Варшава – Боґдан Борусевич, спікер верхньої палати польського парламенту, свідомо не взяв участі в голосуванні за постанову «У 70-і роковини Волинського злочину». Маршалок Сенату сподівається, що сенатська постанова, в якій трагічні події 1943 року на Волині названі «етнічною чисткою з ознаками геноциду», не погіршить польсько-українських стосунків. Під час імпровізованої прес-конференції у Варшаві Борусевич поділився з українськими журналістами своїми міркуваннями з приводу польсько-українських історичних дискусій.
– Пане маршалку, яке значення для польського та українського суспільств має ухвалена Сенатом постанова?
– Я проти ухвалення такого типу оцінкових постанов, що стосуються історії. Особливо якщо йдеться про історію двох народів. Та свого часу Сенат ухвалив постанову, якою засуджував операцію «Вісла», під час якої відбулося виселення українців з південно-східної частини Польської Народної Республіки. Тож важко було аргументувати цим аргументом. Водночас наближається 70-річчя цих подій на Волині, тобто кругла дата. Тож відразу можна поставити собі запитання: «Чому ці постанови з кожним наступним десятиріччям дедалі гостріші?» Та тому, що як із українського, так і з польського боку дедалі сильнішим стає голос крайніх сил. Без сумніву, що на ухвалення цієї постанови вплинуло відродження культу Бандери у Західній Україні, тобто керівника організації, яка відповідальна за ці вбивства. А відповідальна за ці вбивства конкретна організація – ОУН-УПА, а не українська держава, якої на той час не було, і не українці, які також рятували частину поляків. Частина поляків врятувалася завдяки допомозі українців.
Тим не менше, за даними дослідників, тоді загинуло від 60 до 100 тисяч поляків, причому це були жорстокі вбивства. Ці вбивства були результатом воєнного здичавіння, але також наслідком того, що українські організації прийняли фашистську ідеологію. Вплив нацистської Німеччини був очевидним. Ці вбивства мали ідеологічне підгрунтя. Ми не можемо погодитися з терміном «деполонізація», який я неодноразово бачив у західноукраїнських часописах.
Термін «етнічні чистки» – це перша половина 1990-х років, він пов’язаний з Югославією. Геноцид – це термін із 1948 року. Загибель кількох десятків тисяч людей неможливо назвати звичайним вбивством. Очевидно, що акції польського збройного підпілля в 1944–1945 роках проти українського населення на Люблінщині потрібно буде назвати тим самим словом. Це неможливо пояснити звичайною помстою. Тож це також і польська проблема. Та ми у Польщі дискутуємо про ті польські репресивні акції, які розпочалися згодом. Тим часом в Україні ця дискусія затрималася, вшанувається ОУН-УПА. Ці вбивства кидають тінь на ці організації. Я сподіваюся, що це зростання зацікавлення темою і постанови, які ухвалюються, інтенсифікують дискусії, зокрема з українського боку.
– Чи постанова Сенату матиме якісь правові наслідки?
– Ні, ніяких правових наслідків. Незалежно від цих постанов Польща не звинувачує української держави, якої тоді не було, не звинувачує українців, ми звинувачуємо конкретні організації, які це робили.
– Пане маршалку, у Сенаті була ще інша версія постанови, більш радикальна, в якій вживається термін геноцид. Тобто ухвалена поміркованіша версія документа?
