«Спостерігаємо амнезію влади. Влада не розуміє, що таке Чорнобиль»

Гості «Вашої Свободи»: Анатолій Семинога, голова парламентського Комітету з питань екологічної політики, природокористування та наслідків Чорнобильської катастрофи; Анатолій Бугай, заступник голови Львівської обласної організації ВО «Спілка ветеранів Чорнобиля».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Скажу відразу, що вчора ми зверталися і до Міністерства соціальної політики України, і до Пенсійного фонду, просили їх, щоб вони прийшли, розповіли про ті здобутки, якими може похвалитися держава у забезпеченні життя «чорнобильців», тих, хто має вже від держави отримати компенсацію за те, як вони ліквідовували наслідки аварії на ЧАЕС, але нам відповіли, що не можуть прийти, оскільки вчора у Міністерстві соціальної політики говорили про те, що чиновники будуть сьогодні активно зустрічатися з «чорнобильцями»: і з тими, які беруть участь у акціях, і з тими, хто представляє певні організації у регіонах. Всі зайняті.

Але перший заступник міністра соціальної політики Василь Надрага погодився розказати про те, що зробила держава за останній час для «чорнобильців».

Василь Надрага: По-перше, я хотів би сказати, що головний обов’язок держави – це надавати конкретну допомогу конкретній людині, якщо вона цієї допомоги потребує.

В частині допомоги тим 2 186 500 людям, які постраждали від Чорнобильської катастроф у нашій державі, я хотів би сказати, що держава зробила певний, на мій погляд, дуже принциповий крок.

Перше. Відповідно до змін діючого законодавства на 49,3%, тобто майже на половину зросли видатки на соціальні програми по захисту людей, що постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Це складає 12,2 мільярди гривень.

Динаміка дуже позитивна! Дивіться. Медико-санітарне забезпечення і лікування онкологічних захворювань збільшено в 4,4 рази. Забезпечення інвалідів-«чорнобильців» протезами і іншими засобами – в 1,7 рази. Забезпечення житлом громадян – фінансування збільшене у 3,4 рази. У 3 рази збільшене фінансування інвалідів і витрат на лікування їх у закладах охорони здоров’я. У 5,8 разів збільшена фінансова підтримка чорнобильських організацій інвалідів. У 4 рази підвищена грошова компенсація для харчування дітей, які в навальних закладах знаходяться, які постраждали від Чорнобильської катастрофи.

Тобто на сьогодні зроблені зміни, які дають можливість не на відсотки, а в рази збільшити фінансування. Ці гроші зафіксовані у бюджеті, зафіксовані у тому числі і в прийнятому законі про зміни до бюджету 2012 року. Тобто ці гроші вже є, і вони працюють.

З іншого боку, я хотів би наголосити, що, безумовно, є проблеми. І ці проблеми з громадськими організаціями «чорнобильців», у тому числі і з шановним «Союзом Чорнобиль», ми відпрацьовуємо у межах робочих груп, де ми подальше працюємо з тими проблемами, які «чорнобильці» вважають, що треба робити далі.

І я вважаю, що це позитивно. З одного боку, у нас є діалог з громадськими об’єднаннями, які до нас доводять те, що турбує «чорнобильців». З іншого боку, сьогодні держава, я ще раз кажу, принципово збільшила фінансування.

– А як вдалося знайти ці гроші? Тому що ще півроку тому говорили про те, що в держави грошей немає на те, щоб здійснювати соціальні виплати постраждалим внаслідок аварії на ЧАЕС у повному обсязі.

Василь Надрага: Ми завжди, ми, я кажу, що урядовці, говорили наступне, що коли прогнозувався проект бюджету 2012 року, то брали розрахунок, який не був занадто оптимістичним, а брали максимально тверезий підхід.

Але і з самого початку було заявлено, що якщо в бюджеті будуть додаткові кошти, то ці кошти безумовно будуть витрачатися на соціальну складову. І тому, проаналізувавши те, яким чином надходять кошти до бюджету, які кошти сьогодні є в бюджеті, ми відповідним чином почали збільшувати соціальні видатки, як головне зобов’язання, яке повинен виконувати бюджет.

Коли кажуть, що у нас є гроші чи їх немає, то я хочу сказати. І в минулому, і в цьому році наш уряд завжди робив так: якщо є додаткові кошти, то ми їх віддаємо на соціальну допомогу.

У цьому році акцент був зроблений на «чорнобильцях» і «афганцях». У минулому році, як Ви пам’ятаєте, коли з’ясували, що у першому півріччі є додаткові надходження, їх направили на підвищення грошового забезпечення лікарів, вчителів, діячів культури.

