Україні доводиться лагодити літак під час польоту – Калман Міжей

Без підвищення у рамках реформ зарплатні для співробітників правоохоронних органів змін у цій системі не буде, вважає голова консультаційної місії ЄС зі сприяння реформі сектору цивільної безпеки в Україні Калман Міжей. Він посилається на досвід США і Західної Європи, де, за його словами, посада судді, чи прокурора, чи слідчого є достатньо високою і така професія вважається престижною, тому «ніхто ніколи не посміє їх підкупити». Калман Міжей розповів, якими, на його думку, мають бути першочергові кроки у реформі сектору цивільної безпеки і чи підійде для України «грузинський рецепт».

– Думаю, буде чесно, якщо ми почнемо з пояснення того, якими є завдання вашої місії. Ви працюєте в Україні з літа, стільки триває місія, і у Вас немає попередника, Ви – перший на цій посаді Тож, які завдання? Чим Ви займаєтеся в Україні?

– Дуже дякую за запитання, яке дозволить мені також пояснити, що місія офіційно почала працювати у грудні, саме у грудні ми отримали можливість виконувати свої функції. Це правда, що я був тут із літа. Але тоді це стосувалося переважно підготовки ґрунту для місії.

Отже, ми розпочали місію у грудні. Країни-члени ЄС наділили її мандатом на два роки роботи. Після першого року країни-члени Євросоюзу здійснять стратегічний перегляд і розглянуть можливість подовжити роботу місії. Український уряд запросив нашу місію до роботи після драматичних і подекуди дуже трагічних подій рік тому. Спочатку – часів Майдану. Потім – анексії Криму, цей процес показав надзвичайну слабкість критично важливих елементів державного функціонування. Потім, звичайно, агресія на східному кордоні, на Донбасі, що розпочалася після агресії Росії у Криму.

​Тож ваш уряд відчув, що є термінова необхідність поліпшити ефективність роботи уряду України, адже з’явилася смертельна загроза. І це, дійсно, показує деякий парадокс ситуації в Україні. Адже зазвичай реформи не проводять за наявності зовнішньої загрози. Так само їх не проводять під час фінансової кризи, яка також зараз впливає на український уряд. Але причина цього парадоксу і нагальність його вирішення полягає в тому факті, що ваша країна опинилася у такій ситуації через глибокі недоліки вашої системи державного функціонування.

Тому виходить, як кажуть, що літак потрібно лагодити під час польоту, чи ж колесо треба міняти під час поїздки. Це – парадокс. Але це те, чого очікують люди, ваш народ, який має глибоку втому від влади та державних установ. Це – також те, чого очікують від України у Європейському союзі, де також втомлені, і будуть такими доти, доки не побачать конкретні реформи. І це – те, чого об’єктивно потребує ситуація: реформи «під час польоту».

– Ви підтримуєте реформи в секторі цивільної безпеки. Це – правоохоронна система, тобто Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки, ймовірно, Генеральна прокуратура…

– …Та судова влада.

– Та судова влада. Ви готувалися до початку роботи місії у ці місяці. Отже, на Вашу думку, якими є головні кроки для реформи в секторі цивільної безпеки в Україні?

– Перш за все, це велика кількість державних установ, те, що називається «глибинною державою». І я маю сказати, що це також процес, який вимагає вдумливості – і нашої, і вашого уряду і парламенту.

Немає єдиного рецепту того, що потрібно зробити спочатку, що потрібно зробити другим, третім. Я б сказав, що є дві важливі, на мою думку, речі, які стосуються Вашого запитання. Пробні перші кроки в реформах розпочалися в кожній із цих галузей. Так, у Міністерстві внутрішніх справ, перш за все, міністр Аваков затвердив координаційний орган, із яким він буде працювати дуже близько. Цей координаційний орган, сподіваюся, розбереться з узгодженістю між собою всіх реформ, які плануються. Найбільш помітні – реформа патрульної та державної автоінспекції в Києві та Київській області. Так само це і законодавчі зміни, що плануються, та інші можливі експерименти, як-от, наприклад, у Львові, за яким нам було доручено наглядати. Тож це – один із елементів того, що ми розуміємо під поняттям «пакет реформ» у цьому секторі.

Інша критично важлива складова, над якою думали занадто довго, – це реформа прокуратури. Її мета – в тому, щоб змінити те, що називається «загальним наглядом» у прокуратурі, перенести це більше під контроль парламенту та громадськості, а також у тому, щоб зменшити масштаб відповідальності прокуратури, який у міжнародному порівнянні є занадто великим. Це – заходи, які є дуже перспективними, але їх потрібно поглиблювати.

