Гості «Вашої Свободи»: політичні експерти Олеся Яхно і Олексій Толкачов.
Олександр Лащенко: Акції протесту в Україні продовжують розгортатися, минулої ночі тривало протистояння на вулиці Грушевського в Києві. Минулої ночі також з’явилося чимало повідомлень про те, що так звані «тітушки» намагалися атакувати або по периметру Майдану чинити певні дії, їх нібито захопили представники опозиції «в полон» (якщо можна вжити це слово). Ситуація продовжує загострюватися і на сьогоднішній день немає ознак, що вона буде якимось чином вирішена найближчим часом у мирному руслі. У цьому зв’язку багато хто говорить від опозиції, що може вплинути так званий чинник Заходу. Якщо перефразувати відомий твір, «Захід нам допоможе». Під «нам» я маю на увазі представників опозиції, тих, хто на це сподівається. З іншого боку, не можна не зважати і на чинник Росії. Кредит кредитом, про який домовились у грудні під час візиту Віктора Януковича до Москви, отримана Україною знижка на газ… Але ж Росія не залишається осторонь, навіть незважаючи на те, що 7 лютого почнеться довгоочікувана для Кремля Олімпіада у Сочі. От була інформація, що Держдума має ухвалити чергову заяву з приводу подій в Україні. На Ваш погляд, цей чинник ззовні може суттєво вплинути зараз на те, що відбувається в Україні, і яким може бути цей вплив?
Олеся Яхно: Чинник зовні завжди був значимим для України і він, безумовно, залишається таким і ще буде довго залишатися. Інша річ, якщо всередині країни немає якогось варіанту, причому з обох боків: з боку влади, з боку опозиції, з боку громадянського суспільства – якщо немає спільної площадки, на яку можна з чимось виходити, то дуже складно уявити, що вплив ззовні може кардинально повпливати на ситуацію. Так, Захід може ввести санкції, наприклад, проти представників окремої української еліти, але це все одно не вплине на розв’язання того політичного конфлікту, який ми зараз маємо. Більше того, навіть якщо Захід або, наприклад, Схід (хоча Захід має більше впливу в цьому сенсі), вплинуть на переговори якимось чином між владою та опозицією, то не факт, що суспільство прийме ці закони. Тому що знаєте, є таке поняття як «час і місце», так? У кожному часі є свої відповідні події. Ці переговори треба було вести ще місяць, півтора місяця тому. Не виключено, що час такий пройшов, і громадяни взагалі не будуть сприймати переговори. Тому якщо влада і опозиція про щось домовляться, хоча зараз немає таких перспектив вважати, що вони про щось домовляться, виходячи з того, що будуть вибори 2015, виходячи з того, що ті події, які вже відбулися, – вони фактично змушують владу займатися самозбереженням, вже не думати там про щось, а просто займатися самозбереженням. Але не факт, що суспільство сприйме будь-які переговори, які будуть між владою та опозицією. Тому дуже складно на відміну від, я зараз порівнюю подію 2004 року, коли одне рішення був причино-наслідковий зв'язок дуже чіткий, то зараз немає такого причинно-наслідкового зв’язку, тому що так, можуть ввести санкції проти окремих представників української еліти – це означає, що фактично Україна буде знаходитися в зоні ізоляції, ніхто не буде вести переговори з людьми, які знаходяться в ізоляції. Просто Україна буде знаходитися в зоні ізоляції декілька років.
– А Ви не виключаєте санкцій з боку Заходу? Називають у пресі певні прізвища – міністра внутрішніх справ України (наскільки це правдиво, на сьогоднішній день невідомо), інших відомих посадовців. А з іншого боку Росія може активнішу позицію відстоювати, навпаки, щоб впливати зі свого боку інакше, не так, як Захід намагається? І тоді чинник Росії знівелює те, що намагатиметься робити жорстко Захід, якщо це буде взагалі?
Олеся Яхно: Ну Росія, безумовно, буде використовувати як один з найбільш впливових на Україну геополітичних суб’єктів і як один з найбільших політичних суб’єктів сусідів безумовно буде користатися ситуацією і намагатиметься впливати на ситуацію в Україні, але вона буде звичайно намагатися свої інтереси відстоювати і намагатися задовольнити перш за все економічні інтереси під шум того, що відбувається в країні. Але я вважаю, що кардинально вплинути на вирішення політичної кризи ані Захід, ані Європа, ані США зараз не зможуть…
– Ані Росія?
