Навіщо НБУ тотальний контроль?

Інна Кузнецова: Навіщо НБУ тотальний контроль над грішми громадян?

Учора НБУ заявив про те, що вже на період до 2012 року, до проведення Чемпіонату Європи з футболу, купівля валюти може здійснюватися без копіювання паспортних даних. Однак купувати іноземну валюту потрібно все рівно з копіюванням паспортів.

Панове, як ви це може прокоментувати?

Андрій Пишний: Якщо немає більше чим зайнятися, то, напевне, треба контролювати українських громадян. Таке відчуття, що всі українські громадяни або фінансують тероризм, або займаються «тіньовою» економікою.

Тотальна паспортизація, яку було введено два тижні тому, спричинила адекватну реакцію суспільства: несприйняття ні ініціативи, ні логіки цього рішення.

До чого взагалі привело це рішення? Воно привело до того, що, можливо, золотовалютних резервів обсяг продажу зменшився, але при цьому він пропорційно, якщо не більше, зріс на «тіньовому» ринку.

– Маємо опитування громадян на цю тему. Ми їх запитували біля кіосків обмінних.

Респондент (переклад): Бувало, інколи міняли без паспорта, а бувало, що й ні. Це було складно. На другий день поміняв із паспортом. Добре було б, якби весь час міняли без паспорта.

Респондентка (переклад): Ну, тепер знаю, що треба ходити з паспортом, тому періодично його ношу з собою. Не можу зрозуміти сенсу цього нововведення.

Респондент: Не було черги. Швидко мені одна дівчинка поміняла, а інша зробила копію паспорта. Але це було на третій раз, коли я вже паспорт узяв. А так попередні два рази не поміняв. Коли потрібно було, я не поміняв, а потім на наступний день поміняв.

Респондентка: З обміном валют? Так, виникали.

Я працюю в компанії, і в нас часто буває так, що якщо клієнти розраховуються з нами іноземною валютою, то необхідно поміняти. Обов’язково потрібно, щоб кур’єр, який іде до банку, мав при собі паспорт. Це складно, тому що кур’єра може не бути на місці, тоді касир має сходити, наприклад, до банку. У в цьому разі він також повинен мати паспорт із собою.

Але не всі на роботу носять паспорти. Взагалі це створює незручності.

– Ми отримали обурення людей біля обмінних пунктів...

Ярослав Солтис: Мені здається, що це помилкове рішення. І не тільки мені. Пан Пишний сказав, що це не на користь легальній економіці. Якщо є задача створити «тіньовий» ринок валютних операцій, то це найкраща постанова, яка прийнята НБУ.

– Чи може бути таке завдання в НБУ – створити «тіньовий» ринок валютних операцій? Чи це абсурд?

Андрій Пишний: Давайте поміркуємо разом.

Мотивація. За оцінками експертів того ж НБУ, «тіньовий» ринок становить щонайменше 70 мільярдів доларів. Ці гроші сьогодні українські громадяни зберігають у себе у «панчохах», у сейфах, там де вони можуть вважати, що вони лежать у стані спокою. Безумовно, ці гроші цікавлять «тіньовий» ринок, тому що там зовсім інша мережа – там немає контролю.

Як людей відвернути від установ банківських і направити на «тіньовий» ринок? Лише ускладнивши офіційний обмін валютно-обмінних операцій. Якщо людина не може обміняти, якщо в неї немає часу на ксерокопіювання, куди вона йде? Вона йде до того, хто стоїть біля валютного ринку. Напевне, саме про ці робочі місця і говорила влада, коли обіцяла стимулювати створення робочих місць – «міняйли». Ми повертаємося у 1990-і роки.

– Ми запитували, чи були проблеми у наших «фанів» на сторінці «Фейсбук». І один із них так просто й написав: «А навіщо йти до банку? Давайте користуватися послугами «міняйл». Отаке.

І далі таке від дописувача: «Влада створює все більше мотивацій не користуватися банками».

