Політичні партії в Україні – не партії в класичному розумінні, а «проекти», які створюють лише для того, щоб потрапити в парламент і там заробляти гроші для своїх спонсорів, вважає керівник програми практичної політики Інституту політичної освіти Олександр Солонтай. Тому, на його думку, нові політичні партії, за якими стоять реальні виборці та їхні інтереси, надзвичайно потрібні Україні. Питання лише в тому, чи зможуть такі політичні організації вийти в реальний світ з інтернету, де вони зароджуються.
– Що це за явище, нові партії, які почали з’являтися в Європі, і не лише в Європі: німецька Піратська партія, а щойно провела свій перший з’їзд партія «Альтернатива для Німеччини», виграла перші вибори партія «5 зірок» в Італії, і, буквально днями, з’явилася в Америці партія засновника мережі Facebook Марка Цукерберґа FWD.us? Чи ці партії щось об’єднує, крім часу їхньої появи?
– Так, їх об’єднують новітні методи. Тобто комунікації. Вони всі дуже посилено використовують інтернет, вони всі дуже посилено використовують Web 2.0, вони всі використовують інтерактивну участь громадян. Ці політичні сили об’єднані тим, що вони не просто споживають інформацію від політичних лідерів, а вони безпосередньо є самими творцями цього політичного проекту.
Їх всіх об’єднує також те, що вони всі мають рекламно-медійний такий мішаний, як кажуть, медіа-компонент. І вони всі мають трошки фестивальний характер. Вони не мають характеру глибокої відповідальності, з усвідомленими цінностями і певними ідеологічними засадами. Участь у партії їхні виборці сприймають як похід в магазин, в культурний центр, в кіно і участь у партії. Тобто така розвага.
– Чи це, на Вашу думку, є проблема росту, чи в майбутньому вони можуть вирости у щось серйозне, як, наприклад, це зробили колись «зелені», яких також звинувачували і в популізмі, і в радикалізмі, але потім з них стала нормальна, звичайна партія, яка має свою ідеологію?
– «Зелені» проросли не в усіх країнах. Є країни, де «зелена» ідея була інтегрована як соціалістами-лібералами, так і консерваторами. Є країни, в яких «зелені» сформувалися в окрему політичну силу, і це – окремий напрямок. Те саме відбудеться і з тими новітніми політичними структурами.
Проблема не в тому, що з’являються нові політичні сили, це чудово. По-перше, вони заповнюють нішу, є потреба, то з’являються у відповідь. По-друге, вони дають стимул наявним політичним силам еволюціонувати.
А якщо проаналізувати, звідки вони з’явилися, то це з невдоволення: наявні політичні сили – що провладні, що опозиційні – не задовольнили попит населення. Тобто люди хотіли появи нових політичних сил, а наявні політичні сили розслабилися і не звертають увагу на те, що світ змінюється, а вони діють все ж тими методами.
Найкращий доказ в Європі цьому буде явка на вибори до Європарламенту. Як ви знаєте, від виборів до виборів явка падає. Виборцям все менше і менше вдається відрізняти взагалі роль і значення самого інституту парламентаризму, а також різницю між тими чи іншими політичними структурами. Виборцям важко відрізнити, чим відрізняються старі партії між собою настільки, наскільки сильно почали стиратися грані між ними.
– Власне, оці партії, з одного боку, представляють себе як радикальні партії, але з іншого боку, вони для виборця ускладнюють картину тим, що їх стає дуже багато. Як в Україні, наприклад, 200 політичних партій, в європейських країнах їх менше. Але все одно розібратися в тому стає складно. А з іншого боку, потрапивши у парламент, вони насправді втрачають весь свій радикалізм, тому що їм потрібно з кимось блокуватися, з кимось об’єднуватися у коаліції, і тоді цим радикалізмом доводиться жертвувати.
– Ви абсолютно маєте рацію. Тут можна лише підтвердити те, що ви говорите. Єдине, на що зверну увагу: не варто змішувати український досвід і досвід європейський і той же американський.
