Гість «Вашої Свободи»: Костянтин Машовець, експерт Центру військово-політичних досліджень.
Олександр Лащенко: За що ж, власне, можна дорікати українським воякам, які відбивають агресію Росії на сході України? Адже що далі, то більше лунає критики на адресу і Генштабу ЗСУ, і керівництва Нацгвардії, взагалі командування українських силовиків. Лунає після того, як українські вояки змушені відступати із зайнятих раніше позицій на Донбасі, вести вже активну оборону.
За даними прес-центру АТО, в ніч із 3-го на 4 вересня підрозділи сил антитерористичної операції знищили понад 120 бойовиків. При цьому збільшилася кількість обстрілів українських позицій з території Російської Федерації. Зокрема росіяни із застосуванням систем «Смерч» обстріляли позиції українських військ неподалік населених пунктів Весела Гора, Валуйське, Дмитрівка. Тричі із застосуванням систем «Смерч» обстріляли позиції українських піхотинців неподалік населеного пункту Побєда. Крім того, з установок «Град» та мінометів було завдано удару по блокпостах сил АТО поблизу населених пунктів Плотина, Красноталівка, Нікітіно, Золоте, Дебальцеве, Фащівка, Степовий.
«Незважаючи на шалений тиск бойовиків, яким допомагають підрозділи регулярних військ збройних сил Росії, українські військовослужбовці героїчно захищають територію України, роблять все для якнайшвидшого визволення її від загарбників», – наголошують у прес-центрі АТО.
На Луганщині за кілька днів бойовикам разом із російськими солдатами вдалося відвоювати значну територію, яку раніше тримали українські силовики. Українські військові змушені відступити, віддавши в тому числі й такий стратегічний об’єкт, як луганський аеропорт, за який точилися запеклі бої вже не один місяць. Втім, очевидно, угруповання противника зупинятися на досягнутому не збирається. Про це йдеться у сюжеті нашого колеги Андрія Кузнецова.
– На Донеччині ситуація є не менш складною. За даними Донецької міської ради, «внаслідок влучання снаряда в Київському районі пошкоджений житловий будинок, розташований за адресою провулок Обський 14». Водопостачання в Донецьку відсутнє.
Пане Машовець, Ваші хроніки у «Фейсбук» були фактично щоночі – розлогі, за кількома пунктами. Я особисто завжди ці хроніки чекав і читав. З висновками. Але в останні дні Ви практично їх не ведете – у «Фейсбук» заходите, пости у Вас є, а хроніки немає. Чому? Через невдачі українських військових? Немає чого писати?
– (Переклад). Це пов’язано з переїздом. Я поміняв місце проживання. Просто часу обмаль. Я не встигаю.
Для того, щоб підготувати зведення, хроніку, треба попрацювати, зібрати інформацію, проаналізувати. 60-70% – це ж, Ви розумієте, в інтернеті інформація. А це продукт інформаційної війни, скажімо так, протиборства між сторонами. Тому багато чого слід відсіювати, ставитися критично до тієї інформації, яка поширюється. Тому це і часові затрати – підготовка зведень. Найближчим часом я відновлю. Ці зведення знову з’являться.
– А Ваші джерела? Як Ви пишете ці зведення?
– Різні. Є у мене знайомі, які перебувають у зоні АТО. Є відкриті джерела інформації. Співставляючи інформацію одну з іншою, можна зробити якісь висновки.
Плюс до того, відстежуючи динаміку розвитку на карті, з відкритих джерел, можна зробити якісь прогнози і висновки, які я викладаю у зведеннях, виходячи виключно зі своїх міркувань.
– Із Ваших міркувань, які Ви викладали раніше щоночі на своїй сторінці у «Фейсбук», було очевидним, що (і це було видно не лише з Ваших дописів) українські війська ще кілька тижнів і візьмуть Донецьк і Луганськ. Ці середовища проросійських бойовиків, сепаратистів були б фактично ліквідовані. І тут оце вторгнення якраз на День Незалежності України. Пізніше Новоазовськ і так далі... Про що це свідчить? Дійсно, тепер уже українським військам залишається тільки оборонятися, тримати ці позиції, які вони зараз мають?
– Тут слід розглядати війну і бойові дії як такі, що складаються з трьох підходів. Вони всі завжди взаємопов’язані і складають єдину систему цілісну.
