Українців знищували Голодомором як «титульну націю» – історик

Своїми оцінками Голодомору 1932-33 років в ефірі Радіо Свобода поділився Станіслав Кульчицький, доктор історичних наук, професор, заступник директора Інституту історії України.

Ірина Штогрін: Завтра запалимо свічу пам’яті, згадаємо тих, хто загинув від голоду на цій землі, яка називається Україна і яку американський історик Тімоті Снайдер назвав «кривавою землею»…

Жінка, що пережила Голодомор: Мені було 10 років. У нас була сім’я велика. І прийшли ці комуністи, і забрали все. Ніде нічого не було – все забрали! Пашню забрали, муку забрали.

У хаті в лежанку сховали і в піч мама сховали у горщик – вони і там знайшли, висипали і забрали. У колиску мама взяли під діти торбину, а наверх дитину поклали. Вони дитину прийняли і забрали цю торбинку! Вони били, вони не давали говорити.

Жінка, що пережила Голодомор: Заходили (виконавці називалися) у хату. П’ятеро дітей на печі сидить. Вони тягнуть останній клумак з квасолею з печі, а діти просять: дядьо, не забирайте! Не забирайте! – плачуть. А дяді ті не звертали уваги ніякої.

Йшли повз базар. Торговки продавали млинці всякі, все, хто що мав. І баба одна загубила млинця. Той млинець впав на землю у пісок прямо, а я його схватила, так рукою його обтрушую, а мама каже: ой, дитино, я боюся, щоб ти їла – хто його знає, з чого він зроблений, дай, дитино, я сама його раз укушу, побачиш, як я вмру, то ти не їж тоді. Ну, я його таки з’їла, того млинця.

Жінка, що пережила Голодомор: Возом під’їжджали до границі, а на Україну радянську нікого не пускали, мотивуючи тим, що «на Украине может быть голод».

Мене мучить до сих пір випадок з моїм однокласником. Один з синків чи то голови колгоспу, чи сільради витрусив на підлогу крихти з кишені, а він ліг на підлогу і злизував ті крихти…

– Україну часто звинувачують у тому, що вона заполітизувала тему Голодомору.

З іншого боку, соціологічні дослідження демонструють, що тема Голодомору або, вірніше, розуміння того, що цей голод був штучний і був направлений проти того, щоб винищити селян, які жили на цій землі, об’єднує велику кількість людей. Тобто, люди на сході, на заході, у центрі, на півночі і на півдні думають з цього приводу однаково.

Чи можна сказати, що це все-таки результат діяльності істориків, які працювали з архівними документами, пане Кульчицький?

– Ну, звичайно.

Хоча я відразу хочу сказати, що той висновок, який зробив Джеймс Мейс зовсім ще молодим на першій у світі науковій конференції по голоду 1932-1933 років в Україні, яка відбулася в Монреалі у 1983 році... Він сказав так, що режим знищував не українців як таких, а громадян України, які були позбавлені волі, які були позбавлені всіх організаційних структур, які могли цю волю направити кудись, але які зберігали пам'ять про недалеке минуле, які завдяки цій пам’яті відчували себе народом.

Справа в тім, що СРСР був побудований на підставі «титульних націй» всіляких: і автономних республік, і союзних, і загальносоюзних. І тому титульна нація нібито все визначала. Але це була суто етнічна титульна нація. І більшовицький режим все робив для того, щоб така титульна нація зберігалася, не перетворюючись на націю політичну. Тим-то викликане таке поширене уявлення про Голодомор, спрямований проти українців як етносу. Так само, як, наприклад, знищували євреїв, як етнос, чи вірменів.

Насправді українців знищували не як етнос, а як націю, як націю-державу, власне кажучи. Тому що за Конституцією радянською, Україна мала всі державні права аж до права виходу з СРСР.

– До Києва приїжджав Тімоті Снайдер, професор історії Єльського університету. Він тут представляв свою книгу «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним», яка вийшла українською мовою у видавництві «Грані-Т».

Основна теза, яку сформулював Тімоті Снайдер у цій книзі, полягає у тому, що Україна була у 1930-1940 роках минулого століття найнебезпечнішим місцем на землі.

«Між 1933 і 1938 роками жертвами вбивчої політики Сталіна впало близько 3,5 мільйонів осіб. Після цього між 1941 і 1945 роками ще 3,5 мільйони осіб впали жертвами вбивчої політики німців. Ще близько 3 мільйонів мешканців радянської України загинули у боях. І все-таки українська незалежна держава іноді вдавалася до політики перебільшення.