Наприклад, в Америці є багато партій і постійно виникають нові партії, але успішних мало, успішних тільки дві. Так і називають: двопартійна система. У Європі теж постійно виникають в різних країнах різні партії, але головний тон у політиці задають все-таки ідеологічні політичні структури, які мають своє ідеологічне бачення і мають такий державотворчий особливий компонент. Вони є інституціями держави.
В Україні взагалі третя ситуація. В Україні державницьких партій, тобто партій, на яких держава побудована, інституційних партій майже немає. В Україні політичні партії, котрі сповідують ідеологію, знову ж таки, рідкість. Ми можемо говорити лише про крайні ліві чи про крайні праві сили.
В Україні партії – це є лідерські проекти, проекти одної особи. Членів політичної структури об’єднує тільки те, що вони, можна так грубіше сказати, фанатіють від якогось кумира свого політичного. Вони є скоріше фан-клубами, ніж політично-сформованими інституціями.
Для прикладу: політична сила Юлії Тимошенко чи Кличка, чи Арсенія Яценюка. Можна продовжувати цей ряд. Що об’єднує цих прихильників? Найбільше, що об’єднує – це любов до свого лідера, до свого лідера-кумира. І зміна цього лідера є дуже великою проблемою цієї політичної сили. Як показує досвід 90-х і початку 2000-х, зміна політичного лідера призводить до загибелі політичної партії, або навпаки: постійна незміна політичного лідера призводить, знову ж таки, до загибелі політичної партії, проекту.
Ще часто в Україні кажуть, що в Україні існують не так партії, як проекти: незрозуміло ким профінансовані, але зрозуміло заради чого сформовані – заради приходу до влади. Але не заради зміни країни. На цьому теж постійно акцентують увагу всі, хто досліджує українську партійну проектну систему.
Політичні сили в Україні здатні приходити до влади, здатні змінювати одна одну, але не здатні реформувати країну. Оскільки приходять не на баченні, і приходять не з баченням, а приходять з лідером-кумиром, який змушений так само, як радикальні партії в Європі, підлаштовуватися під коаліції. Так само наші лідери-кумири змушені підлаштовуватися під соціологію, а не під свого виборця. А виборець спільних поглядів не має.
– Чи насправді це є настільки унікальним українським явищем? Наприклад, є італійська партія «5 зірок», яка сформована фактично навколо свого лідера коміка Беппе Ґрілло, яку звинувачують у тому, що вона має дуже незрозумілі погляди – вона і популістська, і екологічна, і євроскептична, яка страждає на правий популізм. Тобто всі ці проблеми, які Ви називаєте для України, присутні і там.
– Справді. Але кількість таких політичних партій, їхнє місце у парламенті дуже різне. В Європі країни, в яких у парламент прорвалися такі партії – проектні партії – не рідкість, вони з’являються, і ми бачимо це часто. Але такого в Європі, щоб, як в Україні, більше ніж 50% мандатів були сформовані політичними партіями, проектами однієї особи – такого в Європі знайти важко.
В Європі ми знаходимо харизматичних сильних лідерів, які за допомогою своєї харизми допомогли своїй політичній силі зайняти більшу електоральну нішу. В Європі ми знаходимо невдах, політичних лідерів, які через відсутність своєї харизми, які в тому числі за рахунок того, що вони не такі яскраві, не так сильно можуть донести меседж своєї політичної сили, свої повідомлення, програму донести виборцям, розкрити, в тому числі через особистість, гинуть. Ми це бачимо.
Але в Європі ми все одно бачимо, як змінюються лідери. Як діють одні і ті самі політичні сили від парламенту до парламенту, ми бачимо еволюцію, ми бачимо партійні структури, ми бачимо бюджети цих політичних структур. Ми зустрічаємо явище державного фінансування.