Тобто на сьогодні підхід такий: приймається бюджет, він починає виконуватися, в разі, коли є додаткові надходження, вони вже третій рік поспіль віддаються на соціальні виплати.

– А у відсотковому відношенні, наскільки потреби «чорнобильців» зараз держава може забезпечити, покрити?

Василь Надрага: Що стосується відсотків, то тут треба, так би мовити, підходити, на мій погляд, не стільки про те, хто там що каже. Бо, на жаль, сьогодні у нас є певні протиріччя між законодавством і можливостями державного бюджету. І це вже існує 20 років в нашій державі. І тому сьогодні треба, на мій погляд, все ж таки акцент робити на тому, яким чином змінюється ситуація.

– Пане Семинога, як Ви оцінюєте те, що влада робить зараз для «чорнобильців»?

Анатолій Семинога: Я хотів би підтвердити слова Надраги – він дійсно говорить правду.

Але правда полягає і в наступному. Мені здається, що ми такими речами, збільшуючи кожного року кошти на соціальний захист «чорнобильців», цю проблему не вирішимо. Тому що проблема ця абсолютно різностороння.

І сьогодні, мені здається, тяжко звинуватити Верховну Раду тим, що вона не переймається проблемами «чорнобильців». Ми наприймали законів стільки і такої кількості, що якби держава була здатна виконати ці закони, то «чорнобильці» почували б себе сьогодні дуже непогано.

Але ми повинні признатися всі у тому, що «чорнобильський» закон, про статус постраждалих, «чорнобильців» треба змінювати. Пройшло 25 років, приймався цей закон ще в ті часи СРСР, розрахований він був на бюджет СРСР. Україні сьогодні не під силу нести такий тягар, який є сьогодні. Це по-перше.

По-друге, і самі «чорнобильці» на сьогоднішній день говорять про те, що дійсно закон недосконалий, його треба змінювати. Це перше.

Друге. Дивіться, такий приклад. У нас був міст вчора з Білоруссю, де ми обговорювали законодавче забезпечення білоруської сторони і нашої законодавства. І там такий приклад. У нас за останні декілька років кількість інвалідів, пов’язаних з Чорнобилем, збільшилася у десятки разів. Якщо раніше це було 12 тисяч інвалідів, то сьогодні це 115 тисяч людей, які є інвалідами і пов’язана хвороба їхня з Чорнобильською аварією. У Білорусі така цифра сягає всього 3 тисяч чоловік. Це говорить про те, що десь у нас якісь пробіли є у законодавстві.

Вже не говорячи про те, що ми сьогодні можемо говорити про різні категорії «чорнобильців». І постраждалі, і евакуйовані, і люди, які дійсно приймали активну участь у ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.

Тому, якщо ми хочемо вирішити цю проблему, до неї треба підходити системно. Треба змінити закон, зробити пріоритети, віддати належне тим людям, які дійсно ціною свого життя і здоров’я спасали весь світ від Чорнобиля, і забезпечити їх сьогодні медичними речами, житлом і тому подібне.

– Зараз ми послухаємо людину, яка безпосередньо знає, наскільки відбулося покращення, і які проблеми є.

Анатолій Бугай: Хочу сказати наступне. По-перше, всіх своїх побратимів-«чорнобильців» в цей тяжкий, хмурий день для України привітати і побажати їм довгих років життя, здоров’я їхнім родинам і їхнім дітям!

Що хочу сказати на те, що сказали мої опоненти у попередніх виступах? Так, дійсно якісь речі влада робить. Але якщо подивитися в комплексі, всі ці речі, про які говорить влада і парламент, і Кабмін України, почали робитися тільки після того, коли пішли масові збурення «чорнобильців» України. Хочу підкреслити, не об’єднання, якісь громадські організації, а просто простих людей, хворих, «чорнобильців». Крім того, коли «чорнобильці» почали позиватися до судових інстанцій про захист своїх прав.

Це дуже прикро, що таке в нашій державі існує. Але я хочу сказати, що у медичній практиці є така річ, такий діагноз – амнезія. Це втрата пам’яті. Це велике нещастя для самого хворого і його близьких. Ми сьогодні спостерігаємо амнезію влади. Тобто влада не розуміє, що таке Чорнобиль, що таке «чорнобильці». І говорить про якісь соціальні пільги для тих, хто живе, для тих, хто є.

Я хочу сказати, що порівняно з Білоруссю 70% території України було забруднено радіоактивним пилом. Це загальновідомо. Якщо брати Київ, то Київ тут поза всякими речами дуже забруднений.

