Українські і російські книжки. Ринок і політика

Гість «Вашої Свободи»: Олександра Коваль, президент Львівського форуму видавців.

Віталій Портников: Пані Коваль, той факт, що взагалі цього року відбудеться Львівський книжковий форум, мені здається, що це досягнення як таке на тлі тих проблем, які існують в гуманітарній сфері.

– Узагалі ми його готуємо. Але сподіваюся, що він відбудеться. Але не варто про нього говорити в доконаному часі. Все може бути. Ми живемо зараз в стані військових дій в Україні, і, очевидно, ситуація може змінитися у будь-який момент. Ми всі мріємо і молимося, щоб вона змінилася на краще. Але по-всякому може трапитися. Так що готуємося так ніби він відбудеться. Все йде якось.

Очевидно, що не так, як у минулі роки, тому що дуже великі фінансові проблеми, великі проблеми у наших видавців, в яких сильно зменшилися продажі книжок, і не всі з них можуть заплатити за участь, проблеми в наших партнерів і спонсорів, проблеми з бюджетною підтримкою. Але сподіваюся, що все буде гаразд.

– А взагалі можна говорити, що зараз форум видавців мав би стати ініціатором якихось змін і законодавчих, і суспільних у ставленні до видавничої справи?

Мені здається, що у всі ці роки проблема українського книговидання була в тому, що ніхто його реально не підтримував. Я вже не кажу, що сам форум не дуже підтримували. Але й книговидання як гуманітарна галузь була поза законом, поза інтересами держави.

– Ви маєте рацію. Ми говоримо про підтримку і розвиток книговидання і читання вже не менше, ніж з початку 2000-х років. І кожен раз нам говорять: ні, ще не часи, ще українська держава, український бюджет не мають достатньо фінансів для того, щоб цим зайнятися. Так пройшло практично 20 років, все було не до того. І зараз, очевидно, теж не до того.

Хоча я зараз працюю у складі міжвідомчої комісії при віце-прем’єрі з гуманітарних питань. Пан Олександр Сич скликав міжвідомчу комісію, яка колись працювала у 2005-2008 роках, яка займається змінами у законодавстві, розробкою якихось пропозицій до державних програм. І сподіваємося, що колись це буде втілено.

– Форуму ще не має. Але навколо нього вже йдуть дискусії політичні. Постали руба питання: хто має бути гостем, чи можна запрошувати російські видавництва, чи ні, за яким критерієм запрошувати гостей з Росії?

І є позиція, яка, я так розумію, оприлюднена Львівським книжковим форумом на Форумі видавців, що взагалі як таких російських видавництв не буде на форумі. І є позиція, що треба було би поставитися до цього запрошення більш вибірково, так би мовити, запрошувати тих, хто не випускає, скажемо так, літературу шовіністичного змісту, відкриваючи двері для тих, хто готовий підтримати українську державу в цій непростій ситуації.

Між цими двома позиціями я поки що не бачу якогось реального компромісу. Не знаю, чи він потрібний?

– Якщо йдеться про поганий мир і добру війну, то я завжди, напевне, оберу поганий мир. Тому що (і тут мене добре зрозуміють організатори великих заходів) насамперед йдеться про безпеку відвідувачів і учасників. Багато тисяч людей зібрані в одному місці, там досить все наелектризоване, досить якогось маленького обливання фарбою, то все може закінчитися поточитися зовсім некеровано. Тим більше, що насправді ніякої посиленої охорони мені не гарантують в цій непростій ситуації. Всі ми розуміємо, що можливі і провокації.

Та що, якщо радикально налаштована кількість людей воліє, щоб російських видавництв не було, то це та невелика жертва, яку ми могли би принести для того, щоб були все ж таки російські письменники і російські книжки представлені на форумі.

Щодо взагалі такої моєї життєвої позиції, то ми з Вами знайомі вже багато років, вона не мінялася впродовж цього часу. Ми завжди називали форум «територією свободи», тобто місцем, де кожен може висловити свої погляди. Це місце для дискусії, тому і називається форумом, тому що в дискусії народжується якась нова вартість. У дискусії люди можуть порозумітися. Важливо, щоб вони порозумілися і тепер, але порозумітися нам потрібно буде тут на місці перш, ніж ми почнемо порозуміння з російськими видавцями.

– Коли говоримо про порозуміння на місці, то тут є такий важливий момент, про який ми весь час не згадуємо. Взагалі те, що відбувається між україномовними і російськомовними видавництвами в самій Україні. Насправді ми маємо справу з величезної частиною нашої території. Там, де читають російськомовні книжки, де немає власного видавця. Тобто є якісь видавництва російськомовні, їх чимало, але вони здебільшого працюють на російський ринок. Їхній прибуток залежить від Росії.