Отже, реформа прокуратури тільки починається. 25 квітня (дата набуття чинності нового закону про прокуратуру – ред.) – це початок нової ери для прокуратури, і ми з нетерпінням чекаємо на нього, щоб підтримати цю реформу. Сподіваємося, що тут не буде ніяких затримок. Дуже важливо наголосити, що друзі України також сподіваються, що затримок не буде, а буде дуже енергійний рух уперед.

І, по-третє, судова система, судді та суди. Ми відчуваємо, що там є дуже багато важливих елементів. Ми тут тісно співпрацюємо з Радою Європи, яка має кілька конкретних рекомендацій. Найважливішим у цьому питанні ми вважаємо гарантії незалежності судової влади та суддів. Ми говорили щодо цього як із фахівцями в уряді, так і з парламентаріями.

– Ви згадали важливість того, щоб судова система була незалежною. Але як Україні досягти цього? Ви бачите, наскільки глибокою є ця проблема в Україні.

– Що ж, це має дві складові. Перший – це законодавча незалежність судової влади, тобто конкретні законопроекти, які цього стосуються. Має бути робоча група, яка б узгодила відмінності між тими схожими проектами, які вже є від парламенту, громадянського суспільства, президента. Це по-перше. І тут ми сподіваємося на відповідний радикалізм у роботі, щоб ця незалежність таки була досягнута.

Інша проблема – це очищення системи. Адже громадяни сприймають так – і це, ймовірно, має під собою підґрунтя, – що величезна частина судової системи не гребує корупцією. Це – той момент, який мають обміркувати особи, вповноважені ухвалювати рішення: як поліпшити, як отримати «свіжу кров» у цій системі. Але, я думаю, культурна зміна в кадрах – це теж життєво необхідно. Вам потрібні нові люди, з новими характерами, новими поглядами.

Я б також хотів дещо зазначити в цьому контексті, у рамках питань судової влади і прокуратури, цього зачарованого кола. Можливо, те, що я скажу, буде не дуже популярним, не популістським, але я думаю, що це дуже важливо. Коли ви реформуєте ці сфери, дуже важливо надати цим посадам престижу. Ви не уявляєте собі, як у Західній Європі чи Сполучених Штатах Америки поводяться з суддями: їх вважають незалежними моральними авторитетами, і вони поводяться відповідно. Це – питання, пов’язані між собою: з такими фахівцям поводяться як із представниками престижної професії, тому ніхто ніколи не посміє їх підкупити, навіть купити їм води. Їхня робота – важлива, престижна, вони немов стоять на п’єдесталі. З іншого боку, вони мають відповідно поводитися. Отже, якщо зарахувати суддів та прокурорів до найнижчого класу, принаймні якщо про це свідчитиме їхня зарплата, не можна очікувати, що щось колись зміниться.

Тут потрібно вирішити – це не може бути якимось наказом із нашого боку, – що у якийсь момент у рамках цієї реформи їм треба дати щось, що переважить над сумнівами, – дати гідні зарплати. Без цього зміни ніколи не стануться, до такого кроку треба вдатися.

Я дійсно розумію тривогу громадськості через корумпованих прокурорів та суддів. Я також розумію, що означають їхні малі зарплати. Але в новій судовій системі, у новій системі прокуратури, якщо у когось немає необхідної довіри, а також належного контролю, якщо немає більшої зарплати, це має значення. Це стосується і міліції. Те, що намагаються, і дуже правильно, зробити у рамках реформи міліції у Києві – дати вищі заробітні плати реформованим органам правопорядку. Це поки лише в Києві, але наступною стане Одеса. Це – правильна філософія: реформуй, але також заплати. Це дуже важливо.

– Зараз багато кажуть про грузинський досвід, що його можна використати в Україні. Ви знаєте, що Ека Згуладзе, колишній заступник міністра внутрішніх справ Грузії, зараз працює в українському Міністерстві внутрішніх справ. Чи вважаєте Ви грузинський досвід – наприклад, у реформах правоохоронної системи – успішним? Чи можна використати цей приклад в Україні?

– Перш за все, про успішність. Якщо Ви подивитеся на індикатори ефективності уряду, які аналізують незалежні організації на кшталт Transparency International чи інших, якщо подивитеся на рейтинг ведення бізнесу від Світового банку, вони всі свідчать про те, що реформи в Грузії були феноменально успішними. Не просто успішними, а феноменально успішними. Урядування у Грузії поліпшилося надзвичайно.