В Україні, важливому місці як сталінового голоду 1932-1933 років, так і Голокосту 1941-1944 років, кількість українців, що загинули від першого, перевищували до тієї міри, що вона перевищувала загальну кількість єврейських жертв останнього.

Між 2005 і 2009 роками пов’язані з державними установами українські історики повторювали цифру у 10 мільйонів жертв голоду без найменшої спроби це число обґрунтувати.

На початку 2010 року офіційні обрахунки смертей від голоду тихо впали до 4 мільйонів. Таке схвальне і незвичне виправлення у менший бік наблизило офіційну поставу до істини.

Специфічність українського голоду заперечує нинішній Президент цієї розділеної країни».

(Тімоті Снайдер «Криваві землі. Післямова»).

– Ось таке бачення американського історика.

– Американським історикам важко розуміти українську мову. Вони дуже рідко можуть читати праці, які тут у нас видані українською мовою.

У 1990 році вийшла книга «Голод 1932-1933 років в Україні: очима істориків, мовою документів». Там була моя стаття: 3,5 мільйони. 3,5 мільйони, не більше.

– Він, власне, цю цифру й називає.

– Він називає цю цифру. Інакше бути не може. Це як таблиця множення. А все, що більше, то вже результат конкуренції різних політичних таборів. Розумієте? І це все несолідно.

А стосовно цієї теми, яка дуже емоційна і яка дуже легко піддається політикуванню, то це надто небезпечно.

– Є ще такий нюанс, що дуже часто історики, які називають більші цифри, посилаються на те, що довіряти офіційній статистиці практично немає жодних підстав. Тому що ми знаємо, що вона в нас завжди переписувалася у радянські часи. Я сподіваюся, зараз не так.

Але якщо зважати на те, яким було населення України на цей час, і що сталося потім, після того, як не народилося ціле покоління, тому що померли підлітки, померли молоді люди, померли люди, які могли народити дітей, то якщо додати ще ці втрати, які фактично є втратами, то ця цифра може вирости.

Ви вважаєте, це ми можемо додавати до…?

– Ні, не можемо. Бо є цілковита згода щодо того, які воєнні втрати. Ми ж не кажемо, скільки від тих солдатів Червоної армії, які загинули, могло б народитися дітей, онуків, правнуків через скільки там поколінь.

Є цифри прямих втрат. Прямі втрати від голоду, тобто понаднормативна смертність (смертність завжди є) складає, за сучасники підрахунками Інституту демографії НАНУ, 3,9 мільйона. Ну, мої попередні цифри були 3,5.

А якщо взяти ненароджених у розумінні тому, що під час голоду народжуваність різко спадає, завдяки голоду, то ми це теж можемо обрахувати. І тоді смертність зростає від голоду до 5 мільйонів, приблизно так.

– Тімоті Снайдер так само поділяє цю тезу, що насправді ці дії були направлені на те, щоб знищити якраз тих, хто може потім змінити обличчя цієї країни, яку вибудував Сталін.

– Правильно. Тільки треба додати дуже істотну річ. Українців знищували в межах України як титульну націю, яка могла стати політичною нацією. Українців у Ленінграді чи в Москві ніхто не чіпав, тому що вони були українці. Тобто, не етнічна ознака, а політична коріниться в серцевині цієї сталінської акції.

– Послухаймо ще Тімоті Снайдера у тому фрагменті, як, на його думку, має працювати історик і чим він має займатися?

Цей голос ми взяли з ефіру телеканалу ТВі, де Тімоті Снайдер розмовляв із паном Княжицьким.

Тімоті Снайдер: Історик не повинен трактувати історію, як Ющенко або як Янукович, або будь-який інший політик. Тому що, як ви кажете, історія – це частина політики, пам'ять – це частина політики.

Історія страждань може стати об’єднувальним фактором. Історія перемог так само може стати частиною державотворення. Але ці міфи – проблема з погляду історика. Тому що історик не намагається зробити історію хорошою, щоб люди ставилися до своєї історії, як до чогось доброго чи поганого. Історик намагається вірно трактувати історію для того, щоб люди думали про минуле однаково.

Хороша історія – вона завжди не зручна. Якщо вам гарно, коли ви читаєте підручник з історії, то це поганий підручник з історії. Історія насправді – це незручна річ, це виклики для людей, які намагаються скласти загальну картину.