Є тактичний рівень. Це бойові дії на рівні тактичних підрозділів, батальйонів, рот, батальйонів тактичних груп, які ведуть протиборство на певній ділянці. Є оперативний рівень, який являє собою певну завершену операцію з якоюсь ціллю. І є стратегічний, який пов'язаний напряму з геополітичними цілями сторін, які вони мають на меті.
Якщо ми розглянемо те, що трапилося на всіх трьох рівнях, то дійдемо висновку, що всі вони взаємопов’язані і простежується певна послідовність у діях, наприклад, бойовиків і російської сторони.
Два тижні тому проект «Новоросія» був близький до військовому розгрому. Введена в дію регулярна російська армія стала несподіванкою для командування українських військ
Всім було очевидно, що ще два тижні тому фактично весь цей проект «Новоросія» був близький до військового розгрому. Українська армія продемонструвала, що спроможна військовим способом вирішити цю проблему на Донбасі. Тому, власне, і була введена в дію регулярна російська армія, цілі підрозділи були введені. Була спланована з тією метою, щоб врятувати від військового розгрому цю «Новоросію», узгоджена за місцем і часом. Чому вона стала несподіванкою для командування українських військ? Це вже інше питання. Тут треба розбиратися.
– А вона справді стала несподіванкою?
– Ви ж бачите за результатами.
– 40-тисячне угруповання російських військ уже більше місяця було на кордоні з Україною.
– Воно було. Але ж Ви розумієте, що є різні розвідувальні ознаки, які свідчать про безпосередню підготовку до будь-якої дії. Є дії, які свідчать просто про присутність, демонстраційні дії.
Судячи з усього, людям, які планували і проводили цю операцію, вдалося обманути командування українських військ. Добитися оперативної раптовості для військових і провести цю операцію. Одна класична – на оточення (роздвоєний удар – Іловайськ, Амвросіївка) і прорив та захоплення плацдарму на приморському напрямку.
Потім завдяки активним діям фланговим угруповань вони об’єднали ці плацдарми. І захоплені північні території.
Далі як будуть розвиватися події? Я зараз не можу точно прогнозувати. Але, з точки зору будь-якого військового, у даній ситуації необхідно стабілізувати фронт і перш за все вирішити питання з резервами.
У нас таких корінних помилок командування… звісно, тому що не вистачило резервів. Коли у вас є резерв, то спектр ваших можливих дій супроти противника набагато ширший, ніж коли у вас немає резервів.
– А де залишився цей резерв? Він десь у тилу залишився чи був розпорошений у кількох місцях, де атакували сепаратистів?
– Просто його не мало у своєму розпорядженні командування на даній ділянці.
– А взагалі він є?
– Я не знаю. Я ж не є представником Генштабу чи Міноборони. Взагалі-то такі дані закриті. Ви ж розумієте, в силу тих чи інших причин. А наявність резервів, їх розміри, можливості, стан боєготовності – це дані зазвичай закритого характеру.
– Ваш російський колега, військовий експерт Павло Фельгенгауер (він у «Новій газеті» друкується), коли були події ще у Криму, в середині березня цього року писав, що, мовляв, у Путіна сил окупувати всю Україну немає – ресурсу бракує. А от після того, як усе це сталося у Новоазовську 28 серпня нинішнього року Фельгенгауер у тій же газеті написав, що не можна виключати – якщо українські військові чинитимуть гідний опір і не дадуть захопити той же Маріуполь (наступна мета російських окупаційних військ), можливий удар і по всій території України, авіаудари по ній. Це катастрофічний сценарій? Це панічний сценарій?
– Та ні. Я не сказав би. Ви розумієте, не можна досягти якогось результату, якщо ви пасивно ставитеся, коли на вас нападають. Розумієте? Або ж ви захищаєтеся…
Країна, яка між приниженням і війною обирає приниження, отримує і війну, і приниження
Є така хороша алегорія, висловлена відомою людиною: країна, яка між приниженням і війною обирає приниження, в кінцевому результаті отримує і війну, і приниження.
– Вінстон Черчілль казав, коли була «Мюнхенська змова» у 1938 році…
– Так.
Хочемо чогось досягнути, зобов’язані захищатися
І якщо ми хочемо чогось досягти у цьому конфлікті, ми зобов’язані захищатися. Ми зобов’язані бути активними. Якщо ми до цього питання ставимося за принципом аби чогось не вийшло, лише б усе було мирно, то в кінцевому результаті ми програємо.