Олеся Яхно: Ані Росія. Зараз не зможуть, тому що втратився ось цей зв'язок, коли одне рішення, навіть вірне рішення, автоматично призводить до наслідків позитивних... Немає цього зв’язку, немає політичного лідера. У того ж Громадянського сектору немає зараз лідера, якому б довіряли абсолютно. І якби був зараз якийсь крок, наприклад, от вибори, які ми проводимо і вони якось вирішують ситуацію. Зараз ніхто дострокових виборів не буде проводити. Як варіант. Це зміна уряду, можливо. І то вже не факт, що це так само зупинить громадян.
– Пане Толкачов, на Ваш погляд, те, що зараз відбувається в Україні, ескалація, на думку багатьох фахівців, цього конфлікту, подій на вулиці Грушевського. Якимось чином зовнішні чинники можуть датися взнаки або з боку Заходу – Європа, США, або з боку Росії? Чи цього впливу суттєво не може бути, як вважає Ваша колега, Олеся Яхно?
Олексій Толкачов: Я скоріше погоджуся з моєю колегою, тому що, Ви знаєте, ми опинилися в цій ситуації, коли доля українців мабуть буде залежати тільки від українців. І ми вже не можемо перекласти відповідальність на Захід, на Схід чи на будь-якого доброго дядька, який вирішить наші проблеми. В 2004 році чинник іноземний був вирішальним, на мій погляд навіть, тому що була точка докладання зусиль, було певне компромісне рішення, компромісний вихід, який задовольняв і режим, і революціонерів. Нові вибори плюс конституційна реформа. Сьогодні такої точки докладання зусиль більше немає. Опозиціонери трохи перебрали з власними вимогами, з достроковою відставкою Януковича. Такі достатньо радикальні вимоги, які вже лунали, які скажімо так, піднімає апетити суспільства і громадськості. Відступитися від цих вимог – це вже буде незадоволення серед суспільства. Навіть якщо закордонний чинник, іноземні представники або Міжнародний валютний фонд чи Сполучені Штати Америки змусять дійти компромісу стосовно застосування «скандальних законів» від 16 січня, то суспільство це не задовольнить. Надзвичайно високий градус уже і надзвичайно високий рівень ненависті. Я бачу просто, що суспільство потребує певних жертв, потребує крові і крові нашого чинного режиму.
– Така думка висловлена – ще навіть гостріша, ніж у Вас, пані Яхно. Що ж тоді? Зрештою якщо тут у Вас так би мовити консенсус з Олексієм Толкачовим – вплив Заходу з одного боку, Росії з іншого, не такі в них і можливості тут суттєві. Що ж тоді? Дійсно подальша ескалація конфлікту? Зрештою та ж сама Росія, це ж найближчий сусід цієї держави. Той же Захід – вони ж не зацікавлені у подальшому загостренні становища в Україні? Невже вони ще більше зусиль не докладуть, щоб все ж таки якось врегулювати ситуацію в Києві, взагалі в Україні?
Олеся Яхно: Можливо вплив, зовнішній чинник, тоді активно включиться, коли дійсно, а може дійсно, а може вестись така розмова, коли дійде до розколу країни – тоді я думаю, що якось, я думаю, мобілізуються.
– Але поки мобілізації не відбувається?
Олеся Яхно: Поки що такої мобілізації не відбувається, тому що ще багато хто не розуміє, що тут відбувається. Ми і самі не дуже розуміємо чи це все-таки йде сценарій, який розгортається на радикалізацію, коли політичні сили чомусь думають, що можна довести до радикальної такої позиції, а потім можна поступово згортати з тим, щоб по дорозі цього згортання використати для себе якомога більше…
– Тобто, іншими словами, мати більше козирів в подальших політичних торгах…
Олеся Яхно: Так, і тоді поступово, коли буде знову стабільність, нестабільність, ну стандартний пострадянський сценарій, коли виграє менше із зол, коли є якась точка напруги в країні і тоді якісь вчиняються дії до зниження цієї напруги. Тобто може бути так, а може бути вже інший варіант, коли дійсно ті, хто ініціював політичні сили, радикалізацію ситуації, вони зрозуміли, що вони вже не контролюють ситуацію. Тобто тут ми ще самі не можемо зрозуміти або продовжується це саме розбухування конфлікту з боку самих політиків в тому числі те що є запит на радикалізацію у самому суспільстві – це точно, інакше не відбувалось те, що зараз відбувається. Тому я думаю, що тут немає взагалі ще певного розуміння і взагалі певного розуміння того до чого можуть взагалі привести наслідки. А це завжди найстрашніше, тому що, я кажу, не страшно зробити якусь помилку, страшно – це коли взагалі не розуміється, що це помилка. Тоді це просто паралельні реальності, тоді наслідки можуть бути взагалі самими непрогнозованими. Але я от погоджуюся зі своїм колегою з тим, що зараз, от я особисто не бачу, варіанту обнуління ситуації, що могло б обнулити ситуацію і вивести політичні сили на якусь таку платформу, де можна знову про щось домовлятися, і того кроку, який би знизив радикалізацію. Я вважаю, що рівень радикалізації буде підвищуватись, до якої межі – це інше питання. Тут все таки багато залежить від влади, до якої межі. Тому що повністю погасити протестні настрої – вже неможливо, взагалі нічим. Але інша річ, що якимись діями можна знизити трошки і можливо не перейти той Рубікон. Навіть відміна тих законів – вона все ж таки трошки знизить. Інша річ, що не погасить, і тут ми дуже часто чуємо, що Майдан – це не вся Україна. Так не вся. Але по всій Україні є в такому зародковому стані цей соціальний спротив, і соціальна ненависть.