І тому якщо говорити про загальний стан речей, то вже на генному рівні йде зміна здоров’я всіх наступних поколінь.

– Якщо говорити про забезпечення тих, хто потребує найпершими медичної допомоги, тих, хто має важкі проблеми зі здоров’ям. Скажіть, будь ласка, як надається медична допомога? Яким чином? Безкоштовно? Як?

Анатолій Бугай: Станом на сьогодні, якщо брати Львівську область, стаціонарне лікування інваліда-«чорнобильця» відбувається впродовж 14 днів. Я хотів би запитати чиновників від міністерства і управлінь охорони здоров’я: що, можна за 14 днів цю людину обстежити і пролікувати? Це перше.

Друге. Медикаментів виділяється в середньому на одного «чорнобильця» у нашій області 7 гривень на місяць. Що можна за це лікувати?

Я ще раз хочу…

– У Донецькій області так само, до слова.

Анатолій Бугай: Навіть менше. Наскільки я знаю, по інших областях навіть менше. Це в нас досить високий показник. Про які ініціативи, про які підвищення у 2,5, у 3 рази йде мова?

Наступне питання. Те, що у нас Прем’єр-міністр заявляє, що в 2,5 рази, у 3 рази піднялися соціальні гарантії для потерпілих. Забуті, на жаль, кілька категорій потерпілих, «чорнобильців». До речі, таких, як сказав Прем’єр-міністр, що ми для «справжніх «чорнобильців» це зробили». А що говорити про солдат строкової служби, які сьогодні отримують пенсію у 850 гривень? Я хочу підкреслити: з числа інвалідів Чорнобиля.

Що говорити про людей, які проживали тривалий час, 3 і більше років або до 3 років у зараженій зоні? Що говорити про людей, які були евакуйовані з трикілометрової, з п’ятикілометрової зони міста Прип’ять? І дітей?! Тут пенсія сьогодні на рівні 950 гривень. Вижити? Ні лікуватися, ні поховати людину нормально неможливо.

Це такі реалії ми спостерігаємо на сьогодні.

– Багато говорять про те, що насправді треба було якось передивитися тих людей, які мають право отримувати пільги від держави. Але насправді ніхто досі реального механізму перегляду цих «чорнобильських списків», умовно кажучи, не запропонував.

Верховна Рада і ваш комітет, можливо, може щось запропонувати? Як зробити так, що тих, хто за гроші купив собі ці пільги і тепер їх отримує, хто насправді не був у Чорнобилі зовсім, забрати з цих списків, тим самим зняти за рахунок них з державного бюджету тягар?

Анатолій Семинога: Задача Верховної Ради створювати закони. Закони, які дозволили б дійсно тим людям, які віддали своє життя і здоров’я, спасаючи Європу і світ від проблеми, забезпечити їм достойне життя.

Верховна Рада виконала свою місію – прийняла закон. Дуже непоганий закон, закон про статус «чорнобильців». Погодьтеся. Погодьтеся з тим, якби виконувався…

Анатолій Бугай: Так.

Анатолій Семинога: …виконувався закон, прийнятий Верховною Радою, то виплати «чорнобильцям» були б на рівні 8 тисяч гривень. Я маю на увазі, що інвалідам першої категорії. Цих коштів було б досить для того, щоб і лікуватися, і достойно жити, і мати достойне життя, і забезпечити себе медикаментами і таке інше.

На жаль, цей закон в нас сьогодні, в Україні, не виконується. Причини різні: не вистачає коштів, Кабмін приймає рішення… І, до речі, «чорнобильці» збурилися попереднього року. А це було впродовж 20 років практично кожного року. У бюджеті, який приймався у Верховній Раді, приймалося рішення, що Кабміну дається право, відповідно до доходної частини бюджету, виділяти кошти на соціальні потреби.

Так, Надрага правий у тому, що бюджетні кошти зростають кожного року. Але ці кошти не повністю сьогодні використовуються ефективно. Який механізм? Правоохоронні органи повинні у нас працювати дуже ефективно. І мені здається, що головна проблема в Україні – це корупція. Ми сьогодні чудово знаємо, що купуються і посвідчення інвалідів Чорнобиля, і купуються рішення, яким прив’язується інвалідність до Чорнобиля. І це все сьогодні дає можливість, ще раз повторюю, мати 115 тисяч інвалідів, пов’язаних з Чорнобилем, коли в Білорусі їх 3 тисячі.

– Якщо Ви знаєте, голова комітету, то це означає, що і уряд мав би знати, і мали би знати і Президент, і правоохоронні органи. І щось би мало робитися.