– А можливий навіть і такий сценарій? Путін може наважитися навіть на такий крок? Чи це блеф? Ті самі «два тижні», за які він нібито готовий взяти Київ?
Несерйозно – два тижні. Багнетом можна завоювати територію. Всидіти на багнетах важко. Вийти до Дніпропетровська, Запоріжжя, до Криму пробити коридор – угруповання російських військ має бути на порядок більшим
– Це несерйозно – два тижні. Багнетом можна завоювати якусь територію. Всидіти на багнетах важко. Розумієте? Це однозначно.
Для того, щоб розв’язати такого роду війну, з такими глибокими цілями – вийти до Дніпропетровська, Запоріжжя, до Криму пробити коридор, – угруповання російських військ має бути на порядок більшим, там інші цифри мають бути, структура має бути більшою.
Я просто хотів би звернути увагу вашої аудиторії на дві особливості у зв’язку з цим. На базі чого Путін оголосив свою стратегію залякування? У російській доктрині є один такий пункт, якщо мені не зраджує пам'ять, де чітко написано, що у випадку серйозної загрози національним інтересам Російської Федерації, Російська Федерація допускає можливість нанесення обмежених ядерних ударів. Це так звана «доктрина обмеженої ядерної війни», яка стала останнім «хітом», таким креативом часів Холодної війни.
Здавалося, що про неї всі забули. Холодна війна закінчилася. Але про неї, схоже, не забули в російському Генштабі. Хоча це і не російський винахід, а ця теорія, якщо мені не зраджує пам'ять, народилася у США. Сьогодні вони її поклали в основу своєї доктрини.
Зрозуміло, що у світі ніхто не хоче третьої світової або ж ядерної війни. Використовуючи такий доктринальний підхід, загрозу силою, застосування, включно із застосуванням ядерної зброї, Путін і базує свої дії. Адже зрозуміло, що ось такі неадекватні дії щодо руйнування всієї системи міжнародного права, захоплення територій, агресія, анексія, у випадку, якщо б це була не Росія з ядерною зброєю, то отримала б зовсім інше ставлення з боку світового співтовариства.
А тут, бачите, ми вже розглядаємо питання, чи може він пробити до Криму коридор, чи використати ці захоплені плацдарми на нашій території для якихось глибших операцій.
Учора, за оцінками Пентагону, окрім тих підрозділів і частин, які вже оперують на території України, у Путіна ще…
– До 15 тисяч, якщо вірити панові Андрію Лисенку, зараз є вже вояків регулярних російських військ на території України.
– Так.
Окрім них, ще позаду стоїть угруповання на самому кордоні. За оцінками Пентагону, якщо я не помиляюся, від 10 до 12 тисяч зосереджені.
Якого характеру? Треба подивитися, яка структура його, чисельність, оснащення, озброєння. Багато про що може розповісти її призначення в кінцевому результаті.
Крім цієї доктрини, про яку я згадав, є ще декілька заходів, які проводять сьогодні в Російській Федерації, і можуть сказати дуже багато щодо напрямків і готовності йти до певної межі. Наприклад, у них пройшли збори військовозобов’язаних. Зазвичай таким чином проводять приховану мобілізацію. Під виглядом зборів військовозобов’язаних різко нарощують чисельність збройних сил.
Крім того, стратегічні ядерні сили стримування в Російській Федерації нещодавно провели широкомасштабні, у масштабах всієї країни, навчання. ППО і ВПС – у них пройшла дуже серйозна серія навчань, включаючи навчання з виконанням бойових стрільбищ по наземних і повітряних цілях.
Тобто, ми бачимо, що боєздатність збройних сил Російської Федерації нарощуються вибухонебезпечно.
– Але все рівно на кордоні, як Ви наводили цифри, то це ж не півмільйона.
– Звісно.
– Тобто не будемо перебільшувати це?
– Так.
Ми можемо розглядати призначення цього угруповання ось на сьогодні, на зараз, у середньостроковій перспективі і у віддаленій.
– В Україні стався «Іловайський котел». Сьогодні надійшла інформація, що нібито батальйон «Київська Русь» потрапив в оточення російських вояків під Дебальцевим у Донецькій області. Щоправда, народний депутат Ігор Мірошниченко це щойно спростував – ніякого оточення немає.