– Чому таким викликом, власне, для частини політикуму українського і для політикуму російського стало твердження про те, що Голодомор 1932-1933 років – це штучна акція, це акція, направлена «проти політичної нації», як Ви сказали?

– Справа в тім, що в принципі голод 1932-1933 року є штучним голодом, незалежно від того, чи це Голодомор з українською специфікою, чи це Голодомор, який був у Саратовській області (там теж приблизно така ж картина була), чи це в Казахстані, де кількість населення казахського зменшилася більшою мірою, ніж чисельність українського населення. У відносних цифрах, ясна річ.

Справа в тім, що цей загальносоюзний голод був наслідком комуністичного будівництва. І від тієї лінії, яку Сталін провадив, так само, як Ленін з 1919 року по 1920 рік, тобто від продрозкладки, Сталін перейшов у січні 1933 року до податкових закупок хліба на податковій основі. Це означало, що він визнав власність колгоспів і селян-одноосібників на їхню продукцію. А податок – це ж частина, яка йде на користь держави. І тільки. Все інше залишається селянам.

А до того від 1929 року до 1932 року включно у селян забирали все. Такою була продрозкладка. І, власне, на цьому комуністичне будівництво і припинилося. Як була створена ця сталінська держава в кінці 1932 року, так вона залишалася непорушною до 1991 року. Далі вже не було ніякого скасування товарно-грошових відносин і грошей як таких. Бо це передбачалося програмою РКП(б) 1919 року. Так все і залишилося.

Селяни в кінцевому підсумку перемогли оцю державу, яка хотіла побудувати комунізм, який народився в одній голові.

– Якою ціною вони здобули цю перемогу!

– Так, мільйони жертв!

Але я кажу про штучний голод як усякий голод. Але український голод, тобто Голодомор, був акцією каральною. Після того, як хліб забрали…

– І ми можемо це довести.

– Тільки що ж ми переслухали людей, які свідчили, що забрали. Забирали не мішки ж з зерном, а забирали горщик з борщем. Тобто в січні була проведена каральна акція, в результаті якої створена ситуація абсолютного голодування.

– Пане професоре, чи бачили Ви документальні підтвердження чи речі, які можна визнати такими, які можуть бути аргументами проти тези, що ось це забирання останнього – це не була директива партії, а це просто самі українці такі люди, що приходили до свого сусіда і просто забирали останнє?

– Щоб відповісти на це питання, треба дуже фундаментально відповідати. Це дуже не просто відповісти за одну секунду, за півхвилини. Але я можу назвати три речі, які були суто урядовою акцією. Законодавство про натуральні штрафи м'ясом, салом, картоплею. Вона існує. І ми знаємо, що це Сталін руками Молотова тут в Україні, і підписували Косіор і Чубар. Але Сталін це робив. Це перше.

Заборона виїзду з України – теж сталінською рукою написано. Це друге.

І третє – це інформаційна блокада. Не тільки фізична блокада тоді, а інформаційна блокада, яка тривала (це на пам’яті у всіх) до грудня 1987 року, коли Щербицький вперше сказав, що ось в Україні був голод.

– А ще репресії проти тих керівників колгоспів чи райкомів партії, які не поспішали або робили вигляд, що вони роблять насправді, виконують директиви партії, а самі намагалися якось врятувати людей. Дуже ж багато було репресованих за те.

– Створення ситуації абсолютного голоду – це репресії проти селянства як такого, незважаючи на те, хто це був: болгарин, українець, німець. Які жили в сільській місцевості в Україні.

Але були репресії звичайні, так би мовити. Репресії із заведенням особової справи. Так, як завжди було під час великого терору і так далі. Вони спрямовувалися і проти апарату, якщо він гальмував ці всі директиви, і спрямовувалися проти української інтелігенції. Сюди приїхав Постишев. Його головне завдання було в чому? У тому, щоб знищити українську інтелігенцію, яка виступала проти держави тієї, яка намагалася нав’язати Україні статус оцієї титульної нації, так би мовити, «шароварної» нації, а не політичної нації.

– Мені бабуся розповідала, що той, хто забрав останній горщик з квасолею з їхньої хати, коли йому було вже 75 років, прийшов до неї і сказав (до цього вони не розмовляли, живучи в одному селі), що я прошу вибачення, бо я не міг інакше, я знав, що якщо цього не зроблю, то буду покараний. Ось це ще одне свідчення, яке я почула з вуст людини, яка пережила це.