– Так, ми ухвалили кращу версію, яка була контропропозицією до пропозиції партії «Право і справедливість». Для мене очевидне, що «Право і справедливість» використовує це питання для політичної гри, ця партія збирає під свої крила крайні організації – так званих кресов’ян. Я також походжу із кресів, тобто з території сучасної Білорусі, та я не належу до такої організації. Мене дивує таке зміцнення «Права і справедливості», таких тенденцій, які я вважаю негативними. Та я хочу ще раз наголосити на тому, що ця постанова не вплине на польсько-українські стосунки і точно не вплине на ставленя Польщі до України. На засіданні Сенату я говорив про те, що під час Другої світової війни загинуло понад 5 мільйонів 200 тисяч громадян Польщі, зокрема, 3 мільйони польських громадян єврейського походження. На Волині та у Східній Галичині загинули від 60 до 100 тисяч осіб. Видно, які це пропорції. Втрати, завдані гітлерівською Німеччиною, були набагато більші. Пам’ятаймо і про людські втрати, завдані совєтською Росією. Сьогодні вважається, що це приблизно 200 тисяч загиблих чи вивезених углиб Росії, які потім померли. Тобто пам’ятаймо про пропорції.
У варіанті постанови, підготовленому партією «Право і справедливість», була пропозиція встановити день пам’яті вбитих на Волині. «Право і справедливість» дуже наполягала на цій пропозиції, та вона не пройшла, хоча б тому, що нема Дня пам’яті поляків, вбитих німцями, нема Дня пам’яті поляків, вбитих совєтами, нема дня пам’яті жертв Голокосту.
– В Україні вважають, що ця ситуація на руку третій стороні…
– У Польщі є автентична потреба сказати про те, що відбувалося. Впродовж багатьох років тему волинської різанини замовчували. Та останніми роками політики двох наших країн працювали над тим, щоб була якась перспектива – перспектива, яка виходить поза цей факт. Кілька разів президенти України – Кучма, Квасневський, Ющенко, Качинський – зустрічалися, спільно брали участь у скорботних заходах. Це означало, що ми спільно переживаємо цю трагедію. Те, що ми спільно робили впродовж останніх 20 років, щоб подолати трагічне минуле – також згадане у тексті постанови. Там також є слова шани для тих українців, які не брали участі в тих подіях, а особливо для тих, які допомагали полякам, бо та частина поляків, яка врятувалася, вижила завдяки допомозі своїх сусідів-українців. Одні, на жаль, вбивали – це ті лісові загони, а інші попереджували, рятували. І таких дуже багато.
– 60-річчя подій на Волині не супроводжувалося таким напруженням у польсько-українських стосунках, як 70-річчя. Чи це означає, що 80-а річниця буде ще більш напруженою?
– Я вважаю, що ні. На мою думку, тут передусім завдання для церков – Римсько-католицька в Польщі та УГКЦ. Вони мусять дати моральну оцінку тим подіям. Я проти політичного оцінювання, і я це підтвердив своїми діями – я не брав участі в остаточному голосуванні сенаторів за постанову «У 70-і роковини Волинського злочину», бо такі мої переконання. Та шкода, що наші церкви, Римо-католицька і Греко-католицька, запізнилися з моральною оцінкою цієї ситуації. Я як маршалок Сенату мав би в цій сенатській дискусії якісь інші аргументи, якби була спільна заява церков, скажімо, місяць тому.
– А у Вас нема очікувань з боку православних церков України щодо спільних заяв із РКЦ? Адже на Волині не було греко-католиків.
– Є, але я не вникаю надто глибоко в специфіку православних церков в Україні. Адже в Україні є Київський патріархат, автокефальна православна церква. Я знаю, що з ними були якісь контакти. Натомість я не знаю, чи були якісь контакти з УПЦ (Московського патріархату). Я думаю, це спричинене організаційними питаннями, адже центр УПЦ (МП) в Москві. Знаю, що були розмови з Київським патріархатом, та мені здається, що Волинь – це скоріше Московський патріархат, ніж Київський.
– Постанова ухвалена, що далі?