І, найголовніше, дуже мало оригінальної продукції. Як правило, ця російськомовна продукція є вторинною. Тобто ми маємо первинний україномовний світ і вторинний російськомовний. І ось тепер, коли виявилося, що Росія – це зовсім не центр нашої культурних бажань, то виникає питання: що буде з культурними і політичними інтересами цих російськомовних читачів, яких чимало? І що з цим робити?

– Так, читачів чимало. Мине ще багато років, перш ніж вони (російськомовні – ред.) захочуть читати українську. Я маю на увазі тих дорослих, які цього навику не мають.

Щодо російських видавництв у різних областях, в основному на сході, то, на жаль, я не маю статистики, не володію такою інформацією. Я не знаю, звідки Ви її взяли. Просто не існує офіційної статистики щодо того, скільки і яких російських книжок переважно видається.

Хоча те, що подає Книжкова палата, свідчить про те, що відсоток приблизно 60 на 40. 60% – українських, 40% – російськомовних книжок. Я думаю, що це більш-менш відповідає пропорції населення. Так, напевне. Там є потужні видавництва. Це «Фоліо» і «БАО» у Донецьку. Ще, напевне, «Сталкер» є таке видавництво дуже велике.

Але російськомовні письменники…. Не знаю, які причини? Чому? Може, це причини чисто якогось договірного характеру? Може, вони воліють видаватися у потужних російських видавництвах, в Росії? Але є так, як є. І це, очевидно, мусить мінятися.

Власне, на вчорашньому засіданні міжвідомчої комісії при Кабміні ми теж розглядали питання, що пропорція імпорту в українських книготорговельних мережах повинна змінитися. Від 80% до 20%, які є зараз (80% – російського виробництва, 20% – українського, включно з російськомовними виданнями), вона повинна була би змінитися до 20% на 80%. Тобто на протилежну.

– Як у всіх цивілізованих країнах.

– Так, як у всіх нормальних країнах.

– А якщо говорити про якісь пільгові речі, то тут виникає питання: кому ці пільги надавати? Надавати пільги українському видавництву? Виникне питання: а що таке українське видавництво? Правда ж? І що, воно має видавати україномовні книжки чи російськомовні книжки?

Чи не буде так, що цими пільгами будуть користуватися те ж саме російське видавництво, яке тут створить просто «дочку», ця «дочка» буде видавати ту ж саму літературу, а це видавництво буде користуватися цими пільгами, ось ці 80%? З іншого боку, якщо ми скажемо: ні, ми будемо тільки україномовним книжкам надавати пільги, то ми можемо задушити ті паростки російськомовної української культури, які тут мають, очевидно, з цього року, до речі, проростати вже не просто як поодинокі постаті, а як цілий масив?

– Це насправді дуже непрості питання, тому що чесно Вам визнаю (зараз в мене знову будуть кидати каміння), що я проти пільг для видавництв. Саме теж з цією аргументацією, про яку Ви говорите.

– А як тоді видавцям перемогти?

– Але існують об’єктивні причини, що їм пільги повинні бути надані. І якщо ці пільги будуть, а невідомо, чи вони будуть, бо вже не пройшли зміни до бюджету 2015 року, вони не розглядалися. Швидше за все, у 2015 році пільг не буде. Хіба що яке чудо трапиться. Якщо пільги будуть, і російські видавці почнуть тут реєструвати філії, як вони вже роблять, а далі, напевне, будуть робити ще інтенсивніше, тоді вони теж будуть користуватися пільгами. Отак! І немає іншого. Є законодавство.

– Зачароване коло.

– Так, це зачароване коло. І як на мене, реальний вихід, то це просто реально працювати з покупцями, зі споживачами книжкової продукції. Тому що це є продукт, за який треба заплатити гроші. Якщо українці україномовні, російськомовні будуть більше купувати книжок українського виробництва, незалежно від мови, якою вони видані, тоді ситуація видавців значно покращиться. З часом пільги їм вже будуть не потрібні. Вони будуть сплачувати податки, як і будь-який бізнес це робить.

– А ми не запізнилися з усіма цими рішеннями?

У нас є молодь. Це молоде покоління читачів. Вона здебільшого україномовна, читає українською мовою від Ужгороду до Луганська і Донецька. Але це люди, які вже читають електронні книжки, читають з комп’ютерів, не купують паперової продукції здебільшого. Так говорить статистика у світі. І я не думаю, що українська статистика тут сильно відрізняється.