А в Україні маємо зовсім іншу структуру. Проекти змінюють проекти. Змінюються абсолютно назви, змінюється концепція проектів і рекламники вже втомлюються придумувати, яку наступну чергову потрібно взяти упаковку, і дорожчають бюджети цих рекламних проектів. Тільки не змінюються олігархи, які фінансують ці проекти. І часто навіть не змінюються учасники всередині цих проектів. Тільки змінюються лідери, назви, упаковки і самі концепції проектів.
– Якщо подивитися на майбутнє, наприклад, німецький політолог Оскар Нідермаєр говорить, що появу Піратської партії, яка з’явилася кілька років тому в Німеччині, спричинило те, що німецьке суспільство стало більше індивідуалістичним, і такі інститути, які об’єднували країну раніше, як католицька церква чи профспілки, перестали відігравати таку роль спільної платформи. Українське суспільство називають атомістичним уже впродовж довгого часу і, можливо, якраз в ньому і можливий успіх таких партій, які базуються на тому, що вони організовують людей в соціальних мережах?
– Безумовно, соціальні мережі вплинуть на майбутній політичний ландшафт. Безумовно, інтернет-фактор буде відігравати все більшу і більшу роль. Безумовно, індивідуалізм українців може бути з’єднаний із індивідуалізмом комунікаційних способів спілкування людей, яких все більше і більше, і безумовно, що у нас будуть прецеденти застосування тих речей у політиці. Але в Україні існує проблема також того, що пересування з інтернету в реальний світ набагато важче.
В Україні існує проблема того, що ці особистості, хоч індивідуальні, але наші люди. Будьмо відвертими, наше суспільство досі залишається заляканим і досі спадок колишнього СРСР дуже сильно позначається. Наші люди досі бояться влади і досі бояться виявляти свою громадянську позицію. Громадянське суспільство не сформоване, і тому те, як проявляються нові інтернет-проекти, політичні проекти, комунікаційні проекти у Європі, і як вони будуть проявлятися в Україні – це будуть різні історії.
В Україні ще не були при владі ідеологічні партії, які змагаються баченням різного ідеологічного формування країни, побудови країни, а не сперечаються між собою, взагалі країні бути чи ні.
В Україні тільки-тільки починається ця ера, коли знялася дискусія, бути країні чи ні. Тому, мабуть, в Україні буде комбінований варіант. Ми будемо бачити, як новітні політичні структури в Україні обов’язково будуть сформовані в справжні політичні структури, вони будуть використовувати як стару ідеологічну складову, як стару організаційну складову на базі різних інституцій соціальних і суспільних, так і новий інтернет-фактор.
Безумовно, що навіть старі політичні сили в Україні, маю на увазі старі проекти, звернули увагу останнім часом на інтернет. Але те, що в Україні буде реформа політичного ландшафту – безперечно. І те, що буде використовуватися інтернет-фактор, і він буде входити все сильніше – це безперечно. Але те, що проектний спосіб, котрий ми бачимо в Європі, відрізняється серйозно від українського, це – теж дуже серйозно, дуже вагомо. В Україні давно на часі прихід ідеології.
– Чи він має зародитися там? Чи Ви бачите інше місце, де він може зародитися?
– Ви знаєте, інтернет-майданчик зручний для зустрічей людей, для дискусій, але реальні політичні сили будуть народжуватися ті, котрі зможуть вийти з інтернету в реальний світ.
– Що це за явище, нові партії, які почали з’являтися в Європі, і не лише в Європі: німецька Піратська партія, а щойно провела свій перший з’їзд партія «Альтернатива для Німеччини», виграла перші вибори партія «5 зірок» в Італії, і, буквально днями, з’явилася в Америці партія засновника мережі Facebook Марка Цукерберґа FWD.us? Чи ці партії щось об’єднує, крім часу їхньої появи?
– Так, їх об’єднують новітні методи. Тобто комунікації. Вони всі дуже посилено використовують інтернет, вони всі дуже посилено використовують Web 2.0, вони всі використовують інтерактивну участь громадян. Ці політичні сили об’єднані тим, що вони не просто споживають інформацію від політичних лідерів, а вони безпосередньо є самими творцями цього політичного проекту.