– Ми сподіваємося дискусії. Наша спільна історія з Німеччиною набагато трагічніша, я називав цифри, та сьогодні між нами нема проблем. Чому нема проблем? Бо були дослідження, були щирі дискусії. І це не були такі дискусії, де хтось твердив, що проблем у минулому не було. Якщо сьогодні хтось говорить про Волинь як про акцію деполонізації, то нема підстав до дискусії. Бо вбивства людей – це ані деукраїнізація, ані деполонізація. Українці, особливо у Західній Україні, мусять упоратися з власною історією. Так само й ми мусимо впоратися. Скажімо, дослідження про Єдвабне (місто, де місцеві поляки вбили у липні 1941 року кількадесят своїх сусідів-євреїв – ред.) дуже прикрі для поляків, та ми, за винятком якихось крайніх сил, впоралися з цією проблемою. Очевидно, що з українського боку буде якась негативна реакція на постанову Сенату, та потім прийде час на зустрічі, дискусії. Передусім повинні дискутувати історики, повинні бути спільні дослідження і багато зустрічей.
– Пане маршалку, верхня палата польського парламенту, Сенат, ухвалила текст постанови про події на Волині. На черзі нижня палата – Сейм. Які Ваші прогнози? Чи постанова Сейму може бути більш радикальною – із використанням терміну «геноцид»?
– З того, що мені відомо, радикально налаштовані сили в Сеймі у меншості. Але треба сказати, що Польська селянська партія, яка є членом урядової коаліції, зайняла у питанні цієї постанови таку ж позицію, як і «Право і справедливість». Я не знаю, як розгортатиметься ситуація в Сеймі, та на мою думку, там вдасться зберегти це формулювання, яке ухвалили в Сенаті.
– А якщо Сейм таки ухвалить радикальнішу версію постанови – зі словом «геноцид»? Леонід Кравчук сказав у Варшаві, що це впливало б на стосунки польської та української держав упродовж десятиліть.
– На мою думку, це перебільшення. Ці стосунки добрі, хоч наша історія складна. У нас спільні інтереси, а історія… Що ж… Якісь політичні групи можуть час від часу грати історією. Та з іншого боку, надання звання героя Бандері – це також гра історією. Наприклад, між словаками та угорцями є така ситуація, що словаки вважають угорських героїв злочинцями. У нас можуть бути різні погляди на історію, та те, що сталося на Волині – це факти. Тож розмову потрібно будувати на фактах. Волинь – це така рана у наших стосунках, яка кривавить, та я думаю, що вона буде дедалі менше кривавити. Тут є завдання і для політиків, і для істориків.
– Пане маршалку, яке значення для польського та українського суспільств має ухвалена Сенатом постанова?
– Я проти ухвалення такого типу оцінкових постанов, що стосуються історії. Особливо якщо йдеться про історію двох народів. Та свого часу Сенат ухвалив постанову, якою засуджував операцію «Вісла», під час якої відбулося виселення українців з південно-східної частини Польської Народної Республіки. Тож важко було аргументувати цим аргументом. Водночас наближається 70-річчя цих подій на Волині, тобто кругла дата. Тож відразу можна поставити собі запитання: «Чому ці постанови з кожним наступним десятиріччям дедалі гостріші?» Та тому, що як із українського, так і з польського боку дедалі сильнішим стає голос крайніх сил. Без сумніву, що на ухвалення цієї постанови вплинуло відродження культу Бандери у Західній Україні, тобто керівника організації, яка відповідальна за ці вбивства. А відповідальна за ці вбивства конкретна організація – ОУН-УПА, а не українська держава, якої на той час не було, і не українці, які також рятували частину поляків. Частина поляків врятувалася завдяки допомозі українців.
Тим не менше, за даними дослідників, тоді загинуло від 60 до 100 тисяч поляків, причому це були жорстокі вбивства. Ці вбивства були результатом воєнного здичавіння, але також наслідком того, що українські організації прийняли фашистську ідеологію. Вплив нацистської Німеччини був очевидним. Ці вбивства мали ідеологічне підгрунтя. Ми не можемо погодитися з терміном «деполонізація», який я неодноразово бачив у західноукраїнських часописах.