Сьогодні перед закритим засіданням Верховної Ради генпрокурор України Віталія Ярема сказав, що йде активне розслідування подій під Іловайськом, проводять військово-тактичні експертизи щодо дій керівництва Міноборони, Генштабу ЗСУ. Ці всі «котли» – що треба зробити, щоб більше не повторювалося такої ситуації?
Необхідно прочитати підручник людям, які командують. Йдете на прорив – подумайте про фланги!
– Перш за все необхідно прочитати відповідний підручник людям, які ухвалюють рішення, командують. Ці ситуації вивчені.
Існує цілий курс військової історії, у тому числі історії розвитку оперативного мистецтва. Там усе чітко написано, коли ви можете потрапити в оточення, у «котел». Я не буду оригінальним, якщо ще раз нагадаю: йдете на прорив – подумайте про фланги! Це ж елементарні речі.
– Пане Машовець, це була проблема самих цих добровольчих батальйонів, які, можливо, пішли без узгодження на взяття того ж Іловайська (я маю на увазі батальйон «Донбас»), чи це все ж таки проблема українських вояків, чи це спільна якась була проблема, чи, може, навіть про зраду можна говорити?
– На мій суб’єктивний погляд, це проблема командування і підпорядкування. ЗСУ, особливо ті, які ведуть бойові дії, – це дуже чітка структура. Там усі вистроєні в чітку вертикаль підпорядкування. Якщо якийсь механізм, який намагаються вмонтуватись у цю структуру, починає різнобій, – розкладається увесь механізм.
Коли, наприклад, добровольчий батальйон МВС, який зовсім не призначений для ведення бойових дій, штурмових, на передньому краї йде вперед… Я розумію мотивацію і командування цього батальйону, і бійців цього батальйону, які є справжніми патріотами, котрі прагнуть пошвидше свою землю звільнити, але є якісь встановлені норми і стандарти, елементарні військові речі. Як кажуть, «не можна бігти поперед батька у пекло». Розумієте?
– Цієї узгодженості бракувало?
– Так. Це виглядає трохи дивно, м’яко кажучи.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Якщо грає одна людина чи одна компанія, то зрозуміло, чим вона закінчиться. Як у шахи грають самі між собою.
І ще. Якщо це були головнокомандувачі української армії або українських військ, що ви зараз почали б робити, на даному етапі, найважливішого? І стратегія, і тактика.
– Перше питання я не зовсім зрозумів. А друге зрозуміло. Ви – головнокомандувач ЗСУ в умовах відкритої агресії з боку Росії. Що Ви будете робити?
– Дякую! (Сміється). Не хотілося би мені таку посаду відразу!
Але я зайнявся б відразу двома речами, якщо був би головнокомандувачем. По-перше, стабілізовував би ситуації на фронті. Там декілька є наборів і методів, якими можна стабілізувати ситуацію. Де треба – відійти, де треба – зайняти територію. Тобто стабілізував би фронт.
Зайняв би найбільш оптимальну лінію стику. Хоча в нинішній війні говорити про якусь позиційну ситуації навряд чи варто. Тому що бойові дії носять яскраво виражений маневровий характер. Тому, принаймні, стабілізував би ситуацію.
І одночасно з цим я розпочав би нарощувати кількість і якість резервів, якими можна оперирувати. Чому? Тому що, якщо у вас немає інструментів для ведення війни, то це призводить зрештою до поразки.
– Пане Машовець, зі сказаного і Вами, українські війська все ж таки довели, що при всіх проблемах, при всіх невдачах, вони здатні тримати удар, не все так безнадійно. Згадаймо, що було у квітні, коли військовослужбовці 25-ї окремої Дніпропетровської повітряно-десантної бригади сухопутних військ просто залишили у Краматорську свої БТРи. Що змінилося буквально за кілька місяців! Отож українська армія не така вже й безнадійна.
5-6 місяців назад не було ЗСУ, а тут раптом з’явилися. Раптом не з’являються! Була у нас завжди армія!
– Ніхто ж і не говорить, що вона безнадійна.Розумієте, у суспільстві зараз панує такий підхід, що нібито у нас 5-6 місяців тому не було ЗСУ, а тут вони раптом з’явилися. Раптом так не з’являються! Розумієте? Та була у нас завжди армія! Тому говорити про те, що ми армію створили за чотири місяці, то це неправильно. Основа цієї армії, яка веде більш-менш успішні дії, була закладена трохи раніше.
– І вона є, ця армія, і в принципі готова все-таки давати відсіч російським агресорам?
– Звісно!