​Ярослав Солтис: Найстрогіший контроль валютний, наскільки я знаю, в такій державі, як Північна Корея. Там найменші валютні резерви, там взагалі валютних резервів немає. На Кубі дуже строгий контроль. Чим строгіший контроль, тим більше народ підприємливий знаходить шляхів роботи з валютою.

Тому дійсно помилкове рішення. Його якомога швидше треба відмінити. І всі нормальні люди, які розуміють економіку, банківську справу, які вчилися десь, читали книжки і працювали в реальній економіці, про це знають.

Андрій Пишний: У цього рішення ще один важливий аспект. Абсолютно не зрозуміло, що буде відбуватися з тією інформацією, яку накопичують відділення банків стосовно до клієнтів? А накопичують вони все, що може бути необхідно відомо про людину.

Ви прийшли обміняти тисячу доларів. Ви взяли 8 тисяч гривень і понесли до себе додому. А в банку залишили інформацію, де ви мешкаєте, з ким ви мешкаєте, за якою ви адресою мешкаєте – все, що необхідно. Кому ця інформація попаде? Це другий аспект.

Третій аспект. Неймовірно ускладнили сам процес операційної роботи банківських установ, зменшили маржу і їхню ефективність. До чого це призведе? Знову ж таки, що банки почнуть компенсувати за рахунок громадян свої втрати, пов’язані з ускладненням процесу обміну валют. І знову на наші плечі лягають витрати.

– Міністр юстиції Олександр Лавринович направив листа Голові правління НБУ Сергію Арбузову, в якому пригрозив скасувати держреєстрацію постанови №278 «Про зміну правил купівлі-продажу готівкової валюти», якщо НБУ не відкличе свої вимоги про необхідність зняття копії паспорта у здійснені зазначених операцій.

Для громадян це доволі складно, там постанова №278 чи №365 – немає значення. Однак про що йдеться? Що вимагає міністр юстиції?

Ярослав Солтис: Виконавча служба Мін'юсту зобов’язана була зареєструвати. Але міністр юстиції, як досвідчений політик, як громадян свідомий, правильно робить, що ставить питання про відміну шкідливої для нашої держави постанови НБУ.

– Чим це загрожує НБУ?

Андрій Пишний: Абсолютно нічим це не загрожує НБУ. На жаль.

Треба чітко розуміти, що Мін'юст реєстрував ту попередню постанову, на скасуванні реєстрації якої зараз так наполягає. Він так реагує на це невдоволення, яке є, і сьогодні сколихнуло українське суспільство.

Я нагадаю, що до Вищого арбітражного суду було подано позов Арсенієм Яценюком, до якого, до речі, приєдналися понад 500 українських громадян, з вимогою скасувати цю постанову як таку, що порушує Конституцію, закон про інформацію, закон про дерегуляцію, цілу низку інших нормативних актів. Це очевидні порушення, на які Мін'юст зобов’язаний був звернути увагу під час її реєстрації ще три тижні тому. Де вони дивилися і чим вони думали, мені важко сказати.

– А як Ви передбачаєте, чим може закінчитися цей позов?

Андрій Пишний: Я думаю, що все ж таки Вищий арбітражний суд дослухається до тих аргументів. Причому юридична позиція дуже потужна. Порушення очевидні. І скасує вимоги цієї постанови.

– Ще з «Фейсбуку». «Ця система моніторингу – це просто жах! Я не знаю жодної країни Європи з такими правилами, щоб банк мав «стукати» на клієнтів до податкової та НБУ. По суті, практика НБУ суперечить європейським стандартам захисту персональних даних».

Це те, про що Ви говорили.

У нас є запитання від радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, яка звітність по цих ксерокопіях? Чому не можна просто прийти і сказати, що Іванов Іван Іванович продає 10 доларів, щоб його якось там записали? Вони якось зберігаються десь ці ксерокопії, чи вони викидаються?

