В Україні «виникає небезпека монополізації влади» – посол Німеччини

Надзвичайний і Повноважний Посол Федеративної Республіки Німеччина в Україні доктор Ганс-Юрґен Гаймзьот розповідав про перспективи грудневого саміту Україна-ЄС, про перепони інвестиціям та про футбол

– Пане посол, як Ви вважаєте, наскільки успішною була зустріч президентів Польщі, Німеччини і України, яка відбулася 15 листопада у Вроцлаві?

– Ця зустріч відбулася лише по обіді і була відносно короткою. Через те я маю досить небагато інформації.

Але добре, що ця зустріч відбулася, тому що ми зараз перебуваємо у важливій фазі розвитку відносин між ЄС і Україною. І Президент Польщі, і Президент Німеччини могли висловити своє занепокоєння Президентові України.

– Президент Німеччини Крістіан Вульф досить образно відобразив ситуацію. Він сказав, що сподівається, що ця імла, цей туман, який спочатку завадив вчасному прильоту Президента України у Вроцлав, не завадить спілкуванню , і що імла розвіється й над Україною. Пане посол, Ви поділяєте цей оптимізм?

– Я взагалі-то людина, яка не втрачає оптимізму. Кожного ранку я встаю, сповнений оптимізму. І я тут в Україні зустрічаю так багато гарних, розумних молодих людей, що також додає мені оптимізму.

– Пане посол, за час Вашого перебування в Україні, які Ви можете навести позитивні приклади співпраці України і Німеччини?

– Я тут познайомився з цілою низкою дуже гарних форм співпраці. З одного боку, це стосується економіки, де німецькі підприємці в Україні створюють тисячі робочих місць, зокрема у західній Україні. Однак, звісно, цього не досить. Також, на мій погляд, дуже плідною є діяльність Фонду міжнародної правової допомоги, що працює у розбудові судової системи, розбудові розвитку українського адміністративного права. Це вже принесло свої плоди.

Дуже багато зробило Товариство міжнародної співпраці, яке тісно співпрацює з міськими та сільськими громадами стосовно підвищення енергоефективності. Вони займаються санацією спортивних залів і майданчиків у школах, які не можуть самі собі дозволити відремонтувати чи поліпшити ці будівлі чи майданчики. Ця ж організація допомагає у поширенні знань про ВІЛ/СНІД, підтримує боротьбу з ВІЛ/СНІДом. Зокрема, вони також надають підтримку у підготовці до «Євро-2012».

– Скільки коштує допомога Україні бюджету Німеччини?

– Уся допомога поділяється на два підвиди. Коли йдеться про фінансову допомогу безпосередньо, то рахунок йде на сотні мільйонів. Наприклад, такий банк розвитку KFW здійснює реабілітацію трансформаторних підстанцій. Туди вкладаються мільйони і мільйони.

Але важливими також є і проекти, які стосуються співпраці з людьми, технічної допомоги. І тут теж витрачаються мільйони. Наприклад, допомога у підготовці до «Євро-2012» обчислюється трьома мільйонами євро.

– Пане посол, німці у всьому світі славляться тим, що дуже дбають, щоб кожна копійка була реалізована так, як це потрібно. Чи може посольство і ті люди, які займаються цими проектами, відповідати напевне за те, що усі кошти витрачаються за призначенням?

– Звичайно, це викликає певне занепокоєння. І не тільки стосовно державної допомоги, але й тих коштів, які надаються, наприклад, політичними фондами. Йшлося не тільки про державні кошти, а й про кошти, які направляються недержавними установами. Але протягом останнього часу мені невідомі випадки, коли ці кошти використовувалися б не за призначенням.

– Пане посол, ми зараз не можемо говорити про те, що уряд України чи громадяни нашої країни задоволені тим обсягом інвестицій, які приходять до нас з європейських країн, зокрема з Німеччини. Які причини, на Вашу думку, стримують находження німецьких інвестицій до України?

– Я бачу у цьому три основні причини. Перш за все це правова невизначеність чи брак правових гарантій. Це пов’язано також із тісним переплетінням юстиції з політикою, з економічними інтересами. Це також може бути пов’язано з корупцією. Інша причина полягає у непрозорості економічного життя. Це простежується, зокрема, на прикладі тендерів і конкурсів. І третя причина – це брак надійності у відносинах. Немає певності у тому, що договори будуть залишатися такими ж, як вони були укладені, що залишатимуться ті ж самі закони протягом тривалого часу.

Потім, наприклад, навіть домовленості щодо зустрічей. Коли міністри не з’являються на зустрічі. Або, наприклад, мене завжди дивує, коли до Президента приходить відразу ж така велика кількість міністрів.

– Пане посол, а які напрямки, які галузі економіки України цікавлять німецький бізнес? Чим би вони хотіли займатися в Україні?

– Я вважаю, що є два основні напрямки, які на майбутнє викликатимуть особливу зацікавленість. Перш за все йдеться про сільське господарство і про сільськогосподарське машинобудування. А потім йдеться про енергоефективність й про відновлювальні джерела енергії. Це дві теми, які матимуть для України особливе значення.