– І навіть на Півдні і Сході України.
– Так, тому це дуже небезпечно.
– До нас приєднався слухач. Як Ви вважаєте, у цій ситуації, що зараз складається, в тому ж таки Києві, взагалі в Україні, є бодай якийсь привід для хоч якогось оптимізму і початку врегулювання кризи, можливо за допомогою зовнішніх сил, з одного боку з Заходу, з іншого – Росії? Чи немає приводу для такого оптимізму, на Ваш погляд?
Слухач: Валентин, Київ. На мій погляд ситуація зараз може розвиватися таким способом, як це було вирішено 2-3 роки тому у Франції. Там також були радикальні виступи, які не мали єдиного свого лідера. Були погроми, руйнації, були, здається, навіть жертви. Але все це було придушено, в кінцевому рахунку, як це закінчилося. Тобто президент навів порядок і відзвітувався перед громадянами.
– Зрозуміло. Кожен із наших слухачів має право на свою позицію. Я звертаюся до Олексія Толкачова. Пане Олексію, один із наших слухачів навів європейський приклад – Франції. Нещодавні події, ми пам’ятаємо все, що там відбувалось, – у Франції. Гостріша чи ні криза, ніж в Україні, але у будь-якому разі дуже гостро все було у Франції – купа автомобілів, які спалили ті, хто брав участь у протестах, реакція влади – доволі сувора. Як Ви вважаєте, можна проводити цю паралель між тим, що тоді відбувалося у Франції та інших країнах Європи, що відбувається перманентно в Туреччині й тим, що зараз відбувається в Україні. Чи є це прикладом для української влади – як розв’язувати кризу – так, як це намагаються розв’язати в Туреччині чи намагалися у Франції?
Олексій Толкачов: Я думаю, що цілком можливо провести таку паралель. Громадянські виступи дуже часто розганяються надзвичайно жорстокими засобами і те, що в Україні, ну відверто скажемо, що таких жорстоких засобів ще не задіяли. Я думаю це є певна відзнака нашої цивілізованості, яка могла б бути прикладом для Європи. Я відверто скажу, що про кривавий розгін, криваву йолку. Ну, наприклад, 16 числа, наскільки я знаю, виступи проводили за свободу слова,а в Туреччині розігнали водометами та резиновими кулями. І ніхто навіть не підіймав такого галасу як зараз підняли в Україні стосовно використання спецзасобів «Беркутом». Скажімо відверто, після тих погромів, які були на вулиці Грушевського, влада має повне моральне право ввести війська в Київ і розігнати взагалі всіх вщент. Моральне право вона таке має. Тому що громадськість переступила межу мирного ненасильницького спротиву. В 2004 році я був одним із засновників «Пори», одним із ідеологів «Пори» і ми якраз готували людей до мирного ненасильницького спротиву. Так от я скажу що наметове містечко на Хрещатику, яке я ставив і починав, ми були одягнені в пальто, костюм з краваткою, без жодних масок, касок і огорджувала наметове містечко всього лише стрічка і жодних барикад не було. Те, що зараз відбувається – це все вже далеко за межами ненасильницького спротиву. ..
– Даруйте, я Вас переб’ю, Ви згадали події 10-річної давнини. А якщо провести знову ж таки паралель: якби таким же чином Ви, можливо, або Ваші тодішні однодумці чинили спротив зараз, як Ви його описали, був би шанс на те, що Ви б домоглися своїх цілей?