Анатолій Семинога: Щось би малося робитися. На жаль, чомусь не робиться. Або кругова порука, або корупція заважають сьогодні вирішенню цього питання.

Ще раз повторюю, що на законодавчому рівні це питання вирішене повністю і, на мій погляд, доволі таки якісно. На жаль, воно не виконується.

Анатолій Бугай: Я хочу це питання прокоментувати таким чином. У минулому році був такий створений ажіотаж, що «ліпових» «чорнобильців», як говорив Прем’єр-міністр, ледь не 60%.

Станом на сьогодні від нового року ведуться активні перевірки.

– Самі організації перевіряють?

Анатолій Бугай: Всіх людей!

Анатолій Семинога: Прокуратура це веде.

Анатолій Бугай: Прокуратура, СБУ, Комітет по боротьбі з оргзлочинністю, контрольно-ревізійні управління і так далі.

– І що?

Анатолій Бугай: З нового року ведуться.

Коли я задав питання начальнику Управління з соціального захисту Львівської обласної адміністрації і заступнику губернатора: так який результат? Відповіді немає.

Повірте мені, це дійсно бюджетні кошти. Ми всі стоїмо для того, щоб у нас були чисті ряди, і щоб дійсно люди отримували те, що їм належить по закону. Немає, не могло бути! Тому що це є бюджетні кошти.

І останній раз, якщо навіть Ви чули, голова «Союзу Чорнобиль» Андреєв заявляв, що нас перевіряли останній раз у 2008 році. Це все популізм йшов. Якби такі речі… До сьогоднішнього дня названо десь у Житомирській області, якась там бабуся купила – більше немає.

Але проблема в цьому існує. Ці перевіряючі органи – як воно виходить? Те недосконале законодавство, яке в нас було перші місяці після аварії… Наприклад, зараз вимагають від кожного «чорнобильця», який був відряджений, військовозобов’язаний, так званий «маршрутні листи», де він працював, у відповідній зоні.

Проблема величезна, тому що, наприклад, як сьогодні гласять документи: старший лейтенант Петров і з ним 30 чоловік проводили санітарну обробітку такого-то села. Після того, як закінчилися подібні роботи, їх розформували і відправили по всьому Союзу. Тепер цим людям доведи, що вони були у Заліссі, чи в якомусь іншому населеному пункті.

У 1990-і роки існували відповідні експертні ради, які у зв’язку з тим, професійно працюючи, розглядали подібні речі, працювали з архівами, з адміністраціями і підтверджували статус цих людей.

Сьогодні, у зв’язку з такими зверненнями, молоді і гарні хлопці з контрольно-ревізійних управлінь підіймають знову їхні документи і виявляється, що немає «маршрутних листів»! Ті заключення київських експертних рад, обласних експертних рад не приймаються до уваги, і передаються ці справи у прокуратуру для заведення кримінальних справ.

Навіть вчора чи позавчора Андреєв, голова «Союзу Чорнобиль» сказав, що вже знайшов підтримку, що ці експертні ради знову будуть створені. Але знову ж вже питання. Справа вже зроблена. І ці люди – це сотні, це тисячі людей, які не можуть підтвердити свій статус. І їм відверто кажуть: ваше посвідчення ми заберемо! А як робити, колив він – інвалід Чорнобиля, коли до останнього часу він отримував пенсію? І це трактується, як нецільове використання бюджетних коштів.

– Ще мають бути свідки.

Анатолій Бугай: Свідки якраз тут не розглядаються. Не можна свідків. Не можна свідків!

– У нас є слухач.

Слухачка: Я евакуйована з сім’єю з Прип’яті 27 квітня 1986 року. Я хотіла би спитати пана вашого присутнього там з комітету, чому той злодій, який вивозив нас з Прип’яті, він – ліквідатор, а ми і наші діти, які були діти: маленькі, великі, всякі, але переважно у нас маленькі були, ми є ніхто і віднесені до категорії «та інші»?

Поясніть мені цю категорію «та інші».

Анатолій Семинога: Зрозуміло, що я не можу Вам пояснити саме Ваш приклад, чому так сталося. Скоріш за все, що, мабуть, такі проблеми, про які розповідає наш колега у студії, яких сьогодні дуже багато.

Тому я ще раз повторюю. Я особисто вважаю, що ми повинні спільно з чорнобильськими організаціями, спільно з громадськістю чорнобильською відпрацювати новий законопроект і зробити сьогодні, як мінімум, змістити акценти. Бо сьогодні дійсно потрібні кошти скоріш за все на лікування, на забезпечення медикаментів. Бо сьогодні потрібні кошти саме тим людям, які дійсно були евакуйовані, і тим людям, які приймали активну участь в ліквідації Чорнобильської катастрофи.