Мені відомо, що принципово з українського боку існує велика зацікавленість у відновленні, модернізації машинобудування, а також у спорудженні нових модерних машинобудівних заводів. Але, на жаль, поки що справа не просувається вперед.

Що ж стосується енергетики, то я переконаний, що Україна може менше залежати від імпорту енергоносіїв, якщо вона реорганізує своє господарство, якщо вона більше покладатиметься на власне виробництво, і якщо вона використає найбільший свій резерв і потенціал – це енергозбереження.

– Звісно, Німеччина є прикладом для України у сфері енергозбереження, як і в інших галузях. Але, скажімо, те, що після аварії на «Фукусімі» Німеччина оголосила про свою відмову від використання атомної енергії, покращило настрій російського «Газпрому». І після запуску «Північного потоку» Росія впевнено заявляє, що Німеччина зокрема і Європа ще довгий час будуть залежними від російського газу.

– З одного боку, я хотів би сказати, що ми досить тривалий час ще будемо використовувати російський газ і хочемо його використовувати. З іншого боку, треба сказати, що залежність – вона взаємна з обох боків. Росія використовує свій газ. І якщо простежити, яку частку цей газ вносить у бюджет держави, то це можна побачити дуже детально (цю залежність).

Але загалом ЄС у цілому зараз дуже дбає про енергетичну безпеку і починає диверсифікувати як транспортні шляхи, так і можливість одержання ресурсів.

Що стосується використання природного газу, то зараз більша увага звертається на закупівлю зрідженого газу, на інші форми. Наприклад, у США зараз збільшується видобуток сланцевого газу. І це також викликає зацікавленість.

Звичайно, поворот в енергетичній політиці, а саме, відмова від використання атомної енергії становить певний виклик для Німеччини. Але ми впевнено зустрічаємо такі виклики.

– Російський газ теж став своєрідним викликом для ЄС і для України. Газ перетворився у політичний фактор, який певною мірою уповільнює подолання Україною усіх перепон на шляху до підписання угоди про асоціацію з ЄС.

Які Ваші прогнози на те, що відбудеться 19 грудня?

– Я сподіваюся, що буде завершено і підготовлено, так би мовити, фіналізацію цієї угоди. Тобто на цьому саміті буде затверджено остаточний текст угоди.

Водночас, підписання цієї угоди я бачу лише тоді можливим, коли буде подолано сумніви і побоювання ЄС стосовно незалежності українських судів і ставлення до опозиції.

– 11 листопада ви нас запрошували до себе, тому що в Україні з візитом прибувала Державний міністр у Федеральному міністерстві закордонних справ Німеччини пані Корнелія Піпер. І на цій зустрічі пані Піпер наголосила, що ЄС не розділяє свої інтереси й цінності. заявила, що українська влада має зрозуміти: ЄС, європейська спільнота не розділяє цінності і інтереси. І якщо «політичні в’язні вийдуть на свободу», якщо влада продемонструє те, що опозиція матиме можливість брати участь у вільних виборах, то Україна наблизиться до ЄС.

На Вашу думку, чи українська влада чує це й подібні звернення?

– Я можу лише сподіватися на це.

– Те, що зокрема міністр закордонних справ України, пан Грищенко не зустрівся з пані Корнелією Піпер, хоча попередньо вони домовлялися про це, було розцінено, можливо, як небажання обговорювати питання пані Тимошенко?

– Ні, я так не оцінюю це. Справа в тім, що міністр закордонних справ був саме у цей час в літаку по дорозі в Ізраїль. І пані Корнелію Піпер прийняв перший заступник міністра закордонних справ Демченко. І це відповідало, власне, формі, яка потрібна.

– Як Ви оцінюєте взагалі рівень демократії в Україні? Чи можна назвати Україну демократичною країною?

– Багато міжнародних організацій заявляють про те, що відбувається певний відкат, регрес у цій справі. І я підтримую таку думку.

З одного боку, це розглядається, як позитивне явище, що відбувається тісна співпраця між Президентом, Прем’єр-міністром, урядом і парламентом, і вони можуть спільно діяти. З іншого боку, виникає небезпека монополізації влади. І це саме у країні, яка зараз перебуває в процесі трансформації, і де не збалансовані якраз гілки влади. Наприклад, не забезпечується незалежність юстиції, мас-медіа не завжди виконують свій обов’язок щодо контролю влади або тільки в обмеженій формі використовують можливість контролю владних структур.

Через те треба дуже уважно ставитися до такого застереження: влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно.

– Зустрічаючись у Вроцлаві з президентами Польщі та Німеччини, Президент України Віктор Янукович вкотре повторив тезу, що в демократичній країні, якою він вважає Україну, суди незалежні, тому він жодним чином не впливав на вирок суду щодо Юлії Тимошенко, так само, як він не може впливати і на фракцію Партії регіонів, лідером якої він є, оскільки фракція 15 листопада якраз не проголосувала за декриміналізацію статті Юлії Тимошенко. Як Ви оцінюєте цю колізію?