– Статистика, з якою я знайома, говорить максимум про 10% електронних книжок у світі. Навіть у таких розвинених, як США. У Японії, може, трішки більше, але теж не набагато.

– Я кажу про тенденцію.

– Тенденція є. але коли я вживаю слово «видавництво» чи «книжки», то я маю у тому числі на увазі і електронні книжки.

– Інша справа, що в Америці вони платні, а тут вони безплатні.

– Саме так. Велике видавництво «Фоліо» вважає, що втрачає близько 40% своїх надходжень на піратстві книжок. Принаймні, від художньої літератури. Це величезні гроші.

Хотілося би сказати про свідомість людей, які повинні заплатити за те, що вони беруть. Але насправді йдеться про антипіратське законодавство і його нормальне впровадження, покарання за порушення прав.

– Ви говорите про роботу з покупцем. Але насправді сьогодні на українському ринку тон задають великі книжкові мережі досить часто не українського, а російського походження.

– Практично завжди.

– Вони це можуть якось маскувати. Але це такий факт. І в них абсолютно відповідна політика продажу, яка може не кинутися в очі, умовно кажучи, якомусь недосвідченому спеціалісту, але якщо подивитися на це уважно, ми розуміємо, що вона просто дублює політику продажу московської книгарні.

– Так.

– Для української книжки там залишається місце десь у резервації. І будь-яка людина, яка приходить до магазину, стає закладником такої схеми. Тому що, якщо ви прийдете до якогось молочного магазину, а там будуть на першому ряді продукти одного комбінату і не буде іншого, то ви купите, як правило, те, що стоїть перед вашими очима. Це такий факт.

– Абсолютно.

Ви кажете, що запізно. Ну, є так, як і є. Ми як організація і багато наших прихильників всі ці роки зверталися до уряду з тим, що тут треба міняти ситуацію, і роль держави є у тому, щоб створювати попит. Створювати попит – це можна робити різними способами. Є хороший досвід інших країн, у тому числі тих, які мають подібну мовну ситуацію – Канада і Америка. Там ще важче, бо там просто одна мова і велика кількість імпортної літератури.

Але ще раз повторюю, що до цього часу влада не прислухалася, мала якісь важливіші свої справи. А зараз доводиться це все розгрібати. Хоча за ці 20 років вже все могло би бути врегульовано. На тій же комісії українські видавці і книготорговці дуже серйозно ставлять питання перед урядом про обмеження імпорту, введення квот на ввезення, введення квот для книгарень на присутність імпортної літератури. Це тимчасові заходи якісь. Вони використовувалися і використовуються досі в різних країнах, зокрема в Італії. Подивимося. Поки що нам відповідають, що це законодавчо практично неможливо здійснити. Але треба намагатися.

– Є в мене улюблений магазин у Ризі. Я їх пам’ятаю за радянських часів, пам’ятаю за пострадянських, коли Латвія вже стала незалежною державою.

У принципі в Латвії у Ризі половина російськомовного населення. Магазин в центрі міста. Орієнтується на населення Риги. Російських книжок там дуже багато. Мені здається, не менше, ніж латвійських. Але коли ти заходиш у цей магазин, ти потрапляєш саме в світ латвійської книги. Ти можеш там пройти маршрутами, дійти до місця, де стоять книжки російською мовою. Там написано, що це книжки російською мовою. Ти там собі можеш вибрати книжку російською.

Але сутність того, як взагалі представлена література – ти бачиш, що у Латвіє є і видавництва, і великий асортимент продукції, і все це добре зроблено, і все це сортується за різними категоріями. Якщо тебе все це не влаштовує, то в тебе є далі іншомовний вибір.

Точно так виглядають книгарні у Вільнюсі. Хоча там живуть і литовці, і поляки, і росіяни. Але це литовська книгарня. У тебе немає бажання в цьому культурному світі існувати, то ти проходиш у наступний, так би мовити, відділ.

У нас все навпаки. Якщо ти не бажаєш існувати в російському світі, ти проходиш в український. Тут нічого не можна нічого змінити, навіть ніякими законами. Мені здається, що це потрібно змінювати саме роботою з тими, хто продає книжку і з видавцями.

– Із власниками книгарень? У тому числі. Звичайна їхня відповідь: ето нє пользуєтса спросам, ета ваше українскоє.

Але знову ж таки чи ви пробували це поставити на перші місця? Можливо, це якраз і користується. Коли я раніше бувала у східних областях України, я завжди заходила до книгарні і просила показати мені книжки українські українською мовою. Дуже часто мені відповідали: а у нас нєт! Але я їм показувала: ось же вони, у вас є насправді трошки. Вони ховані, вони десь внизу, але вони є!

