Україні є багато чому повчитися у Єгипту щодо політичного життя – експерт

Гість «Вашої Свободи»: Андрій Веселовський, дипломат, надзвичайний і повноважний посол України.

Віталій Портников: Наше суспільство, з одного боку, інфіковане Майданом, а з іншого – розчароване Майданом, завжди з величезною цікавістю ставиться до тих заворушень, до тих майданів, які відбуваються в інших країнах. І саме тому ми сьогодні вирішили поговорити про нову фазу єгипетського майдану Тахрір.

Уявіть собі ситуацію, коли б після Майдану українського через рік ті ж самі люди, які виходили на Майдан, вийшли б з вимогою усунути з посади Віктора Ющенка. Може, воно було б непогано, але так не було. Андрію Івановичу, чи не можна взагалі таких паралелей проводити?
– Мабуть, що не можна. Тому що в Єгипті це зробила армія. І на цьому ми поставимо крапку у даному питанні.

Згадуючи трошки про те, як я працював на дипломатичній посаді в Єгипті, скажу, що відразу після приїзду кинулося у вічі те, що декотрі ключові слова історично походять з тюркських мов, і вони у нас єдині. Той же «майдан» – їхній «мідан».

Коли у нас сталися події Помаранчевої революції, я в той час там був послом. І, зокрема як виконавець вказівок уряду і президента, я був зобов’язаний переконати єгипетське керівництво, що наша нова влада – це легітимна нова влада, її треба сприйняти і з нею треба співпрацювати.

Це було нелегко з огляду на той острах, який панував на Близькому Сході тоді щодо подій в Україні. Але це вдалося, зокрема тому, що вже тоді в єгипетському суспільстві було достатньо розуміння необхідності змін, і до певної міри зміни, які відбувалися в Україні, сприймалися як природні, як такі, яким вони повинні наслідувати. Згадайте, що тоді у Лівані відбувалися подібні події.

– Кедрова революція.

– Так. І люди ходили з апельсинами. Помаранчева революція у цьому плані була хорошим прикладом.

Отже, те, що сталося зараз у Єгипті, не тільки зараз, що почалося на усьому Близькому Сході два роки тому, то це запізнілий процес, той, який певною мірою відбувався і в Україні.

– Андрію Івановичу, Ви зараз сказали, що президента змістила армія. І, коли відбувалися події на майдані Тахрір у час повалення президента Хосні Мубарака, говорили про те, що ось ці люди, які вийшли на вулиці, фактично не просто усунули президента, а зламали ту інфраструктуру влади, яка існувала в Єгипті фактично від 1952 року. Це фактично структура панування військових над усім політичним, соціальним, економічним, правовим життям країни, що військові вже будуть не здатні далі виконувати такі функції.

Я от порівнюю єгипетських військових теж дуже приблизно з українськими олігархами, що є якась сила, якась група осіб (ну, у них – танки, а тут – мільярди), які в будь-яких умовах залишаються «на троні». Але виходять люди, їх багато, майже мільйон, і все це змінюється.

– Я дозволю собі з цим не погодитися. Єгипетські військові тоді, коли відбувалося усунення Хосні Мубарака, по-перше, не діяли самі, по-друге, єгипетське суспільство значно більш цільне і розвинене, ніж нам інколи здається звідси.

Єгипетські військові, єгипетське суддівство, єгипетська бюрократія і єгипетський великий бізнес – це є один великий конгломерат, чого, наприклад, якщо ми порівнюємо з Україною, необов’язково це порівнювати з Україною, мабуть, мало в яких суспільствах існує щось подібне.

Тому події, які відбулися на майдані в Єгипті кілька днів тому, то це і є фактичне усвідомлення цим великим державно-мілітарним конгломератом, що прийняті рік тому рішення, не відповідають в цілому інтересам нації, вони не відображають бачення нового перспективного Єгипту. Єгипет став поступово ухилятися в бік тупика. І це зрозуміли всі верстви населення, а виконали це військові сили.