– Ми повинні зважувати на те, що ЄС, звичайно, звертає увагу як на чисто формальні питання, так само ми дбаємо про дух демократії. Ми знаємо, що є видатні особи, яких розглядають, як команду Президента, і ми також знаємо, що існують між ними тісні контакти, телефонні розмови й так далі.

Якщо подивитися на ті судові процеси, які відбуваються стосовно різних осіб: чи то був би це Луценко, чи то Тимошенко, то можна побачити, що це далеко не відповідає європейським стандартам. Ми могли б ще далі заглибитися у деталі, але я зараз цього не робитиму.

– Ви казали про дух демократії, про формальні ознаки демократії, а як щодо монументальних ознак демократії? Ось навколо українського парламенту виріс паркан. Скажіть, будь ласка, у Німеччині є паркани, що відділяють парламент чи інші державні установи від народу у такий спосіб?

– Звичайно, паркану навколо будівлі Рейхстагу, де засідає німецький Бундестаг, не існує. Але потрапити туди в середину можна тільки після того, як людину буде перевірено детально. До президента теж потрапити безпосередньо не можна. Перед відомством Федерального канцлера теж існує огорожа.

– Я нещодавно брала участь в ефірі програми «Свобода слова» на ІСТV. І ведучий цієї програми розпочав ефір із запитання: чи є загроза територіальній цілісності України у зав’язку з кризою в ЄС? Чи можу я адресувати це запитання Вам? А також чи можна сподіватися на гарантії безпеки для України як позаблокової держави з боку країн ЄС?

– Я не бачу для України загрози ззовні. Водночас рішення про позаблоковість України – це є рішення українського парламенту. До того ж співпраця України з НАТО, особливо у міжнародних місіях, відбувається позитивно, добре.

– Чи можна сказати, що рішення України про набуття позаблокового статусу послабило напруження у стосунках між Росією та НАТО й ЄС? Чи це, можливо, породило інші проблеми?

– НАТО на своєму засіданні у Бухаресті відкрило двері для України. Правда, на той час скористатися цими дверима не було можливості. Але НАТО і зараз готове до розвитку відносин. І з того часу стратегічні наші відносини не змінилися.

Справді, подальший розвиток України зосереджується на її співпраці з країнами-сусідами, на її спільних діях з ЄС. І водночас треба проводити реформи у цій країні, зберігаючи ті демократичні досягнення, які вдалося завоювати і внаслідок Помаранчевої революції.

– Пане посол, на новому стадіоні «Олімпійський» у Києві збірні команди Німеччини й України з футболу зіграли в нічию. Ми розцінюємо це, як добрий знак для нашої збірної. Як Ви оцінюєте, наскільки Україні вдається на належному рівні готуватися до «Євро-2012»?

– Я розглядаю цю гру просто як фантастичну гру. Українська збірна була бойовою, агресивною, добре бігала. І розглядаю це як її успіх.

Я також радий, що зараз вдається розбудувати і добудувати важливі об’єкти інфраструктури, стадіони, будуються аеропорти. І вважаю, що за останніх 1,5 роки вдалося досягти значних успіхів.

В деяких сферах ми маємо дуже тісну кооперацію, зокрема що стосується підготовки стадіонів, розбудови стадіонів, розвитку готельного і ресторанного бізнесу, забезпечення громадської безпеки. Люди повинні підготуватися до масового напливу гостей з закордону.

– Скільки, Ви очікуєте, приїде громадян Німеччини до України під час «Євро-2012»?

– Скільки приїде німців – я поки що не можу сказати, оскільки ми не знаємо, наскільки просунеться у підготовці до чемпіонату німецька команда. Але загалом розраховують на приїзд до 600 тисяч гостей з усієї Європи.

І якщо німецька збірна гратиме так, як вона зіграла 15 листопада проти Нідерландів, вигравши 3:0, то вона потрапить у фінал. І тоді ми розраховуємо, що приїдуть десятки тисяч уболівальників до Києва і не тільки ті, хто підуть на стадіони, але хто захоче побувати у фан-зонах. Я дуже радий цьому.

А якщо Україна гратиме так, як вона грала проти німецької команди у товариському матчі, то вона також потрапить у фінал. І тут я вже можу запевнити – остаточний результат буде вже не 3:3!

– Пане посол, чи має посольство Німеччини якийсь певний путівник для тих, хто хоче прихати в Україну? Які місця Ви рекомендуєте своїм співгромадянам відвідати?

– Якби користуватися моїм приватним путівником, то він привів би не лише у ті міста, де відбуватиметься змагання.

Мені дуже подобається Одеса влітку. Дуже подобаються місця у Криму. Карпати також надають чудові можливості для відпочинку. Я можу сказати своїм землякам: варто познайомитися із поки що не дуже добре відомою країною тут – у Європі.