Їх всіх об’єднує також те, що вони всі мають рекламно-медійний такий мішаний, як кажуть, медіа-компонент. І вони всі мають трошки фестивальний характер. Вони не мають характеру глибокої відповідальності, з усвідомленими цінностями і певними ідеологічними засадами. Участь у партії їхні виборці сприймають як похід в магазин, в культурний центр, в кіно і участь у партії. Тобто така розвага.
– Чи це, на Вашу думку, є проблема росту, чи в майбутньому вони можуть вирости у щось серйозне, як, наприклад, це зробили колись «зелені», яких також звинувачували і в популізмі, і в радикалізмі, але потім з них стала нормальна, звичайна партія, яка має свою ідеологію?
– «Зелені» проросли не в усіх країнах. Є країни, де «зелена» ідея була інтегрована як соціалістами-лібералами, так і консерваторами. Є країни, в яких «зелені» сформувалися в окрему політичну силу, і це – окремий напрямок. Те саме відбудеться і з тими новітніми політичними структурами.
Проблема не в тому, що з’являються нові політичні сили, це чудово. По-перше, вони заповнюють нішу, є потреба, то з’являються у відповідь. По-друге, вони дають стимул наявним політичним силам еволюціонувати.
А якщо проаналізувати, звідки вони з’явилися, то це з невдоволення: наявні політичні сили – що провладні, що опозиційні – не задовольнили попит населення. Тобто люди хотіли появи нових політичних сил, а наявні політичні сили розслабилися і не звертають увагу на те, що світ змінюється, а вони діють все ж тими методами.
Найкращий доказ в Європі цьому буде явка на вибори до Європарламенту. Як ви знаєте, від виборів до виборів явка падає. Виборцям все менше і менше вдається відрізняти взагалі роль і значення самого інституту парламентаризму, а також різницю між тими чи іншими політичними структурами. Виборцям важко відрізнити, чим відрізняються старі партії між собою настільки, наскільки сильно почали стиратися грані між ними.
– Власне, оці партії, з одного боку, представляють себе як радикальні партії, але з іншого боку, вони для виборця ускладнюють картину тим, що їх стає дуже багато. Як в Україні, наприклад, 200 політичних партій, в європейських країнах їх менше. Але все одно розібратися в тому стає складно. А з іншого боку, потрапивши у парламент, вони насправді втрачають весь свій радикалізм, тому що їм потрібно з кимось блокуватися, з кимось об’єднуватися у коаліції, і тоді цим радикалізмом доводиться жертвувати.
В Україні державницьких партій, тобто партій, на яких держава побудована, інституційних партій майже немає
Наприклад, в Америці є багато партій і постійно виникають нові партії, але успішних мало, успішних тільки дві. Так і називають: двопартійна система. У Європі теж постійно виникають в різних країнах різні партії, але головний тон у політиці задають все-таки ідеологічні політичні структури, які мають своє ідеологічне бачення і мають такий державотворчий особливий компонент. Вони є інституціями держави.
В Україні взагалі третя ситуація. В Україні державницьких партій, тобто партій, на яких держава побудована, інституційних партій майже немає. В Україні політичні партії, котрі сповідують ідеологію, знову ж таки, рідкість. Ми можемо говорити лише про крайні ліві чи про крайні праві сили.
В Україні партії – це є лідерські проекти, проекти одної особи. Членів політичної структури об’єднує тільки те, що вони, можна так грубіше сказати, фанатіють від якогось кумира свого політичного. Вони є скоріше фан-клубами, ніж політично-сформованими інституціями.
Політична сила Тимошенко чи Кличка, чи Яценюка. Що об’єднує цих прихильників? Найбільше, що об’єднує – любов до свого лідера-кумира
Ще часто в Україні кажуть, що в Україні існують не так партії, як проекти: незрозуміло ким профінансовані, але зрозуміло заради чого сформовані – заради приходу до влади. Але не заради зміни країни. На цьому теж постійно акцентують увагу всі, хто досліджує українську партійну проектну систему.