І друге питання. Приходжу я, продаю 10 доларів чи 20, даю ксерокопію свого паспорту. За мною приходить людина, котра продає кілька тисяч доларів і каже: я не хочу давати свої паспортні дані. І їх під мою ксерокопію можуть провести. Усім вигідно. Банк має відсотки, той, хто міняє, має подяку і людина задоволена.

Ярослав Солтис: Звичайно. Я, як практик банківської справи, бо я 42 роки працював у банках України, можу відповісти, що на кожну таку перепону знаходяться шляхи. У банку є десятки, сотні, можливо, тисячі копій паспортів. І ці тисячі паспортів можна тасувати і міняти, «тіньові» операції проводити, скільки вам завгодно. Тому ця заборона чи ця перепона не впливає в принципі на ринок, а сприяє «тінізації».

– Переді мною такий папірчик, який заповнювали у нашій редакції усі, хто отримує зарплату за карткою. А редакція отримує зарплату на карту абсолютно уся, навіть позаштатні автори, які роблять іноді нам якісь матеріали, навіть ті, хто з нами працює раз на три місяці, повинні були усі прийти і заповнити таку анкету.

Написано тут так: «Шановний клієнте, з метою виконання вимог Постанови правління Національного Банку України N 22 від 31.01.2011 р., згідно якої Банк зобов’язаний провести ідентифікацію клієнтів з урахуванням вимог законодавства, просимо Вас відповісти на запитання листка опитування».

Листок так собі на 1,5 сторіночки. 13 запитань. І все абсолютно про вас: і середньомісячна сума сукупного доходу, включаючи дохід і відсотки за вкладами, соціальні виплати і надходження, чи відкриті на ваше ім’я депозитні рахунки в інших банках, чи займаєтеся ви підприємницькою діяльністю, вкажіть джерела очікуваних надходжень на рахунок, чи наявні у вашій власності цінні папери, чи наявне у вашій власності рухоме і нерухоме майно, чи наявна у вас заборгованість за кредитами в інших банках, чи належите ви до публічних діячів або пов’язаних з ними осіб, згідно наведеного переліку, чи наявна особа, яка здійснює контроль за вашою фінансовою діяльністю і не лише місце реєстрації, а й фактичне місце проживання!

Це лише з одного банку.

Втім, мені довелося бути присутньою в іншому банку, не в цьому, де обслуговується редакція, де у людей запитували точно за таким же переліком.

Люди, оформляючи рахунки, дуже при цьому сперечалися, їм це не подобалося, але операціоністка казала: що я можу зробити – у мене постанова НБУ.

Для чого це потрібно? І до чого це призведе?

Андрій Пишний: Дуже шкода, але це рішення НБУ продовжує логіку побудови поліцейської держави.

Давайте звернемо увагу на кілька речей. За минулі два роки фінансування Генпрокуратури збільшилося на 1,5 мільярда гривень, фінансування МВС – на 1,5 мільярда гривень, фінансування СБУ – на мільярд гривень. Ці органи повинні чимось займатися. Чим вони можуть займатися? Тільки своїми громадянами. Відстеженням тих операцій, які ви здійснюєте, обмеженням тих громадянських прав, які у вас на сьогоднішній день є.

Ви прочитали в анкеті дуже цікаве запитання: чи належите ви до публічних діячів, чи пов’язані з ними? Насправді це і є ключове запитання у цій анкеті! Щоб потім, за потреби, заблокувати операції, щоб потім, за потреби, отримати інформацію про перебіг ваших банківських рахунків.

Там є ще додаткова інформація: а як ви спрогнозуєте свій дохід на наступний рік? І не дай Боже вам помилися у своїх прогнозах! Виявляється, ви тоді можете потрапити до іншої групи ризику. А якщо так, банк вам може відмовити у проведенні своїх банківських операцій.