– Я хочу сказати і по-іншому. Люди не боялися покарання, ті самі люди, які ходили по хатах. Їх же були десятки тисяч, а то і більше, може. Вони просто були голодні. Бо це були незаможники, а у незаможників немає свого власного господарства, цієї присадибної ділянки, у них не було запасів до наступного… Це півроку. Це ж був січень. До літа 1933 року. І те, що вони забирали, вони і тут же, може бути, і їли.

– Ми послухаємо ще одну цитату у Тімоті Снайдера, як він, власне, пояснює мету, з якою він провів це дослідження.

Тімоті Снайдер: Перше, те, що я намагаюся описати у своїй книжці, що все це були люди. Коли під час Голодомору вмирали вони від голоду, то це були люди. Більшість з них були українці. Серед них були і росіяни, євреї, поляки і так далі. Але всі вони були людьми! Смерть від голоду людини – це страшна річ!

Всі євреї, яких розстріляли у Бабиному Яру в 1941 році – всі вони були євреями, але вони також були і передусім людьми. Кожен вбитий єврей – це вбита людина! Мені здається, що це дуже просто, але не всі думають про це.

Головне, не хто загинув: українець чи єврей, а головне, що загинула людина. І це трагедія. Тому не можна сказати, що ці смерті стосуються тебе, а ті смерті стосуються інших людей. Україна, скільки вона не існувала, тут завжди жили різні люди, різних національностей: євреї, вірмени, поляки, росіяни, українці і так далі.

Якщо ви хочете мати політичне суспільство в Україні, воно повинне включити всі ці історії. Інакше України не існуватиме.

– Він має рацію?

– Має рацію. І ми стараємося увесь час працювати саме у цьому напрямку. Бо те , що він каже, це загальні істини. Це, так би мовити, загальнолюдські цінності. Ми звикли зараз казати, що європейські цінності, які мають вагу для кожного з нас, для кожного громадянина України.

– Часто докоряють українцям у тому, що вони «смакують» свої трагедії. Я тут цього дієслова навіть не хотіла вживати, але я просто процитувала ті закиди, які звучать на нашу адресу.

Як Ви, як історик, можете оцінити, наскільки була затертою пам'ять українців про цю трагедію, яку вони пережили? Ця реакція, яка зараз на це є, виглядає природною.

– Я навіть не знаю, що можна відповісти. Бо тут можуть бути різні відповіді. І всі вони правильні. Власне кажучи, пам'ять про голод ніколи не зникала – вона жила у кожній людині.

– Тих, хто пройшов через це.

– А це всі пройшли.

– А в нас є регіони, які були…

– Ні!

– От, скажімо, Харківщина, Слобожанщина, які були заселені іншими людьми після того, як…

– Пробачте, відносно заселення є така теза. І я знаю… І Комітет по переселенню був створений всесоюзний. Я знаю, що більше 100 тисяч людей він сюди направив. Більша частин їх назад поїхала – не змогли вони тут жити у цих смородом пропахнутих хатинах людей, які повільно вмирали більше ніж півроку.

Отже, не про це мова. Були такі факти. Не треба їх виносити на перший план, тому що це були люди, які не знали… Це просто їх направляли сюди. Вони у тому не винні абсолютно. Я завжди казав… Ну, багато політики у цьому. І мені здається, що це грає просто на шкоду тих самих політиків, які хочуть зробити з цього якийсь зиск.

– Пане Кульчицький, я якраз не про політику. Я якраз про те, чому є такі люди от нашого з Вами віку, старші, молодші, які заперечують цей факт? Я просто намагаюся зрозуміти.

Я просто назвала одне із пояснень, чому є такі люди, які кажуть: Голодомору не було, це був голод природний, який був скрізь, і він був викликаний зовсім не політикою Комуністичної партії і Сталіна?

– Я звик, власне кажучи, не полемізувати з тими людьми. Бо сам за свої майже 75 років… Я вдвічі старший, ніж Ви, до речі.

Справа в тім, що якщо я інакше думав колись тільки через те, що так мене виховували у школі, це не означає, що я тепер повинен картати тих людей, які не читали моїх підручників, тому що вони давно закінчили школу.

– Правда є правда.

– Звичайно.

– Головне – це її визначати і не робити з неї річ, яка розділяє людей. Правда мала б об’єднувати.

– Так, звичайно.