Це – одна частина відповіді. Цей досвід можна використати в Україні, його можна використати і в будь-якій іншій посткомуністичній країні, бо в цьому прикладі багато корисного. Але ніхто не хоче і ніхто не повинен наслідувати його наосліп. Цим досвідом потрібно послуговуватися, але в Україні є свій набір проблем, які в чомусь збігаються з проблемами інших пострадянських країн, але в чомусь притаманні тільки для України. Розмір країни, фінансова скрута, загрози на сході України – є дуже багато проблем, відмінних від грузинських.

Тому ми можемо зважати на грузинський приклад, але є й інший. Багато людей слушно звертаються до прикладу Польщі, яка за розмірами схожа на Україну і пройшла крізь багато реформ. Децентралізацію в Польщі дуже часто розглядають як вдалий приклад для України. Тож на це теж потрібно зважати. Мій дорогий друг Марцін Свенцицький (економіст, політик, депутат польського Сейму – ред.) цими днями зустрічався з віце-прем’єр-міністром Геннадієм Зубком, у якого Марцін є радником. Тож ці приклади корисні, але водночас Україні потрібні відповіді на її власні виклики, які не тотожні до проблем інших країн. Вони схожі, але не тотожні.

– Ми запитали нашого колегу Кобу Ліклікадзе, журналіста грузинської редакції Радіо Свобода, про те, які проблеми виникли після інновацій у правоохоронній системі Грузії. Наприклад, після реформи Міністерства внутрішніх справ. Я пропоную послухати, що він сказав:

​Коба Ліклікадзе: «Міністерство внутрішніх справ, до функцій якого входять і функції Служби безпеки, спецслужб, стежило – шляхом використання якихось чипів, моніторингу персонального браузера, інтернету – за політичними партіями. Знімало на приховані камери якісь чутливі моменти особистого життя політиків, бізнесменів. Таке ущільнення Міністерства внутрішніх справ перетворило його на державу у державі. В останні роки правління «Національного руху» і Міхеїла Саакашвілі громадяни бачили, що Міністерство внутрішніх справ стало політичним гравцем. Міністр Вано Мерабішвілі, разом із кримінальним прокурором і президентом Грузії, вирішували, хто потрапляє в парламент, якого бізнесмена арештувати чи, навпаки, відпустити, якого чиновника підвищити. Це – велика система, яка стежить за людьми. Це не має бути репресивна функція».

– Це – інший бік впливу. Як, на Вашу думку, Україні уникнути таких наслідків?

– По-перше, важливо сказати, що ми під час нашої розмови обговорюємо справи України, а не Грузії. Я лише хочу сказати, що будь-які питання, в яких грузинська система не працює за європейськими стандартами демократії і верховенства закону, треба критикувати так само, як і в будь-якій іншій країні. Я не знаю про випадки, про які згадав ваш колега, щоб їх коментувати, але такі явища, звісно, неприйнятні. Це – ще одна причина, чому не варто переймати досвід будь-якої іншої країни буквально. Україна потребує своїх реформ. Ви ніколи не будете ідеальною державою, але ви повинні бути значно ближче до Європи. Прем’єр-міністр цими днями з задоволенням констатував поліпшення за деякими індикаторами у питанні ведення бізнесу. Він сказав: це поліпшення має тривати. Це – правильний підхід. Треба покращувати. Так, ви не досягнете рівня Норвегії у питанні ефективності управління за два роки. Але треба вдосконалюватися, бо ви зараз – на самому дні у таких рейтингах, а Україна заслуговує на значно краще урядування. Україна заслуговує на прозоріше, ефективніше урядування, ніж вона мала усі 23 роки.

Знов-таки: єдиного рішення немає. Є кілька варіантів, до яких можна вдатися. Я виділив кілька першочергових кроків, які, на мою думку, є правильними. Я також згадав про один із ключових моментів, яким є питання зарплатні. Крім того, є ще один виклик, із яким Україні доведеться зіткнутися. Якщо людей звільняють у рамках реформ, їх не можна забувати. Має бути фонд – за міжнародного сприяння – який би за них відповідав, перекваліфіковував їх, допомагав розпочати нове життя, нову справу. Це – теж європейський підхід, на це треба зважити.