Там є дуже багато запитань, відповіді на які вимагають спеціальних економічних знань. І якщо громадянин помиляється, то він потрапляє в зону ризику особистого для себе. І можливості притягнення його до відповідальності вже не банківською установою, а правоохоронними органами, тому що ця інформація узагальнюється в базах даних фінансового моніторингу. А це вже зовсім інший рівень відповідальності.

– Як протистояти цьому?

Андрій Пишний: Я думаю, що ми будемо оскаржувати цю постанову. Так само, як ми зробили з постановою про тотальну паспортизацію з обміном валют. Тому що це очевидне порушення громадянських прав.

– Чи може людина, якій принесли це, або яка прийшла до банку, а їй пропонують заповнити цю анкету, не погодитися з цим, відмовитися від цього?

Ярослав Солтис: Я думаю, що люди, читаючи нашу Конституцію українську, яка ще діє, не повинні заповнювати цю антиконституційну документацію.

– Але їм відмовляють в операціях.

Ярослав Солтис: Тоді у суді треба відстоювати свої права. Я думаю, що це хтось погарячкував. Таке зробити можна тільки на Кубі і в Північній Кореї.

– Однак це зроблено ще 1 січня.

Ярослав Солтис: Дивно.

– А банки тепер, що називається, «прокинулися» і масово заповнюють.

Андрій Пишний: Пане Ярославе, навіть відомо, хто погарячкував. Голова НБУ разом з правлінням НБУ і керівник інспекції з фінансового моніторингу. Тому що ми ж з Вами працювали в банківських установах і знаємо: їхні приписи є обов’язковими до виконання. У кожному банку створена служба фінансового моніторингу, яка зобов’язана виконувати. І не дай Боже банку не виконати ці вимоги – завтра будуть заходи реагування НБУ.

Тому в даному випадку уся повнота відповідальності за подібні рішення лягає, у тому числі, на центральний банк.

– І ще запитання від радіослухачів.

Слухач: Ви мені скажіть, ви багато бачили під обмінниками пенсіонерів, водії трамваїв, тролейбусів, будівельників? Той, хто отримує зарплату у дві, а може, у півтори тисячі або пенсіонер – тисячу, то ви їх багато бачили?

І ще. Чому не переводити розрахунок, щоб був більший у нашій державі національною валютою?

Ярослав Солтис: Я знаю відповідь якраз на це питання.

Люди, які отримують маленьку зарплату або пенсію і живуть на відрахування від бізнесу, повинні розуміти, що якщо не буде в Україні бізнесу, то не буде і реальної пенсії. Тому люди, неактивні у бізнесовому плані, в діяльності, повинні бути також на стороні тих, хто є активний.

От я це слово не міг перекласти українською. Мракобісся. Воно коротко характеризує оці документи НБУ. На жаль.

Андрій Пишний: Я думаю, що не буде сперечатися слухач із тим, що навіть люди, які отримують мінімальні доходи, все ж таки намагаються відкладати на «чорний день», відкладати, щоб потім піти до обмінного пункту і обміняти ті кілька сотень доларів, щоб профінансувати операцію, лікування.

Ці люди так само мають проблеми з обміном цієї валюти. Чому? Тому що будь-яка валютно-обмінна операція, починаючи від долара і закінчуючи там 100 тисячами, потребує паспортизації, ідентифікації і створює для цих людей такі самі проблеми, як і для тих, хто обмінює десятки тисяч доларів.

– Є ще одна тема – контролю.

НБУ має намір посилити контроль над платіжними системами. Згідно з оприлюдненими на сайті регулятора проектом положення про порядок здійснення НБУ нагляду за платіжними системами, запропоновано розділити платіжні системи на групи, планують віднести платіжні системи, які за півроку сконцентрували понад 10% міжбанківських розрахунків у країні, здійснюють операції на відкритому ринку, а ще провели 50% роздрібних платежів.

Так само представники цих систем лякаються цього. Щоб люди розуміли, це Visa, MasterCard… У принципі, на що надходить і зарплата так само.

