Гість передачі «Ваша Свобода»: Катерина Амосова, ректор Національного медичного університету імені О. Богомольця, член-кореспондент НАМН України, професор.
Віталій Портников: Яку роль відіграє лікар на театрі воєнних дій? Як виховати сучасного фахівця для абсолютно нових завдань?
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, подивимося сюжет про те, як у Європі ставляться до лікування поранених на війні.
– Бачите, що в принципі існує величезна кількість підходів до таких проблем, Катерино Миколаївно. Але, з іншого боку, виникає питання: наскільки взагалі наша медична освіта і наша медицина може перебудуватися абсолютно у незвичайних для нас умовах?
Тому що фактично ми ніколи навіть не уявляли собі, що професія військового лікаря буде настільки потрібною в нових умовах. У вас в університеті є факультет, який готує цих військових лікарів. Я думаю, що про нього ніхто ніколи особливо й не чув, ніхто на нього не хотів вступати з людей, які мріяли про престижну, таку серйозну медичну освіту. Зараз виявляється, що це одна з найбільш потрібних для країни спеціальностей.
– Це важливе питання, яке Ви піднімаєте зараз.
У нашому університеті єдиний спеціалізований в Україні факультет для підготовки лікарів ЗСУ. Студенти отримують додаткові тренінги з військових аспектів за свій кошт. У суботу і поза заняттями
У нашому університеті існує єдиний спеціалізований в Україні факультет для підготовки лікарів ЗСУ. Там державне замовлення і приблизно 40 студентів набору. Але програма підготовки абсолютно нічим не відрізняється від підготовки на факультетах «лікувальна справа», а студенти отримують додаткові тренінги з військових аспектів за свій кошт. У суботу і поза заняттями. І ці послуги надає Військово-медична академія.
Присягу на вірність Україні складали 340 студентів університету, 40 –представники факультету. Це мотивація самих студентів і батьків
Так само (це теж цікавий факт) ці послуги можуть отримати не тільки студенти цього факультету. Наприклад, у суботу на присязі на вірність Україні, яку складали 340 студентів п’ятого курсу нашого університету, лише 40 були представники цього цікавого факультету. Це мотивація самих студентів і їхніх батьків. Мабуть, вона ґрунтується у значній мірі на тому, що, якщо їх призвуть, хоча б не солдатом іти. Але це, на жаль, черговий приклад ставлення держави і ставлення людей. Але скільки можна брати нам на себе функції держави?
– Держава виявляється неспроможною у багатьох галузях. І це не перше і не останнє, де фактично навчальні заклади змушені підміняти державу. Який інший вихід?
– Зараз іншого виходу немає. Але, принаймні, повинен бути якийсь шлях.
Півроку тому написали листа до МОЗ відкрити військові кафедри офіційно. Не отримали жодної відповіді
Кафедри ліквідували коли підписали цю Болонську декларацію
І ось ще півроку тому ми написали листа до МОЗ для того, щоб за дозволом відкрити ці військові кафедри офіційно. Ми не отримали відповіді. І, більше того, мабуть, тут є проблеми з постановкою цього питання. Бо мілітаризація підготовки лікаря суперечить постулатам європейської освіти взагалі. І ці кафедри ліквідували, коли ми саме підписали цю Болонську декларацію.
Після четвертого курсу студенти на конкурсній основі після спеціальних тестувань переходять у статус курсанта. Отримують тренінги з військових дисциплін разом з дипломом медуніверситету, зірки лейтенанту медслужби запасу, продовжують післядипломну підготовку в інтернатурі з спеціалізацією «військова медицина»
Але ми продовжуємо шукати вихід з цього. І провели переговори з представниками Вищої медичної академії нашої і запропонували спільно таку концепцію. Якщо це так можна назвати, а краще – це ідею, бо слово «концепція» зараз викликає такі ж почуття у людей, як і слово «реформа». Після четвертого курсу студенти, які навчаються на цьому факультеті з нашого університету (може, й з інших університетів на конкурсній основі після спеціальних тестувань, тому що це має бути мотивована людина, яка має, за даними тестів, відповідну здатність до такої роботи, бо не всі можуть реально працювати, а держава може багато грошей використати для підготовки, а потім той лікар не зможе працювати взагалі) переходять у статус курсанта. Окремо вони отримують тренінги з військових дисциплін, які надають кафедри Військово-медичної академії. І це дає можливість разом з дипломом, скажімо, Національного медичного університету отримати зірки лейтенанта медичної служби запасу і продовжувати далі післядипломну підготовку в інтернатурі з відповідною спеціалізацією «військова медицина» у Військово-медичній академії.
