Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Зараз дедалі більше розмов про можливість нової хвилі фінансово-економічної кризи у світі. З одного боку, пониження кредитних рейтингів США, з іншого – непроста ситуація в ЄС.
Та й Прем’єр-міністр України ще влітку говорив про те, що Україні слід готуватися до другої хвилі кризи. Навіть обіцяв, що бюджет складатиметься з великим запасом міцності з урахуванням усіх можливих ризиків на світовому фінансову ринку.
Наскільки близька до нас криза на сьогодні?
Якби я був Прем’єр-міністром, то я б готувався до кризи, але не розповідав це населенню. Паніка – це рушійна сила кризи
Олександр Пасхавер: Я сказав би, чим більше про це говорити, тим вона ближче стає. Це перше. Якби я був Прем’єр-міністром, то я б готувався до кризи, але не розповідав це населенню. Я не розумію, чому це треба так. Паніка – це рушійна сила кризи. Тому якби зняти цю паніку, то криза, може, й була б, але треба все ж таки розуміти, що паніки не треба.
– А з іншого боку, кілька років тому якраз всі говорили, що скрізь буде криза, а в Україні не буде.
Олександр Пасхавер: Так вони ж говорили, а нічого не робили. А треба робити. То інша справа.
Так, дійсно, ми зараз бачимо два такі фактори, які впливають взагалі на можливість виникнення кризи. З одного боку, ми бачимо такі ірраціональні, я сказав би, навіть істеричні фактори, які пов’язані з коливаннями не тільки валют, те, що ми зараз бачимо, падінням фондових ринків, скажімо, останніми падіннями, які відбуваються і в Європі, і в США, на азіатських майданчиках, у тій же Росії. Це такі істеричні чинники.
З іншого боку, є фундаментальні чинники, які впливають на можливість виникнення кризи і на таку взагалі нестабільність світової економіки. Які це фактори фундаментальні? Це фактори, пов’язані в першу чергу з достатньо великими боргами, які мають багато країн світу, в тому числі США, де борг перевищує 100% ВВП. Це ті борги, які є в ЄС, де вони коливаються від 70% до 120% до ВВП, як, скажімо, в Італії.
І є достатньо невиважена і проводилася раніше бюджетна політика, коли більшість політиків більшості країн світу торік у тих же США, в Європі витрачали багато коштів на такі популістські програми, які, можна сказати, були б доречні у певний період часу, але вони розширювали. Але якщо немає грошей платити за ці програми, то розширювався дефіцит державного бюджету, який треба було фінансувати.
І от ми маємо таку картинку, яку маємо зараз, що в США дефіцит державного бюджету сягає 10% ВВП. Дефіцит держбюджету в такій неблагополучній зараз Греції сягає майже 8% ВВП, а починалося все з 16% ВВП дефіциту. Італія, яка має значний дефіцит державного бюджету. І багато ще країн ЄС.
Тобто, в більшості випадків, я сказав би, що багато політиків у багатьох країнах світу, не дивлячись на те, чи це були країни розвинуті, чи розвиваються, з перехідними економіками, вони просто витрачали кошти, не розуміючи, що вони роблять.
Ті ж США. Коли пішов з Овального кабінету Клінтон, він залишив для суспільства 5,5 трильйонів доларів боргу. Це не він накопичив. Далі приходить до Овального кабінету Буш, який, не дивлячись на те, що було і зростання економіки, не дивлячись на багато позитивних факторів, які були в той час у світовій економіці, додатково навішує на платників податків США ще 5,5 трильйонів доларів.
– Історію подали...
Олег Устенко: Потім Обама. Ще 1,7 трильйона доларів. Тобто, безвідповідальна позиція багатьох політиків вона зіштовхує все суспільство до того, що накопичуються борги.
Але є ще один фактор. Для того, щоб знижувати витрати держави (це, зрозуміло, треба робити, крім того, що вони залежать від виборців), також усі держави повинні скоординуватися, щоб знижувати витрати. Бо вони конкурують, коли вони знижують витрати, між собою. Якщо ви девальвуєте одну валюту, то ви за рахунок інших держав. Тому треба координація.
От що вони не можуть зробити – це скоординувати свої зусилля щодо боротьби з кризою. Це дійсно є.
А щодо України, то я хочу зауважити, що, наприклад, Україна – дуже слабка держава. І навіть «Апчхи!» десь там у Європі буде для нас дуже тяжким.
Я хочу сказати, що ми ростемо. Але якщо брати експорт сталі, наприклад, то кількість експорту не росте у тоннах, а ростуть ціни, тому абсолютно тільки маленька зміна…
– Ми згадували Барака Обаму. Давайте послухаємо, як оцінює цю ситуацію Барак Обама.
Барак Обама: Що відбувається в Європі? Там ще не повністю оговталися від фінансової кризи і ще не розібралися з усіма викликами, які поставила перед ними банківська система. І зараз ситуація ускладнилася тим, що відбувається у Греції. То ж Європа зараз переживає фінансову кризу, яка лякає світ, намагається зробити відповідальні кроки. Але вони не є досить частими та швидкими. Справа в тому, що економіки всіх країн світу не розвиваються так швидко, як це необхідно.
Олександр Пасхавер: Для мене завжди цікаві причини, а не тільки явища. А причини. Я, мабуть, сказав би про це.