І я повністю погоджуюся, що ті солдати строкової служби, які сьогодні працювали, які отримали дози, шкідливі для свого здоров’я, теж повинні сьогодні бути соціально захищені.

Ми намагаємося 20 років весь час від цієї проблеми втекти, а вона весь час біжить за нами. Якщо ми будемо і надалі бігти, то ми, як мінімум, цю проблему не вирішимо.

Треба сісти, чесно розпочати суспільну розмову, суспільний діалог з чорнобильськими організаціями, спільно напрацювати новий закон, розділити «чорнобильців» по категоріях і забезпечити в першу чергу інвалідів, людей, які сьогодні дійсно потребують лікування, забезпечити їм здоров’я.

Бо держава, як мінімум, цим людям заборгувала. А невирішення цієї проблеми і надалі буде породжувати такі питання, які є сьогодні у Вас і в інших «чорнобильців».

– Остання ситуація, яку я отримала напевне, інформацію про неї. Людина-«чорнобилець». У людини поставлено діагноз – онкозахворювання. Хіміотерапія коштує 8 тисяч гривень.

Людина каже: мені заборгували гроші, виплати, дайте довідку, щоб я міг їх отримувати. А в інституті кажуть: ми не можемо дати довідку, оскільки, за Конституцією, у нас лікування безкоштовне.

Як з цього глухого кута вийти?

Анатолій Бугай: Якщо ми говоримо про питання лікування… Мої батьки живуть у Київській області, Таращанський район. Там є кілька сіл, які мають заражену територію, мають потерпілі третю категорію, проживають інваліди Чорнобиля з числа учасників ліквідації, і ці люди багато років, у тому числі маленькі дітки. Станом на зараз там закрито останній медичний пункт з медсестрою, який там був, йде мова про закриття і перепрофілювання районної лікарні, для переведення в інший район. Люди у розпачі!

Якщо говорити про рівень онкозахворювань, то за останні кілька років, працюючи у Львові у громадській організації, я не знаю випадків оперування онкохворих за державний кошт. Кожний хворий лікується там, де вибирає клініку, і власним коштом. Оце є реалії.

Я хочу сказати, що фактично йде повне вимирання потерпілих громадян. Але воно відгукнеться не тим, що помремо ми, як «чорнобильці». Я хочу сказати, що у нас є діти! У нас є діти, які вже в 25-26 років мають інвалідність Чорнобиля, яким ще треба служити у війську, народжувати дітей. І це стосується всіх громадян України!

Хіба влада то не розуміє, що не йде мова про виключно нас, людей, як касту, і ми не просимо для себе пільг чи вимагаємо щось. Ми просимо звернути на проблему Чорнобиля увагу всіх: преси, телебачення, лікарів, можновладців!

– Скажіть, будь ласка, Ви вважаєте, що у тому економічному стані, в якому знаходиться зараз Україна, проблеми «чорнобильців» могли би бути вирішені?

Анатолій Бугай: Проблема полягає у тому, у повному виконанні діючого законодавства, закону про статус, соціальний захист громадян, які потерпіли, що і збурює «чорнобильців» у повному об’ємі.

Ми навіть готові відмовитися від ряду…

– Може Україна чи ні це вирішити, скажіть, будь ласка?

Анатолій Бугай: Може! Якщо Президент знаходить кошти на соціальні ініціативи, то виконати закон у повному об’ємі – можна віднайти кошти.

– Пане Семинога, Ваша думка?

Анатолій Семинога: Я хотів би сказати, що ми намагаємося звинуватити владу. Мабуть, вина влади у цьому є і не мала.

Але, мені здається, що тут у нас ці проблеми – винне і суспільство. І в тому числі ЗМІ, і громадяни наші. Ми про Чорнобиль згадується тільки або 26 квітня, або 25 квітня. А цілий рік про цю проблему ніхто не говорить, питання не піднімаються, ЗМІ шукають якісь «смажені» факти, а «чорнобильці» залишаються зі своїми проблемами один на один.

Цю проблему треба піднімати кожного дня. Статус «чорнобильців» потрібно змінювати. І, головне, дійсно медицина, лікування людей, які сьогодні потребують цього лікування.

12,5 мільярдів – це не мала сума. Але її треба ефективно використовувати.

– Журналісти винні, звісно. І ми свою відповідальність з себе не знімаємо.