Термін «етнічні чистки» – це перша половина 1990-х років, він пов’язаний з Югославією. Геноцид – це термін із 1948 року. Загибель кількох десятків тисяч людей неможливо назвати звичайним вбивством. Очевидно, що акції польського збройного підпілля в 1944–1945 роках проти українського населення на Люблінщині потрібно буде назвати тим самим словом. Це неможливо пояснити звичайною помстою. Тож це також і польська проблема. Та ми у Польщі дискутуємо про ті польські репресивні акції, які розпочалися згодом. Тим часом в Україні ця дискусія затрималася, вшанувається ОУН-УПА. Ці вбивства кидають тінь на ці організації. Я сподіваюся, що це зростання зацікавлення темою і постанови, які ухвалюються, інтенсифікують дискусії, зокрема з українського боку.
– Чи постанова Сенату матиме якісь правові наслідки?
– Ні, ніяких правових наслідків. Незалежно від цих постанов Польща не звинувачує української держави, якої тоді не було, не звинувачує українців, ми звинувачуємо конкретні організації, які це робили.
– Пане маршалку, у Сенаті була ще інша версія постанови, більш радикальна, в якій вживається термін геноцид. Тобто ухвалена поміркованіша версія документа?
– Так, ми ухвалили кращу версію, яка була контропропозицією до пропозиції партії «Право і справедливість». Для мене очевидне, що «Право і справедливість» використовує це питання для політичної гри, ця партія збирає під свої крила крайні організації – так званих кресов’ян. Я також походжу із кресів, тобто з території сучасної Білорусі, та я не належу до такої організації. Мене дивує таке зміцнення «Права і справедливості», таких тенденцій, які я вважаю негативними. Та я хочу ще раз наголосити на тому, що ця постанова не вплине на польсько-українські стосунки і точно не вплине на ставленя Польщі до України. На засіданні Сенату я говорив про те, що під час Другої світової війни загинуло понад 5 мільйонів 200 тисяч громадян Польщі, зокрема, 3 мільйони польських громадян єврейського походження. На Волині та у Східній Галичині загинули від 60 до 100 тисяч осіб. Видно, які це пропорції. Втрати, завдані гітлерівською Німеччиною, були набагато більші. Пам’ятаймо і про людські втрати, завдані совєтською Росією. Сьогодні вважається, що це приблизно 200 тисяч загиблих чи вивезених углиб Росії, які потім померли. Тобто пам’ятаймо про пропорції.
У варіанті постанови, підготовленому партією «Право і справедливість», була пропозиція встановити день пам’яті вбитих на Волині. «Право і справедливість» дуже наполягала на цій пропозиції, та вона не пройшла, хоча б тому, що нема Дня пам’яті поляків, вбитих німцями, нема Дня пам’яті поляків, вбитих совєтами, нема дня пам’яті жертв Голокосту.
– В Україні вважають, що ця ситуація на руку третій стороні…
– У Польщі є автентична потреба сказати про те, що відбувалося. Впродовж багатьох років тему волинської різанини замовчували. Та останніми роками політики двох наших країн працювали над тим, щоб була якась перспектива – перспектива, яка виходить поза цей факт. Кілька разів президенти України – Кучма, Квасневський, Ющенко, Качинський – зустрічалися, спільно брали участь у скорботних заходах. Це означало, що ми спільно переживаємо цю трагедію. Те, що ми спільно робили впродовж останніх 20 років, щоб подолати трагічне минуле – також згадане у тексті постанови. Там також є слова шани для тих українців, які не брали участі в тих подіях, а особливо для тих, які допомагали полякам, бо та частина поляків, яка врятувалася, вижила завдяки допомозі своїх сусідів-українців. Одні, на жаль, вбивали – це ті лісові загони, а інші попереджували, рятували. І таких дуже багато.
– 60-річчя подій на Волині не супроводжувалося таким напруженням у польсько-українських стосунках, як 70-річчя. Чи це означає, що 80-а річниця буде ще більш напруженою?