– А, з іншого боку, з точки зору демократичних процедур, погодьтеся, що це виглядає досить дивно.

Рік тому люди вийшли на вибори, обрали законного президента країни. За нього проголосувала більшість людей, до речі. І тоді не було у пана Мурсі підтримки Каїру. Того ж самого Каїру, який зараз проти нього виступає. А була підтримка насамперед сільського населення, яке, можливо, зараз і залишається у таборі прихильників уже поваленого президента.

І раптом, виявляється, можна ось так цю волю виборців перекреслити навіть мільйонним виходом на вулиці і потім діями військових.

– Тут ми ведемо дуже складну розмову про те, що таке демократія.

– Але ж це важлива умова.

– Так. Якщо демократія – це форма, то так, вона була порушена. Якщо демократія – це зміст, то ні, вона не була порушена.

– А якщо демократія – і зміст, і форма? Є ж такий варіант.

– Це ідеальний варіант. Тоді йдемо у Великобританію або ще десь. Зараз ми говоримо про Єгипет, перебуваючи тут.

Так от, у даному випадку (я кажу це абсолютно твердо) зміст був порушений, тому що, обираючись на посаду президента, Мурсі обіцяв бути представником усього суспільства. Цього не здійснилося.

Здійснювалися соціальні подачки замість глибоких реформ в економіці, які в Єгипті давно назріли. Ці реформи, до речі, почали виконуватися десь наприкінці 2000-х років, тобто 2008-й, 2010-й, зокрема і під впливом подій у Європі. Але зупинилися. І в цьому трагедія. Тому, власне, Мубарака усували силою. Тому що вони загальмували, а не тому що вони робили щось занадто швидко.

І, отже, цей прапор, дуже зручний, який отримало «Мусульманське братство» з президентом Мурсі на чолі, міг бути піднятий і понесений уперед. Ні, замість цього вони зупинилися і стали окопуватися. Я б назвав це так.

Тому ми маємо результат. Суспільство не дочекалося ні справедливого ставлення до всіх, ні тих глибинних реформ, які в тому числі і селяни, які за нього голосували, теж чекали. Чи вони це зрозуміли? Чи вони змінять свою точку зору? Це важко. Селянин змінює свою точку зору тільки зі зміною поколінь, як правило.

Але в принципі зараз дуже складний вибір, що робити з цією новою ситуацією, коли фактично зміцнилися позиції «Мусульманського братства» в суспільстві, багато людей розставлено на керівні місця, зокрема і в провінціях.

Коли сталася досить нова ситуація для Єгипту? Коли, мені здається, багато населення отримало зброю чи набуло зброю. І причина цього, зокрема, і сусідство з Сектором Газу. І, отже, чи це теперішнє єгипетське суспільство зуміє повернутися до традиції толерантності, які для нього завжди були характерні?

– Тут є досить важливе питання, пов’язане з тим, що багато хто з наших політиків, з наших опозиційних активістів сподівається завжди на те, що тільки якийсь народний виступ, якась поява людей на вулицях може змінити ситуацію в країні.

І я Вам чесно скажу, що, враховуючи ту політичну ситуацію, яка склалася, навіть не скажу, що така точка зору не має рацію. Якраз має.

Але ми бачимо за Єгиптом, за прикладом його такої ситуації, що можна потрапити в перманентну революцію фактично. У Єгипті вона не закінчується, а триває не просто як маніфестації проти влади, а як постійна зміна влади.

– Та революція, яка відбулася в Єгипті у 1954 році (йшлося про усунення монархії, про введення республіканської форми правління), прийшла до пересічних єгиптян, революція 26 липня, якщо я не помиляюся, не через тиждень, не через місяць, не через рік, а через 5, 10 років. Це був дуже складний, глибинний процес, коли поступово населення усвідомлювало не тільки зовнішні прояви цих змін, але й такий своєрідний поворот до арабського соціалізму, якщо можна це так назвати.