Політичні сили в Україні здатні приходити до влади, здатні змінювати одна одну, але не здатні реформувати країну
– Чи насправді це є настільки унікальним українським явищем? Наприклад, є італійська партія «5 зірок», яка сформована фактично навколо свого лідера коміка Беппе Ґрілло, яку звинувачують у тому, що вона має дуже незрозумілі погляди – вона і популістська, і екологічна, і євроскептична, яка страждає на правий популізм. Тобто всі ці проблеми, які Ви називаєте для України, присутні і там.
– Справді. Але кількість таких політичних партій, їхнє місце у парламенті дуже різне. В Європі країни, в яких у парламент прорвалися такі партії – проектні партії – не рідкість, вони з’являються, і ми бачимо це часто. Але такого в Європі, щоб, як в Україні, більше ніж 50% мандатів були сформовані політичними партіями, проектами однієї особи – такого в Європі знайти важко.
В Європі ми знаходимо харизматичних сильних лідерів, які за допомогою своєї харизми допомогли своїй політичній силі зайняти більшу електоральну нішу. В Європі ми знаходимо невдах, політичних лідерів, які через відсутність своєї харизми, які в тому числі за рахунок того, що вони не такі яскраві, не так сильно можуть донести меседж своєї політичної сили, свої повідомлення, програму донести виборцям, розкрити, в тому числі через особистість, гинуть. Ми це бачимо.
В Україні маємо зовсім іншу структуру. Проекти змінюють проекти
А в Україні маємо зовсім іншу структуру. Проекти змінюють проекти. Змінюються абсолютно назви, змінюється концепція проектів і рекламники вже втомлюються придумувати, яку наступну чергову потрібно взяти упаковку, і дорожчають бюджети цих рекламних проектів. Тільки не змінюються олігархи, які фінансують ці проекти. І часто навіть не змінюються учасники всередині цих проектів. Тільки змінюються лідери, назви, упаковки і самі концепції проектів.
– Якщо подивитися на майбутнє, наприклад, німецький політолог Оскар Нідермаєр говорить, що появу Піратської партії, яка з’явилася кілька років тому в Німеччині, спричинило те, що німецьке суспільство стало більше індивідуалістичним, і такі інститути, які об’єднували країну раніше, як католицька церква чи профспілки, перестали відігравати таку роль спільної платформи. Українське суспільство називають атомістичним уже впродовж довгого часу і, можливо, якраз в ньому і можливий успіх таких партій, які базуються на тому, що вони організовують людей в соціальних мережах?
– Безумовно, соціальні мережі вплинуть на майбутній політичний ландшафт. Безумовно, інтернет-фактор буде відігравати все більшу і більшу роль. Безумовно, індивідуалізм українців може бути з’єднаний із індивідуалізмом комунікаційних способів спілкування людей, яких все більше і більше, і безумовно, що у нас будуть прецеденти застосування тих речей у політиці. Але в Україні існує проблема також того, що пересування з інтернету в реальний світ набагато важче.
Наші люди досі бояться влади і досі бояться виявляти свою громадянську позицію
В Україні ще не були при владі ідеологічні партії, які змагаються баченням різного ідеологічного формування країни, побудови країни
В Україні тільки-тільки починається ця ера, коли знялася дискусія, бути країні чи ні. Тому, мабуть, в Україні буде комбінований варіант. Ми будемо бачити, як новітні політичні структури в Україні обов’язково будуть сформовані в справжні політичні структури, вони будуть використовувати як стару ідеологічну складову, як стару організаційну складову на базі різних інституцій соціальних і суспільних, так і новий інтернет-фактор.
Навіть старі політичні сили в Україні, маю на увазі старі проекти, звернули увагу останнім часом на інтернет
– Чи він має зародитися там? Чи Ви бачите інше місце, де він може зародитися?
– Ви знаєте, інтернет-майданчик зручний для зустрічей людей, для дискусій, але реальні політичні сили будуть народжуватися ті, котрі зможуть вийти з інтернету в реальний світ.