Олексій Толкачов: Так, я думаю, що шансів було б значно більше ніж за сучасної ситуації. Розумієте, суть ненасильницького спротиву полягає у тому, що, я можливо скажу цинічно і грубо, але жінок і дітей не можна прибирати з майданів перед кордонами з військами. Перемагають ті нації, які на перший план, куди приходили люди з хлібом та іконами з дітьми і військові просто не могли йти далі..
– Виходили і ми бачили цю фотографію, яка облетіла весь світ, де жінка грає на роялі прямо перед кордоном «Беркуту», виходили жінки і зовсім не з камінням. Це було раніше – до цих подій, які на жаль зараз розгортаються на Грушевського.
Олексій Толкачов: Да це було раніше. І Ви знаєте, на жаль ще скажу, що це були прояви окремих дуже мудрих людей. А на Хрещатику в той час будували барикади і змагалися в тому, щоб барикади були якомога вищими. От власне ідея ненасильницького спротиву полягає у тому, що як тільки військовий підіймає свою палицю або свою зброю проти дітей і жінок, проти мирного населення, то моральний дух цього військового і легітимність уряду падає повністю. Самі війська відмовляються далі виконувати накази і зраджують владу. На сьогодні виходить так, що війська виконують законні накази, тому що з іншого боку ці радикали є порушниками правопорядку і моральна сторона нашої влади сьогодні таки існує, бо якби «Беркут» відійшов на Грушевського – я не знаю чи залишилася ця б Верховна Рада чи Кабінет Міністрів на своєму місці. А це вже дестабілізація державного правління, це вже вихід далеко за конституційні межі. Тому ми на жаль вже вийшли далеко за межі ненасильницького спротиву і мене це дуже сильно хвилює. І був би якийсь конструктивний вихід, якби заговорив у людей голос мудрості. Прийшло розуміння, що далі такою ескалацією нічого не досягти, ми перетворимо Україну у Лівію, Сирію – там, де одні бойовики борються з незаконним урядом, будуть стріляти в інших бойовиків, які є армією зрадницької влади. Це глухий кут.
– Підсумовуючи вже нашу ромову про цей чинник ззовні – наскільки він може бути суттєвим для України… Є знову ж таки думка експертів, пані Яхно – чи поділяєте Ви її? Що мовляв, якщо трошки конспірологічно оцінювати нинішню ситуацію в Україні, насправді є одна зовнішня сила, доволі суттєва, яка зацікавлена була у створенні й подальшому розгортанні хаосу в Україні, який зараз фактично відбувається, щоб потім Україна була поділена. Або навіть не поділена, а поставити тут свого генерал-губернатора. Я називаю цю країну – це Росія, на думку експертів. Ви, як політичний експерт, вважаєте, що це справедливо? Може бути, що Росія грає таку гру через тих політиків, які тут в Україні діють? Чи це перебільшення і Росія не зацікавлена в розколі України?
Олеся Яхно: Ну, Ви знаєте, Росія може якісь дії вчиняти, хоча я не вважаю, що Росія зацікавлена в розколі саме України, в ослабленні – так. Щоб Україна була більш контрольована і маніпульована, щоб легше було проводити свої інтереси, але не розколювати. Тому що ніхто не захоче брати відповідальність у тому, що тут відбувається. Розкол, я вважаю, що йде все ж таки в середині країни. На першому етапі всі політичні сили трошки загрались. Їм всім була вигідна радикалізація, владі, щоб всім показати, що ось є фашисти, подивіться, з ними треба боротися, опозиції – щоб навпаки, критикувати владу показати, що влада – це диктатор. Це на першому етапі. На другому етапі, от Олексій каже, що перейшли межу мирних протестів. Так, перейшли. Але ж ми не знаємо хто ці провокатори, з якої сторони роздмухується і хто це ініціює. А те, що проводяться дії по радикалізації – це теж видно. Щодо цілісності країни, я також вважаю, що більша загроза може бути всередині країни. На якомусь етапі, от пам’ятаєте, як було з Радянським Союзом, коли національні республіки в тому числі сама Росія, вони вирішили, що жити окремо вигідніше…
– І що важливо, ми пам’ятаємо ті події 80-х років, коли з’явилася ця можливість жити окремо, її відразу підтримали і посилили місцеві еліти, партійні еліти. А інших не було тоді. У всіх республіках СРСР, без винятку. У тому числі в Україні…
Олеся Яхно: В тому числі в Україні і в самій Росії. Бо всі вирішили, що так краще заробляти, так ти нікому не підлеглий, сам цар на своїй території. Це найгірша тенденція зараз.