– Я вважаю, що ні. На мою думку, тут передусім завдання для церков – Римсько-католицька в Польщі та УГКЦ. Вони мусять дати моральну оцінку тим подіям. Я проти політичного оцінювання, і я це підтвердив своїми діями – я не брав участі в остаточному голосуванні сенаторів за постанову «У 70-і роковини Волинського злочину», бо такі мої переконання. Та шкода, що наші церкви, Римо-католицька і Греко-католицька, запізнилися з моральною оцінкою цієї ситуації. Я як маршалок Сенату мав би в цій сенатській дискусії якісь інші аргументи, якби була спільна заява церков, скажімо, місяць тому.
– А у Вас нема очікувань з боку православних церков України щодо спільних заяв із РКЦ? Адже на Волині не було греко-католиків.
– Є, але я не вникаю надто глибоко в специфіку православних церков в Україні. Адже в Україні є Київський патріархат, автокефальна православна церква. Я знаю, що з ними були якісь контакти. Натомість я не знаю, чи були якісь контакти з УПЦ (Московського патріархату). Я думаю, це спричинене організаційними питаннями, адже центр УПЦ (МП) в Москві. Знаю, що були розмови з Київським патріархатом, та мені здається, що Волинь – це скоріше Московський патріархат, ніж Київський.
– Постанова ухвалена, що далі?
– Ми сподіваємося дискусії. Наша спільна історія з Німеччиною набагато трагічніша, я називав цифри, та сьогодні між нами нема проблем. Чому нема проблем? Бо були дослідження, були щирі дискусії. І це не були такі дискусії, де хтось твердив, що проблем у минулому не було. Якщо сьогодні хтось говорить про Волинь як про акцію деполонізації, то нема підстав до дискусії. Бо вбивства людей – це ані деукраїнізація, ані деполонізація. Українці, особливо у Західній Україні, мусять упоратися з власною історією. Так само й ми мусимо впоратися. Скажімо, дослідження про Єдвабне (місто, де місцеві поляки вбили у липні 1941 року кількадесят своїх сусідів-євреїв – ред.) дуже прикрі для поляків, та ми, за винятком якихось крайніх сил, впоралися з цією проблемою. Очевидно, що з українського боку буде якась негативна реакція на постанову Сенату, та потім прийде час на зустрічі, дискусії. Передусім повинні дискутувати історики, повинні бути спільні дослідження і багато зустрічей.
– Пане маршалку, верхня палата польського парламенту, Сенат, ухвалила текст постанови про події на Волині. На черзі нижня палата – Сейм. Які Ваші прогнози? Чи постанова Сейму може бути більш радикальною – із використанням терміну «геноцид»?
– З того, що мені відомо, радикально налаштовані сили в Сеймі у меншості. Але треба сказати, що Польська селянська партія, яка є членом урядової коаліції, зайняла у питанні цієї постанови таку ж позицію, як і «Право і справедливість». Я не знаю, як розгортатиметься ситуація в Сеймі, та на мою думку, там вдасться зберегти це формулювання, яке ухвалили в Сенаті.
– А якщо Сейм таки ухвалить радикальнішу версію постанови – зі словом «геноцид»? Леонід Кравчук сказав у Варшаві, що це впливало б на стосунки польської та української держав упродовж десятиліть.
– На мою думку, це перебільшення. Ці стосунки добрі, хоч наша історія складна. У нас спільні інтереси, а історія… Що ж… Якісь політичні групи можуть час від часу грати історією. Та з іншого боку, надання звання героя Бандері – це також гра історією. Наприклад, між словаками та угорцями є така ситуація, що словаки вважають угорських героїв злочинцями. У нас можуть бути різні погляди на історію, та те, що сталося на Волині – це факти. Тож розмову потрібно будувати на фактах. Волинь – це така рана у наших стосунках, яка кривавить, та я думаю, що вона буде дедалі менше кривавити. Тут є завдання і для політиків, і для істориків.