Що відбувається зараз? Відбувається фактично відновлення ситуації, яка існувала при останніх роках керівництва президента Мубарака, який, до речі, ще живий.

– Але у в’язниці.

– Який у в’язниці, але щодо якого було нещодавно ухвалене рішення судове, що попередні його вироки не є справедливими. І зараз може бути їхній перегляд. Отже, він ще живий. Він живий, недалеко від влади ті міністри, ті прем’єри, які працювали разом з ним. Невипадково серед тих, кого висувають зараз на нового прем’єр-міністра, Камаль аль-Ганзурі, який у минулому вже був прем’єр-міністром, поруч з ель-Барадеї є і фігура аль-Ганзурі.

Тобто, ми маємо ситуацію не контрреволюції, а ми маємо ситуацію «давайте повернемося в той минулий час, ми щось зробили поспіхом». Ми щось занадто швидко вирішили, повернімося в той час. Можливо, нам потрібне «Мусульманське братство» у владі, але, можливо, воно не повинне бути першою скрипкою у влади.

У чому була помилка останніх років Мубарака? Не в тому, що вони мало щось робили в економіці. А в тому, що вони не дали «Мусульманському братству» бути співвиконавцем. Призначте їх міністрами соціального розвитку, транспорту, продовольства, сільського господарства. Покладіть на них ці обов’язки і скажіть їм: покажіть себе!

– Але тут також є таке питання, яке, до речі, стосується України також.

Ось є ліберали, демократи. І вони йдуть на блок зі збройними силами. Після цього, навіть якщо хтось із них обирається президентом, навіть хтось формує уряд, вони так чи інакше залежні від сил, які зовсім не є ліберальними і демократичними, для яких головна мета – зберегти свій вплив у країні.

Це, до речі, теж питання українське. Як пам’ятаєте, в українському масштабі теж українські політики йшли на блок з олігархами в часи Ющенка.

– І це правда. Але ми порівнюємо два зовсім різних суспільства.

«Мусульманське братство» в часи пізнього Мубарака мало підтримку населення не менше 50-60%, а дозволяли «Мусульманському братству» виявити себе в парламенті, даючи їм десь 15-18% місць. І ось цей момент несправедливості, який, до речі, був значною мірою причиною Помаранчевої революції в Україні, момент несправедливості, і спрацював рік тому. Не тому, що «Мусульманське братство» хороше, ми за нього голосуємо, йшли люди і голосували рік тому. Тому що це не було справедливо.

Тепер справедливість відновлена. У суспільстві є підтримка. Хай ця підтримка якимось чином виявиться. Вона виявилася. Вона виявилася досить дивно. І бачимо результат.

– А якщо говорити про цей результат після нових президентських виборів, то чи не будемо знову говорити про те, що ось так, обрали нового президента, він…

– У чому полягає мудрість військового керівництва? У тому, щоб воно зараз дало суспільству час охолонути і висунуло на посаду тимчасового прем’єр-міністра ту людину, яка влаштує всіх, і ту людину, яка зможе зробити кілька очевидних кроків, які поліпшать ситуацію в суспільстві.

Я хотів би у цьому зв’язку нагадати про те, що Єгипет для нас дуже важлива економічно країна. І Єгипет важливий для нас, будемо так говорити, з точки зору стратегічної нашої присутності на Близькому Сході.

– Правду кажуть, що якщо в Єгипті будуть заворушення, у нас будуть проблеми у металургії?

– Більше, я б сказав, зараз у сільському господарстві. Тому що Єгипет закуповує велику кількість нашої пшениці. І не тільки пшениці. Але і з металургією теж – значна нашого експорту йде туди. Але питання не тільки в цьому. А в тому, що Єгипет є великим транзитом. Через Суецький канал перевозять наші вантажі. Єгипет закуповує наше військово-технічне обладнання. Єгипет закуповує зроблені у нас супутники.