– Такі еліти є на Ваш погляд в Україні?
– Є. Починає таке формуватись. Ось цей Захід, Схід. Причому вже на такому глухому протистоянні. І це найгірша тенденція. І якщо вона буде тут формуватися, то це може дійсно призвести до трагедії…
– Спробуємо вислухати ще одного слухача.
Слухач: Василь. Київ. Говорити про моральне право, мораль нашої влади, яка мораль? Там облік моралі відомо який…В математиці є принцип – якщо не вдається розв’язати проблему, то спробувати розв’язати загальнішу проблему, яка потім вийде і на часткову проблему. Так у нас такий випадок зараз. Зараз відбувається кінцева агонія орди 10-літньої.
– Пане Толкачов, як Ви вважаєте, все ж таки можуть бути якісь паростки примирення, щоб криза в Україні врегульовувалася з допомогою зовнішніх сил чи без, як Ви вважаєте? Чи не маєте жодних підстав для оптимізму?
Олексій Толкачов: Оптимізму не маємо, бо не можна бути впевненим у чомусь. Тільки молитися, що у людей вистачить мудрості не йти на силові методи, а у влади задуматись про власне збереження до 2015 року.
Олександр Лащенко: Акції протесту в Україні продовжують розгортатися, минулої ночі тривало протистояння на вулиці Грушевського в Києві. Минулої ночі також з’явилося чимало повідомлень про те, що так звані «тітушки» намагалися атакувати або по периметру Майдану чинити певні дії, їх нібито захопили представники опозиції «в полон» (якщо можна вжити це слово). Ситуація продовжує загострюватися і на сьогоднішній день немає ознак, що вона буде якимось чином вирішена найближчим часом у мирному руслі. У цьому зв’язку багато хто говорить від опозиції, що може вплинути так званий чинник Заходу. Якщо перефразувати відомий твір, «Захід нам допоможе». Під «нам» я маю на увазі представників опозиції, тих, хто на це сподівається. З іншого боку, не можна не зважати і на чинник Росії. Кредит кредитом, про який домовились у грудні під час візиту Віктора Януковича до Москви, отримана Україною знижка на газ… Але ж Росія не залишається осторонь, навіть незважаючи на те, що 7 лютого почнеться довгоочікувана для Кремля Олімпіада у Сочі. От була інформація, що Держдума має ухвалити чергову заяву з приводу подій в Україні. На Ваш погляд, цей чинник ззовні може суттєво вплинути зараз на те, що відбувається в Україні, і яким може бути цей вплив?
Олеся Яхно: Чинник зовні завжди був значимим для України і він, безумовно, залишається таким і ще буде довго залишатися. Інша річ, якщо всередині країни немає якогось варіанту, причому з обох боків: з боку влади, з боку опозиції, з боку громадянського суспільства – якщо немає спільної площадки, на яку можна з чимось виходити, то дуже складно уявити, що вплив ззовні може кардинально повпливати на ситуацію. Так, Захід може ввести санкції, наприклад, проти представників окремої української еліти, але це все одно не вплине на розв’язання того політичного конфлікту, який ми зараз маємо. Більше того, навіть якщо Захід або, наприклад, Схід (хоча Захід має більше впливу в цьому сенсі), вплинуть на переговори якимось чином між владою та опозицією, то не факт, що суспільство прийме ці закони. Тому що знаєте, є таке поняття як «час і місце», так? У кожному часі є свої відповідні події. Ці переговори треба було вести ще місяць, півтора місяця тому. Не виключено, що час такий пройшов, і громадяни взагалі не будуть сприймати переговори. Тому якщо влада і опозиція про щось домовляться, хоча зараз немає таких перспектив вважати, що вони про щось домовляться, виходячи з того, що будуть вибори 2015, виходячи з того, що ті події, які вже відбулися, – вони фактично змушують владу займатися самозбереженням, вже не думати там про щось, а просто займатися самозбереженням. Але не факт, що суспільство сприйме будь-які переговори, які будуть між владою та опозицією. Тому дуже складно на відміну від, я зараз порівнюю подію 2004 року, коли одне рішення був причино-наслідковий зв'язок дуже чіткий, то зараз немає такого причинно-наслідкового зв’язку, тому що так, можуть ввести санкції проти окремих представників української еліти – це означає, що фактично Україна буде знаходитися в зоні ізоляції, ніхто не буде вести переговори з людьми, які знаходяться в ізоляції. Просто Україна буде знаходитися в зоні ізоляції декілька років.