Готуємо лист на три адреси, але зможемо це започаткувати тільки через рік. Країна втратила рік
Ми готуємо цей лист на три адреси. Але навіть якщо цей лист буде схвалений, ми зможемо це започаткувати тільки через рік. І країна втратила рік.
– Коли Ви говорите про психологію, то це дійсно досить важливе питання. Тому що сама психологія людини, яка готується стати лікарем, це вже особлива психологія з точки зору готовності людини бути учасниками цього процесу лікування. Не кожен може стати лікарем. А от військовим лікарем? Мені здається, що це ще один елемент психологічного відбору. І такі люди завжди виглядали особливими.
Лікарі, які працюють у відділеннях реанімації, мають проходити ротацію через 15 років. Кожна людина відбудовує захист від стресу, страждань, смертей
– У світі такі тести є. До речі, навіть щодо невійськових лікарів є така цікава статистика закордоном, що лікарі, які працюють у відділеннях реанімації, мають проходити ротацію через 15 років. Бо кожна людина відбудовує захист від того стресу, від тих страждань і від тих смертей, по яких вона ходить, і вона втрачає багато чого. Інакше вона не може вижити взагалі, це пережити.
– В інструментальному, так би мовити, значенні, коли Ви говорите, що кафедри, які мали готувати військових лікарів, були закриті, вони закривалися не просто тому, що були рішення, пов’язані з імплементацією Болонського процесу, а тому, що, здавалося, немає ніякої такої загрози, яка потребує військових лікарів.
І от рік вже, дійсно, минув. Буде підготовка зараз нових людей. Виникає питання: як зберегти це як професію? Це ж теж питання. Тому що можуть закінчитися військові дії, можуть уже не бути потрібні люди, які мають такий фах, і ми знову фактично позбудемося професії, яка може бути потрібною у будь-який момент в разі надзвичайно ситуації, у разі військових зіткнень?
Історія, ми бачмо, розвивається не лінійно, щоб ми сказали: ми ось тут на мирному шляху назавжди. Так ми говорили ще два роки тому, що ніколи не зустрінемося з конфліктами.
– Тут у мене є певний оптимізм щодо цього, бо, не тільки на мій погляд, а на погляд багатьох, не так швидко закінчаться військові дії. А якось все ж таки під тиском громадськості і небайдужих громадян це розвернеться. У нас дуже інерційна система, коли воно вже організується, то закрити буде важко. Тому от щодо цього у мене є певний оптимізм. Головне – це відкритися.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Україна внизу зі своєю совдепією і СНД, нижче Сомалі. У Сомалі вождь племені турбується більше про свого чорношкірого, ніж тут білий про білого. Арійці, молдавани, татари... Ну, татари – не знаю. Але арійці і всі. І татари нехай, і чорношкірі теж. Тут шкідництво суцільне. Нижче нижчого. Жодної надії немає. Все. Їдьте люди звідси!
– Я радив би шановним глядачам і слухачам залишатися і будувати власну Батьківщину. Тим, хто не має якихось расистських забобонів. Тому що дійсно хотілося б, щоб в Україні було менше расистів і більше людей, які поважають своїх співгромадян і всіх інших. Тому що якраз менше роботи тоді лікарям-психіатрам. Тому що я взагалі вважаю, що будь-який ось такий расизм – це вже медичний недолік, а не ідеологічний.
– Я сказала б, що освітянський.
– І це також.
– Це є освітянською проблемою. Наша медицина має дуже багато проблем, але цю – я не хочу щось додавати.
– Але, до речі, це важливий момент. Дійсно у нас є величезна кількість спеціалістів, які залишають країну. І це лікарів теж стосується.
– До речі, це свідчить про те, що наша медична освіта не зовсім уже й погана. Оскільки є еміграція на Захід, і люди знаходять своє місце, бо вони складають іспити. Це таке цікаве свідчення про те, що не все таке й зовсім погане.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Як Ви вважаєте, інститут військових лікарів реалізований взагалі у світі?
У збройних силах на Заході від 3% до 6% люди, які відповідають за охорону здоров’я
– Є статистика, що в збройних силах на Заході від 3% до 6% складають лікарі і медсестри. Скажімо так, люди, які відповідають за охорону здоров’я.
– Це медичний персонал, можна сказати так.