Єгипет є значною мірою ідеологом Близького Сходу. Єгипет є голосом арабського світу значною мірою. Тому, маючи успіхи в Єгипті, показуючи себе у Єгипті, ми показуємо себе у всьому арабському світі. Туди на Каїрський ярмарок приїжджають усі близькосхідні країни. Та й половина Африки теж.

Тобто, для України зараз важливо, і це, власне, робиться, наше дипломатичне відомство у цьому дуже добре спрацьовує, ми не робимо різких рухів, ми висловлюємо сподівання на те, що цей тверезий підхід, який зараз здійснюють військові сили в Єгипті, візьме гору, поступово суспільство заспокоїться, хвилі зменшаться і в умовах помірної температури можна буде спробувати впроваджувати ті економічні закони, ті економічні рішення, які вже давно назріли.

– А, може, саме суспільство не готове до ситуації, коли потрібно відшукувати політичний компроміс?

От зараз була незадоволеною величезна частина, так би мовити, світської публіки, ліберально налаштованої. Може, не дуже ліберально, але не радикально- ісламістськи.

Зараз ми бачимо, що є незадоволеною частина публіки ісламістської, бачимо, що вже почалися терористичні заворушення. Це протистояння може тривати вічність.

І це, до речі, теж питання розколу суспільства, яке ми тут спостерігаємо в Україні. Немає задоволених.

– Дійсно, був виклик. І тепер проти цього виклику піднімається інша половина суспільства.

Повторюю, що, на мій погляд, єгипетське суспільство значно більш взаємно толерантне і не настільки політизоване у тому плані, як українське. Тому я це не порівнював би.

По-друге, єгипетські політичні партії є досить усталеними механізмами. Вони реально відображають інтереси великих груп людей. Порівнювати це з українськими політичними партіями теж до певної міри не випадає.

По-третє, для Єгипту надзвичайно важливо, значно більш важливо, ніж для України, зовнішня допомога. Зовнішній вплив США і ЄС величезний. Якщо завтра ті допомогові програми, або, не дай Боже, туризм, або, не дай Боже, Суецький канал перестануть бути важливими для західного світу, Єгипет просто загине. Понад 50% економіки зав’язано саме на цьому.

Україна, як бачите, у цьому плані значно менш залежна і має більше варіантів вибору. У Єгипту варіантів немає.

Тому, мені здається, голоси, які зараз ідуть зі США, з ЄС та й з декотрих інших важливих країн, з того ж Китаю, допоможуть генералам і урядовцям єгипетським донести зміст цих послань до населення. У всякому разі політична еліта це вже зрозумів. Тепер залишилося трошки зменшити вплив хуліганів і частину з них посадити до в’язниці.

– Ви «хуліганами» називаєте представників політичної партії, яка має більшість у парламенті, хоч і розпущеному.

Андрій Веселовський: Хуліганами я називаю той накип, який існує у кожному суспільстві, який за певних умов виходить на свободу і починає робити злочини, грабувати і так далі.Це є не тільки в Єгипті, це ми можемо побачити і у Копенгагені.

– Я хотів, до речі, запитати про політичні партії. Ви сказали, що в Єгипті є політичні партії, які мають набагато більшу свободу думок, з точки зору підтримки їх електорату, свободу дій, ніж українські політичні партії.

Але виникає питання: звідки там це так сталося? Може, це теж треба подумати нам про єгипетський досвід?

У Єгипті була однопартійна політична система. Був Арабський соціалістичний союз свого часу створений Гамалем Абдель Насером. Потім, коли змінювалася ця ситуація, все рівно всі політичні партії були до останнього часу декоративними, до останніх років президентства Мубарака.Це знову 50 років.

Як могло статися так, що буквально за 2-3 роки з’явилася політична система, а в Україні 20 років вона не може створитися? Адже КПРС і Арабський соціалістичний союз нічим не відрізняються, я перепрошую.

– По-перше, ми забуваємо про те, що парламент єгипетський існував і при королях. І це було від 1920-х років. А парламентська система почала формуватися під впливом Англії ще наприкінці 19 століття. Там є традиції парламентаризму, там є традиції політичного співжиття багатьох партій.