– А Ви не виключаєте санкцій з боку Заходу? Називають у пресі певні прізвища – міністра внутрішніх справ України (наскільки це правдиво, на сьогоднішній день невідомо), інших відомих посадовців. А з іншого боку Росія може активнішу позицію відстоювати, навпаки, щоб впливати зі свого боку інакше, не так, як Захід намагається? І тоді чинник Росії знівелює те, що намагатиметься робити жорстко Захід, якщо це буде взагалі?
Але я вважаю, що кардинально вплинути на вирішення політичної кризи ані Захід, ані Європа, ані США зараз не зможуть…Олеся Яхно
– Ані Росія?
Олеся Яхно: Ані Росія. Зараз не зможуть, тому що втратився ось цей зв'язок, коли одне рішення, навіть вірне рішення, автоматично призводить до наслідків позитивних... Немає цього зв’язку, немає політичного лідера. У того ж Громадянського сектору немає зараз лідера, якому б довіряли абсолютно. І якби був зараз якийсь крок, наприклад, от вибори, які ми проводимо і вони якось вирішують ситуацію. Зараз ніхто дострокових виборів не буде проводити. Як варіант. Це зміна уряду, можливо. І то вже не факт, що це так само зупинить громадян.
– Пане Толкачов, на Ваш погляд, те, що зараз відбувається в Україні, ескалація, на думку багатьох фахівців, цього конфлікту, подій на вулиці Грушевського. Якимось чином зовнішні чинники можуть датися взнаки або з боку Заходу – Європа, США, або з боку Росії? Чи цього впливу суттєво не може бути, як вважає Ваша колега, Олеся Яхно?
Доля українців мабуть буде залежати тільки від українців. І ми вже не можемо перекласти відповідальність на Захід, на Схід чи на будь-якого доброго дядька, який вирішить наші проблемиОлексій Толкачов
– Така думка висловлена – ще навіть гостріша, ніж у Вас, пані Яхно. Що ж тоді? Зрештою якщо тут у Вас так би мовити консенсус з Олексієм Толкачовим – вплив Заходу з одного боку, Росії з іншого, не такі в них і можливості тут суттєві. Що ж тоді? Дійсно подальша ескалація конфлікту? Зрештою та ж сама Росія, це ж найближчий сусід цієї держави. Той же Захід – вони ж не зацікавлені у подальшому загостренні становища в Україні? Невже вони ще більше зусиль не докладуть, щоб все ж таки якось врегулювати ситуацію в Києві, взагалі в Україні?
Олеся Яхно: Можливо вплив, зовнішній чинник, тоді активно включиться, коли дійсно, а може дійсно, а може вестись така розмова, коли дійде до розколу країни – тоді я думаю, що якось, я думаю, мобілізуються.
– Але поки мобілізації не відбувається?
Олеся Яхно: Поки що такої мобілізації не відбувається, тому що ще багато хто не розуміє, що тут відбувається. Ми і самі не дуже розуміємо чи це все-таки йде сценарій, який розгортається на радикалізацію, коли політичні сили чомусь думають, що можна довести до радикальної такої позиції, а потім можна поступово згортати з тим, щоб по дорозі цього згортання використати для себе якомога більше…
– Тобто, іншими словами, мати більше козирів в подальших політичних торгах…
Олеся Яхно: Так, і тоді поступово, коли буде знову стабільність, нестабільність, ну стандартний пострадянський сценарій, коли виграє менше із зол, коли є якась точка напруги в країні і тоді якісь вчиняються дії до зниження цієї напруги. Тобто може бути так, а може бути вже інший варіант, коли дійсно ті, хто ініціював політичні сили, радикалізацію ситуації, вони зрозуміли, що вони вже не контролюють ситуацію. Тобто тут ми ще самі не можемо зрозуміти або продовжується це саме розбухування конфлікту з боку самих політиків в тому числі те що є запит на радикалізацію у самому суспільстві – це точно, інакше не відбувалось те, що зараз відбувається. Тому я думаю, що тут немає взагалі ще певного розуміння і взагалі певного розуміння того до чого можуть взагалі привести наслідки. А це завжди найстрашніше, тому що, я кажу, не страшно зробити якусь помилку, страшно – це коли взагалі не розуміється, що це помилка. Тоді це просто паралельні реальності, тоді наслідки можуть бути взагалі самими непрогнозованими. Але я от погоджуюся зі своїм колегою з тим, що зараз, от я особисто не бачу, варіанту обнуління ситуації, що могло б обнулити ситуацію і вивести політичні сили на якусь таку платформу, де можна знову про щось домовлятися, і того кроку, який би знизив радикалізацію. Я вважаю, що рівень радикалізації буде підвищуватись, до якої межі – це інше питання. Тут все таки багато залежить від влади, до якої межі. Тому що повністю погасити протестні настрої – вже неможливо, взагалі нічим. Але інша річ, що якимись діями можна знизити трошки і можливо не перейти той Рубікон. Навіть відміна тих законів – вона все ж таки трошки знизить. Інша річ, що не погасить, і тут ми дуже часто чуємо, що Майдан – це не вся Україна. Так не вся. Але по всій Україні є в такому зародковому стані цей соціальний спротив, і соціальна ненависть.