Отже, немає єдиного «грузинського рецепту», чи «польського рецепту», який має стати українським. Буде українське рішення, яке послуговуватиметься прикладом інших країн, бажано хорошими, а не поганими. Ми тут, щоб допомогти, хоч і розуміємо, що все не стане ідеально в один момент – особливо зважаючи на те, що ваш уряд перебуває у вкрай складній ситуації, зокрема у питанні фінансів і безпеки.

– Ви згадали про те, як важливо, щоб суддів, міліціонерів поважали – це важливий результат реформ. Але, як мені здається, криза на сході України лише погіршила сприйняття: є десятки випадків, коли міліціонери у Донецькій, Луганській областях порушували присягу. Міністр Аваков казав про 10 чи 20 тисяч співробітників МВС на Сході, яких варто замінити. Як вирішити цю проблему? Як можна радикально змінити правоохоронну систему? Звідки взяти таку кількість нових людей?

– Ну де можна взяти? Ті дані, які Міністерство внутрішніх справ оприлюднює щодо заявок у київську патрульну службу, є дуже обнадійливими. Є багато людей, патріотів, які хочуть приєднатися до такої служби. Я сподіваюся, що найкращі з тих міліціонерів, які зараз працюють, матимуть змогу податися на нові посади і їхні заявки будуть враховані. Це неправда, що всі опиняться нижче за нові стандарти. Важливо, що багато з них успішно подаються.

Я не бачу проблеми в тому, щоб знайти правильних людей. Виклик, на мою думку, – в імплементації, у підготовці фахівців тощо. І, знов-таки, важливо, щоб ті люди, яких, імовірно, скоротять, мали нове життя. Це дуже важливо. Вони заслуговують на нове життя, навіть якщо вони не дотягнули до стандартів. Це – теж частина європейського підходу. Ви можете поліпшити досвід інших країн.

– Отже, Євросоюз має свій конкретний погляд на те, як мають здійснюватися реформи у секторі громадської безпеки. Чи бачите Ви, що керівництво України приймає цей план? Чи бачите готовність його втілювати?

– Я буду відвертий із вами: мені хотілося б бачити більше ентузіазму. Я вже казав: є кілька обнадійливих знаків на старті цього процесу. Але це треба посилити, збільшити. Що є критично важливим у цьому контексті – це позиція керівництва, позиція президента і прем’єр-міністра. Вони мають показати приклад, продемонструвати, що зворотного від реформ шляху вже немає. Це – загальний момент. Конкретний полягає у тому, що влада повинна надавати конкретну підтримку незалежності судової системи, незалежності органів прокуратури на шляху глибокого реформування, конкретну підтримку реформі правоохоронної системи. Також необхідно пильнувати, що, коли реформа більш-менш закріпиться, важливо вибудувати хороший механізм координації. Тому що є багато інституцій у рамках різних гілок влади, які потребують координації одна з одною. Ми не будемо казати вашому керівництву конкретно, хто і як повинен координувати цю роботу, але між цими секторами має бути нормальна взаємодія. Наприклад, слідчі функції міліції, прокуратури, скоро ви матимете нове антикорупційне бюро – потреба у координації ще не раз виникне. Наша місія – і це важливо пояснити – добре споряджена для цього, у тому сенсі, що вона здатна допомогти налагодити цю взаємодію. Але уряд має дати зелене світло цій координації.

– Ви маєте на увазі, що мала б бути якась нова інституція, яка займалася б координацією? Що це могло б бути? Чи це мало б здійснюватися Міністерством внутрішніх справ?

– Ні, йдеться не про Міністерство внутрішніх справ. Йдеться про координацію на найвищому рівні. Ця координаційна система запущена. Вона, ми сподіваємося, буде ефективною – зокрема й із нашою допомогою. Але потрібно налагодити взаємодію всіх елементів: прокуратури, правоохоронної і судової систем, СБУ. Цим має займатися найвище керівництво України. Мені не подобається, коли інколи сторона, яка підтримує, донор, пропонує створити якусь нову інституцію, щоб вирішити проблему. Я не думаю, що йдеться про нове відомство – йдеться про те, щоб мати людей із якостями, необхідними для успішного виконання координаційних функцій. Люди, які глибоко розуміють стан справ у сегментах свої відповідальності, розуміють законодавчу систему. Потрібно буде рухатися у напрямку демілітаризації правоохоронних органів – так, як це було у низці інших посткомуністичних країнах. Наприклад, у Польщі.

Це – питання, які вимагають високих професійних якостей, твердої позиції політичного керівництва, координації між різними гілками влади.