Ярослав Солтис: В Україні діє одна з найкращих платіжних систем, мабуть, у Європі. І у світі вона також є передовою. Вона запроваджена ще колись, коли я працював в НБУ заступником. І є там великі спеціалісти гарні. І ми повинні сприяти розвитку платіжних систем української держави.

Наскільки вона буде тоталітарною чи такою от… Погані слова не хочу казати. Я думаю, що там є спеціалісти. І тому не можу сказати негативно про українську платіжну систему. Чи буде вона конкурувати на вільному ринку з іншими платіжними світовими системами, такими як Visa, MasterCard, я не впевнений. Вона не зможе конкурувати на міжнародному ринку. Але всередині держави ми повинні сприяти, звичайно, розвитку української платіжної системи в українських гривнях.

Андрій Пишний: Зверніть увагу, ми розглядаємо вже третє питання і третє рішення влади, яке свідчить про намагання взяти під тотальний контроль інформацію про платників, інформацію про вкладників, паспортизацію валютно-обмінних операцій, а тепер ще й здійснює і функціонування платіжних систем.

Я Вам нагадаю, що в Сирії, якщо я не помиляюся, під час революції було заблоковано проведення розрахунків по одній із платіжних систем – Visa. Я не виключаю, що логіка саме така: отримати тотальний контроль, щоб у разі, якщо розвиток подій в країні (все йде до того) почне розвиватися за не тим сценарієм, який влада собі намалювала, по-перше, забезпечити контроль над громадянами, над громадянським суспільством, і, по-друге, взяти під контроль будь-які розрахунки всередині країни.

– Але, з іншого боку, за вересень валютні резерви НБУ «схудли» більше ніж на 3 мільярди доларів або на 8,5%. Якщо валютні резерви «худнуть» такими темпами, то країні доведеться несолодко. І обмеження валюти у цій ситуації якраз виглядає нормальним.

Чи, можливо, треба було б якимись іншими методами діяти?

Андрій Пишний: Безумовно, треба було іншими методами. І вже зараз говорити про те, що варто обмежувати – треба було думати щонайменше два роки тому, коли треба було стимулювати малий і середній бізнес, внутрішній ринок, коли треба було стимулювати все ж таки експорт не сировинний, який за останніх два роки зріс на 3%, за рахунок чого Україна знову ж таки залишилася катастрофічно залежною від стану глобальної економіки.

Чому? Тому що Україна має суто виражену колоніальну економіку. Ми постачаємо сировину до Китаю, Індії. І, не дай Боже, там має місце економічний спад промисловості – одночасно приток в Україну іноземної валюти спадає, і ми відчуваємо це на золотовалютних резервах. НБУ мав мав усі необхідні для цього важелі, щоб стимулювати малий і середній бізнес.

Ви знаєте хоча б одну програму, за рахунок якої стимулюється розвиток внутрішнього ринку? Жодної!

– Тобто, щоб убезпечити власні золотовалютні резерви, наскільки Україні можна було б проводити незначну девальвацію?

Ярослав Солтис: Треба проводити незначну девальвацію відповідно до вимог ринку. Не повинні ми стримувати падіння вартості нашої валюти. Але це у той же час не сприятиме накопиченню багатства українських громадян у гривні. Тому громадяни купують долари.

Чим більше ми говоримо, що буде щось гарно, стабільно, з гречкою, з цукром, точно так з валютою – не треба про це говорити багато. Не треба забороняти людям купувати або контролювати ці покупки.

Люди не дурніші від керівництва держави, якщо на те вже пішло,від керівництва НБУ. Є спеціалісти, які є громадянами України, які є не гіршими у банківській справі. На жаль, вони не використовують цих спеціалістів. А, можливо, використовують інших провокаторів, які кажуть такі от речі.

Андрій Пишний: Треба чітко зрозуміти, що попит і пропозиція, а значить, ринок не можуть зупинитися за розпорядженням НБУ. Це об’єктивні явища. І НБУ не повинен стимулювати панічні настрої, як він це робить останніх три тижні.