– І навіть на Півдні і Сході України.
– Так, тому це дуже небезпечно.
– До нас приєднався слухач. Як Ви вважаєте, у цій ситуації, що зараз складається, в тому ж таки Києві, взагалі в Україні, є бодай якийсь привід для хоч якогось оптимізму і початку врегулювання кризи, можливо за допомогою зовнішніх сил, з одного боку з Заходу, з іншого – Росії? Чи немає приводу для такого оптимізму, на Ваш погляд?
Слухач: Валентин, Київ. На мій погляд ситуація зараз може розвиватися таким способом, як це було вирішено 2-3 роки тому у Франції. Там також були радикальні виступи, які не мали єдиного свого лідера. Були погроми, руйнації, були, здається, навіть жертви. Але все це було придушено, в кінцевому рахунку, як це закінчилося. Тобто президент навів порядок і відзвітувався перед громадянами.
– Зрозуміло. Кожен із наших слухачів має право на свою позицію. Я звертаюся до Олексія Толкачова. Пане Олексію, один із наших слухачів навів європейський приклад – Франції. Нещодавні події, ми пам’ятаємо все, що там відбувалось, – у Франції. Гостріша чи ні криза, ніж в Україні, але у будь-якому разі дуже гостро все було у Франції – купа автомобілів, які спалили ті, хто брав участь у протестах, реакція влади – доволі сувора. Як Ви вважаєте, можна проводити цю паралель між тим, що тоді відбувалося у Франції та інших країнах Європи, що відбувається перманентно в Туреччині й тим, що зараз відбувається в Україні. Чи є це прикладом для української влади – як розв’язувати кризу – так, як це намагаються розв’язати в Туреччині чи намагалися у Франції?
Олексій Толкачов: Я думаю, що цілком можливо провести таку паралель. Громадянські виступи дуже часто розганяються надзвичайно жорстокими засобами і те, що в Україні, ну відверто скажемо, що таких жорстоких засобів ще не задіяли. Я думаю це є певна відзнака нашої цивілізованості, яка могла б бути прикладом для Європи. Я відверто скажу, що про кривавий розгін, криваву йолку. Ну, наприклад, 16 числа, наскільки я знаю, виступи проводили за свободу слова,а в Туреччині розігнали водометами та резиновими кулями. І ніхто навіть не підіймав такого галасу як зараз підняли в Україні стосовно використання спецзасобів «Беркутом». Скажімо відверто, після тих погромів, які були на вулиці Грушевського, влада має повне моральне право ввести війська в Київ і розігнати взагалі всіх вщент. Моральне право вона таке має. Тому що громадськість переступила межу мирного ненасильницького спротиву. В 2004 році я був одним із засновників «Пори», одним із ідеологів «Пори» і ми якраз готували людей до мирного ненасильницького спротиву. Так от я скажу що наметове містечко на Хрещатику, яке я ставив і починав, ми були одягнені в пальто, костюм з краваткою, без жодних масок, касок і огорджувала наметове містечко всього лише стрічка і жодних барикад не було. Те, що зараз відбувається – це все вже далеко за межами ненасильницького спротиву. ..
– Даруйте, я Вас переб’ю, Ви згадали події 10-річної давнини. А якщо провести знову ж таки паралель: якби таким же чином Ви, можливо, або Ваші тодішні однодумці чинили спротив зараз, як Ви його описали, був би шанс на те, що Ви б домоглися своїх цілей?
Олексій Толкачов: Так, я думаю, що шансів було б значно більше ніж за сучасної ситуації. Розумієте, суть ненасильницького спротиву полягає у тому, що, я можливо скажу цинічно і грубо, але жінок і дітей не можна прибирати з майданів перед кордонами з військами. Перемагають ті нації, які на перший план, куди приходили люди з хлібом та іконами з дітьми і військові просто не могли йти далі..