– Так. Не тільки лікарі, а взагалі питома вага лікарів в організації медичної допомоги у світі значно менша, ніж у нас. У нас тут лікар, на жаль, підміняє собою багато інших представників медицини, бо середня ланка взагалі за ту тисячу гривень працювати аж зовсім не хоче. Тому тут є проблеми.
Мені цікаво було б дізнатися таку статистику по Україні, як у нас з цим. Але такої статистики у відкритому доступі я не бачила.
Але проблема є. Оскільки зараз продовжує працювати військовими лікарями покоління, яке закінчило військово-медичні академії в Росії, то вони будуть поступово завершувати свою активну роботу. Але хто прийде їм на зміну? Тобто, якщо зараз немає такої катастрофи у цьому, але, якщо думати наперед, треба нам це відбудовувати в Україні.
– Ви сказали про те, як будуть змінюватися покоління, а це залежить досить серйозно від того, як буде відбуватися реформа охорони здоров’я, то що зараз з цього приводу можна сказати? Тому що є величезна кількість питань, мені здається, і в лікарів, і у громадськості. І відчувається певне незадоволення темпами і можливостями.
Будь-яка реформа потребує фінансування. Ситуація економічна жахлива, дива завтра не буде. Це не залежить ні від міністра, ні від будь-якої особистості
– Думаю, що не треба говорити про те, наскільки наше суспільство не задовольняє та організація охорони здоров’я, яку ми маємо. Вона не задовольняє не тільки користувачів, а також і медичне товариство. Абсолютно. Але будь-яка реформа не може бути без грошей, вона потребує фінансування. І це нереально думати, що ми можемо щось гідне зробити без грошей. А ситуація економічна, наскільки я розумію, жахлива в нашій країні. І тому дива завтра не буде. І це не залежить ні від міністра, ні від будь-якої особистості.
Дороговказ – інститут сімейної медицини. Має максимальне співвідношення ефекту та ціни. Бідна країна не може дозволити спеціалізовану медицину
Нам наданий дороговказ – це інститут сімейної медицини. І я з цим згодна. Ця модель не тому, що вона така шалена і ефективна, а тому, що вона має максимальне співвідношення ефекту та ціни. Бо бідна країна не може дозволити собі спеціалізовану медицину, на жаль, яка була при СРСР. Система Семашка, яку всі критикують, була такою. Це треба розуміти також.
Відмова від ст. 49 Конституції незворотна. Суспільство вже готове сприймати, медицина вже давно не безкоштовна. Маленьким дітям, людям похилого віку, які потребують невідкладної меддопомоги, допомога була організована державою
Тобто вектор на сімейну медицину абсолютно незворотній. Відмова від ст. 49 Конституції незворотна. Я думаю, що і суспільство вже готове її сприймати, бо ця медицина вже давно не безкоштовна. Але раціональна організація дозволить те, щоб маленьким дітям, людям похилого віку, які все життя відпрацювали, і людям, які потребують невідкладної медичної допомоги, щоб допомога була організована у повному обсязі, вона була забезпечена державою. Бо зараз, на жаль, вона не забезпечується державою. І це є найстрашніше, на мій погляд, що у нас існує.
Планові медичні операції, планове обстеження буде платним. Є зараз платним, але лежить в «тіні»
Тому є вектор. Підраховується економічна вартість медичної послуги. На жаль, наприклад, планові медичні операції, планове обстеження буде платним. Воно є зараз платним, але це все лежить в «тіні». Чи можна пришвидшити цей етап підрахунків? Мабуть, можна.
Буде реорганізація державних закладів охорони здоров’я у підприємства
Це дасть конкуренцію. Конкуренція потрібна. Зникне суттєва кількість і лікарів, і медичних закладів
І третя, нарешті, позиція, про яку говорить міністр, що буде реорганізація державних закладів охорони здоров’я у підприємства не комерційні, не прибуткові, але підприємства.Що дозволить відмовитися від цієї хибної системи щодо внесків, вона є корупційна і аморальна, дозволить брати гроші за медичні послуги і дозволить не жити по тому кодексу, що тільки прописаний відсоток від того, що наробляється, можна витрачати на розвиток, наприклад, і на зарплату. Це дозволить від цього відійти.
І, нарешті, четверте – це дасть конкуренцію. На жаль, конкуренція потрібна. І в цій конкуренції зникне суттєва кількість і лікарів, і медичних закладів. Але через це треба пройти.