– Так, до речі, роблять у білоруських книгарнях у провінції – там ховають білоруські книжки. Від гріха подальше.

– Так. Це така ж сама Білорусь у нашому виконанні.

А щодо того, як це відбувається в країнах Балтії, зрештою, у багатьох інших країнах, то є досвід. І Україні тільки треба осягнути, ним скористатися. Нам не потрібно кожен раз вигадувати щось нове.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я про експансію якраз української книжки в Російську Федерацію. Олександра Афонін, президент Асоціації книговидавців і книгорозповсюджувачів, розказував: я буваю у Москві, я вражений – там книжкова галузь третя за значенням в Російській Федерації після торгівлі енергоносіями і зброєю, 20 книжок на душу населення! У нас – 0,8!

Дійсно, у нас поруч Краснодарський край – суцільно українці, Приморський край – суцільно українці, Алтайський край – суцільно українці і навіть на Камчатці є смт. Паланка, тобто козацтво. Так що нам заважає здійснити експансію української книжки в Російську Федерацію?

– Я йшла сюди і зустріла Андрія Куркова, відомого нашого письменника російськомовного, який сам себе ідентифікує українцем. Він мені розповідав, куди його запрошують, де він буде найближчим часом. Я питаю: а як Росія? Він каже: що ти, яка Росія? Росія вже багато років тому мені заявила, що я – не бажаний автор. Хоча начеб то Курков – автор, який нічого не пише проти Росії чи росіян. Він каже: вони навіть заборонили в’їзд моїх книжок. Це трапилося у квітні цього року.

Так що все це дуже непросто.

– Але те, що є такий факт, що в Росії книговидавнича галузь підтримується на державному рівні, то це теж очевидно.

– Зараз російські видавці платять всі податки у повному обсязі, як і будь-які інші комерційні структури. Перед тим 10 чи більше років справді вони були звільнені від оподаткування, мали можливість якось «наростити м'ясо», збільшити свою потужність.

Очевидно, що в Росії далі книговидання трактується як ідеологія. Що тут ще можна додати? Більше нічого. Як в СРСР. У нас це більше культура, менше бізнес. І цим теж все сказано. У такому сенсі воно менше цікаве державі.

Як буде ставлення до книговидання як до ідеології? Не знаю. Може, зараз з погляду такого, тієї ситуації, в якій ми перебуваємо, комусь може здаватися, що це супер, що так і має бути. Я проти такого ідеологічного зомбування через книжки.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я у сільській школі вчився. У нас викладачам російської мови і літератури за зросійщення українського села надбавка до зарплати була. Як ви ставитеся до оподаткування хоч на деякий час підвищеного саме російськомовної літератури?

– Про це і говоримо, що мусять бути якісь вжиті заходи для того, щоб, принаймні, вирівняти позицію українських і російських видань. Хто воліє читати російською мовою – хай він заплатить більше трохи. Так, це розглядається.

– Тоді виникне питання російськомовних видавництв України. Чому вони мають платити?

– Але тільки за мовною ознакою я цього не робила би.

– Слухач мав на увазі саме за мовною ознакою.

– Ні, я категорично проти цього. Звичайно, всі виробники України мають мати рівні права. Зрештою, це передбачено нашим законодавством.

– Тоді у Вас запитають: а як боротися з русифікацією? Як у слухача у школі була. Це була очевидна русифікація економічно підтримана. Як з цим будемо боротися? Якщо самі не запровадимо таку позитивну дискримінацію?

– Я перепрошую, але я направду не в стані вирішити всіх цих питань. Це є питання держави, і це є питання якогось громадського порозуміння.

– Буде якась інтернаціоналізація Львівського книжкового форуму? Вона планується? Якщо говорити не про Росію, а про європейські країни. Чи плануєте ви запрошувати закордонні видавництва, закордонних письменників?

– Нам ніби немає чого нарікати. У нас як було багато іноземних гостей, так і буде їх далі.

Головна тема цьогорічного форуму – це сторіччя Першої світової війни. Коли ми її планували ще два роки тому, то ніхто не міг уявити, яка вона актуальна.

З країн Дунайського регіону у зв’язку з цим до нас приїжджає майже 30 гостей. І також наші постійні учасники – польські відомі письменники, Анжей Стасюк буде, один з найвідоміших письменників польських. Будуть російські письменники, звичайно ж. Людмила Уліцкая, Володимир Войнович підтвердили вже свою участь. Тобто близько ста гостей.