– Виходили і ми бачили цю фотографію, яка облетіла весь світ, де жінка грає на роялі прямо перед кордоном «Беркуту», виходили жінки і зовсім не з камінням. Це було раніше – до цих подій, які на жаль зараз розгортаються на Грушевського.
Олексій Толкачов: Да це було раніше. І Ви знаєте, на жаль ще скажу, що це були прояви окремих дуже мудрих людей. А на Хрещатику в той час будували барикади і змагалися в тому, щоб барикади були якомога вищими. От власне ідея ненасильницького спротиву полягає у тому, що як тільки військовий підіймає свою палицю або свою зброю проти дітей і жінок, проти мирного населення, то моральний дух цього військового і легітимність уряду падає повністю. Самі війська відмовляються далі виконувати накази і зраджують владу. На сьогодні виходить так, що війська виконують законні накази, тому що з іншого боку ці радикали є порушниками правопорядку і моральна сторона нашої влади сьогодні таки існує, бо якби «Беркут» відійшов на Грушевського – я не знаю чи залишилася ця б Верховна Рада чи Кабінет Міністрів на своєму місці. А це вже дестабілізація державного правління, це вже вихід далеко за конституційні межі. Тому ми на жаль вже вийшли далеко за межі ненасильницького спротиву і мене це дуже сильно хвилює. І був би якийсь конструктивний вихід, якби заговорив у людей голос мудрості. Прийшло розуміння, що далі такою ескалацією нічого не досягти, ми перетворимо Україну у Лівію, Сирію – там, де одні бойовики борються з незаконним урядом, будуть стріляти в інших бойовиків, які є армією зрадницької влади. Це глухий кут.
– Підсумовуючи вже нашу ромову про цей чинник ззовні – наскільки він може бути суттєвим для України… Є знову ж таки думка експертів, пані Яхно – чи поділяєте Ви її? Що мовляв, якщо трошки конспірологічно оцінювати нинішню ситуацію в Україні, насправді є одна зовнішня сила, доволі суттєва, яка зацікавлена була у створенні й подальшому розгортанні хаосу в Україні, який зараз фактично відбувається, щоб потім Україна була поділена. Або навіть не поділена, а поставити тут свого генерал-губернатора. Я називаю цю країну – це Росія, на думку експертів. Ви, як політичний експерт, вважаєте, що це справедливо? Може бути, що Росія грає таку гру через тих політиків, які тут в Україні діють? Чи це перебільшення і Росія не зацікавлена в розколі України?
Ніхто не захоче брати відповідальність у тому, що тут відбувається. Розкол, я вважаю, що йде все ж таки в середині країниОлеся Яхно
– І що важливо, ми пам’ятаємо ті події 80-х років, коли з’явилася ця можливість жити окремо, її відразу підтримали і посилили місцеві еліти, партійні еліти. А інших не було тоді. У всіх республіках СРСР, без винятку. У тому числі в Україні…
Олеся Яхно: В тому числі в Україні і в самій Росії. Бо всі вирішили, що так краще заробляти, так ти нікому не підлеглий, сам цар на своїй території. Це найгірша тенденція зараз.
– Такі еліти є на Ваш погляд в Україні?
– Є. Починає таке формуватись. Ось цей Захід, Схід. Причому вже на такому глухому протистоянні. І це найгірша тенденція. І якщо вона буде тут формуватися, то це може дійсно призвести до трагедії…
– Спробуємо вислухати ще одного слухача.
Слухач: Василь. Київ. Говорити про моральне право, мораль нашої влади, яка мораль? Там облік моралі відомо який…В математиці є принцип – якщо не вдається розв’язати проблему, то спробувати розв’язати загальнішу проблему, яка потім вийде і на часткову проблему. Так у нас такий випадок зараз. Зараз відбувається кінцева агонія орди 10-літньої.
– Пане Толкачов, як Ви вважаєте, все ж таки можуть бути якісь паростки примирення, щоб криза в Україні врегульовувалася з допомогою зовнішніх сил чи без, як Ви вважаєте? Чи не маєте жодних підстав для оптимізму?
Олексій Толкачов: Оптимізму не маємо, бо не можна бути впевненим у чомусь. Тільки молитися, що у людей вистачить мудрості не йти на силові методи, а у влади задуматись про власне збереження до 2015 року.