По-друге, Арабський соціалістичний союз, коли був утворений, ті партії, які існували до цього при королях, у нього входили, як складові частини, але певна автономія і певне інакомислення в цьому плані залишалося.

Це можна порівняти і з НДР, з Чехословаччиною періоду кінця 1980-х років. Ті рештки політичних партій, які в них існували у так званих соціалістичних коаліціях, швидко відродилися, тому що їхня соціальна база залишалася.

– Справа у приватній власності?

– Безперечно. Справа в тому, що суспільство, по суті, одягнувши на себе маску, залишалося тим, чим воно було.

І потім 50 років – це не так багато. Балтійські країни теж прожили в соціалізмі чи в комунізмі трошки менше, 40 з чимось років, але вони теж залишилися самими собою.

– Чому? Якраз 50. Ну, якщо без війни.

– Так, без війни. Так і єгипетське суспільство. І до того ж суспільство значно більше інерційне.

Тому поняття приватної власності і, до речі, питання законослухняності значно вище у Єгипті, ніж у нас.

– Насправді?! Законослухняності?

– Абсолютно! Законослухняності.

Поняття «суд» – дуже нудний, довгий, складний, але його поважають, його рішення приймається. Його рішення приймається не тільки особою, але й рішення приймається суспільством. І в цьому певний парадокс.

Але розвиток цих суспільств почався значно раніше. Єгипет як держава існує від шостого століття нашої ери. І це правда.

– І це так.

– Україна як держава весь час переривалася у своїй державності. І, власне, останніх 20 років ми тільки набуваємо цей досвід, набиваючи собі шишки на лобі.

– Ви говорили про суд. Це тому, що в суду є авторитет, голова Конституційного суду став тимчасовим президентом?

– Саме тому і саме тому, що судді перші підняли питання про неможливість таких некардинальних, радикальних змін у суспільстві, які розпочав Мурсі рік тому, коли фактично диктувалося президентом, яке законодавство приймати, як повинен формуватися парламент, які він повинен мати права, яка роль при цьому президента. Його ж невипадково стали називати «фараоном». Тобто він взяв на себе повноваження, які мали колись фараони.

Але навіть у часи псевдосоціалістичного Єгипту Мубарак і Насер перше – все рівно в Єгипті залишалося в суспільстві певне розуміння свободи і прав. Бізнес не був олігархічним у тому розумінні, в якому він у нас. Були великі бізнесмени, вони і залишаються, але…

– Але сім’ю Мубарака звинувачували саме у тому, що вони олігархи.

– Це копійки у порівнянні з тим, що могли б мати олігархи. Сім’я Мубарака не була бідною, але ці люди мали десятки мільйонів. Ми не говоримо про мільярди.

І ті люди в Єгипті, які були і залишаються, напевне, мільярдерами, здебільшого заробляли гроші на реальному бізнесі. Це або залізниці, це або транспорт, це або туризм, це або торгівля сільськогосподарськими товарами і так далі. Це в основному бізнесмени від Бога, яким дозволялося це робити, тому що треба було годувати населення.

– Андрію Івановичу, чи не думаєте Ви все ж таки, що порівняння майдану Тахрір і Майдану Незалежності слушне у тому розумінні, що люди ніяк не можуть заспокоїтися до моменту, поки вони не бачать, що країна є на слушному шляху розвитку?

– Я згоден з Вами. Я, може, не брав би такі високі слова: «на правильному шляху розвитку країна є».

– Я сказав, що на слушному.

– Я маю на увазі інше.

От поняття справедливості – базове. Наше суспільство до нього дозріло. І воно його хоче. І воно його буде досягати тими чи іншими методами. І це нормальний тренд. Той же самий тренд, як у Єгипті. І це той тренд, який зараз панує у світі. І держави, незалежно від теперішнього їхнього стану, обов’язково до цього прийдуть.