Олег Устенко: Він дійсно має рацію, коли каже, що є проблеми в Європі. Проблеми у Європі пов’язані з тим, що в принципі вийти з цієї кризи, яка загрожує європейській спільноті, зараз буде достатньо важко, тому що треба проводити однакову не тільки монетарну політику, яка прописана відповідно до документів, установ чи Єврозони, а треба тоді проводити єдину фіскальну політику, а це вже занадто важко. І це треба мати спеціальний мандат від виборців, а цього мандату немає. Тому проводити дійсно єдину фіскальну політику для них буде достатньо важко. І тому проблеми в Європі накопичуються.
І от чому ми бачимо, що вчора було засідання в ЄС з приводу того, а чи давати чи не давати Греції наступні 8 мільярдів доларів траншу? Вирішили, що треба ще раз почекати, ще два тижні, до того, щоб зрозуміти, як буде змінюватися ситуація. Багато пов’язано інтересів: і приватного сектору, і держави. І є декілька позицій, які вважають, що багато має втратити і приватний сектор, і приватні банкіри. Є більш така м’яка позиція в тій же Німеччині, коли кажуть: ні, це недостатньо правильна концепція, треба це розподіляти і вішати на всіх платників податків.
Тобто, там нема єдиного консенсусу з приводу того, яким чином виходити з цієї кризи. Але єдине зрозуміло: слабка монетарна політика, яка проводилася, не жорстка бюджетна політика, яка проводилася в європейській спільноті, в тому числі, до речі, і в США, воно все рівно мало б колись вилитися в таку глобальну проблему, глобальну кризу.
Олександр Пасхавер: Цікаво, що один із очільників ФРН на цю пораду Обами сказав: я думаю, що мені було б легко радити Обамі. Тобто, кожен займається своєю справою.
– Ми тут говорили про Грецію. Дехто з експертів каже, що ситуація в Україні схожа на грецьку. Дехто каже, що, навпаки, зовсім ні – ситуація в Україні набагато спокійніша і краща.
Пане Устенко, Ви говорили про те, що у нас і незначний дефіцит бюджету в Україні, і зовнішній та внутрішній борг складає лише 40% від ВВП. З іншого боку, 40% ВВП боргу для України – це доволі чимала цифра.
Олег Устенко: Я погоджуюся з цим. Але я хотів сказати і те, якщо порівняти ситуацію в Україні, скажімо, з багатьма країнами європейської спільноти, порівняти зі США, то ситуація тут набагато краща.
Чому набагато краща? По-перше, пам’ятаєте, що ми мала економіка, ми дійсно залежимо від зовнішніх ринків. 50% нашого ВВП ми отримуємо за рахунок нашого експорту. Наш експорт слабо диверсифікований географічно, він слабо диверсифікований товарно. Але ми є відкритою економікою, отримуємо свої доходи теж від світової економіки. Ось чому, якщо будуть якісь негативні зміни у світовій економіці, воно дуже боляче вдарить по Україні.
Але справа не в тому, як погано, а справа в тому, що робиться для того, щоб не було так погано. І з цієї точки зору, мені здається, що уряд щонайменше зробив декілька правильних кроків. Перший правильний крок – це те, що він адаптує таку ідеологію, що треба зменшувати витрати державного бюджету для того, щоб не допустити швидкого нарощування держборгу.
– Але ж він його нарощує!
Олександр Пасхавер: Швидше, ніж…
Олег Устенко: Він нарощує його, але у відносних цифрах це не нарощування. Дивіться, дефіцит держбюджету у цьому році має скласти приблизно від 3,5% до 4% ВВП. Порівняйте це з двома роками тому, коли це перевищувало 10%. Зараз поданий бюджет до Верховної Ради ставить за мету мати дефіцит держбюджету на рівні 2,5% ВВП. І в порівняння: США, 2011 рік – 9,3%. Японія – 10,5%.
– Але це різні економіки. Мені здається, що не можна порівнювати економіку Японії і США.
Олег Устенко: Казахстан – 3%. Румунія–5%. Польщі 5,6%.
Олександр Пасхавер: Це який рік?
Олег Устенко: 2011-ий. Китай – 7,5% дефіцит держбюджету. Мексика – 2,5%.
Тобто, я хочу сказати, що не така вже й погана ситуація в Україні. І проблема тільки в тому, щоб політики зрозуміли: не треба купувати постійно голоси виборців і для цього витрачати більше, ніж ви можете витратити. Якщо є розуміння цього, тоді я сказав би, що країна стала на шлях більш стійкого розвитку.
– Очевидно, питання непотрібності купування голосів виборців – це найголовніше питання і це найголовніший рецепт боротьби України з кризою.
Олександр Пасхавер: Це найголовніший рецепт для всіх країн.
– Але це не реальний рецепт, зважаючи на майбутні парламентські вибори.
Олександр Пасхавер: Я думаю, що ця влада менш популістична, ніж…
Олег Устенко: Ну, набагато, мені здається.
Олександр Пасхавер: Але сказати, що вона готова до кризи, я не можу. Бо якщо борги ростуть швидше, ніж у кризовий період, то… Для чого ці борги робляться?
– Для чого?
Олександр Пасхавер: Я не знаю. Це не зрозуміло мені. Для чого вони робляться? Якщо фінансується громада єврофутболу і «Євро» за державні гроші. Це є нормально?
Олег Устенко: Я хотів би теж погодитися з Олександром Йосиповичем з приводу того, що є проблеми в бюджеті. І мені теж здається, що є дві головні проблеми. Це те, що фінансується чемпіонат «Євро-2012». Виділено з бюджету майже 1,5 мільярда доларів для того, щоб проводити фінансування «Євро-2012».
Але теж я хотів би сказати на захист уряду, що, як я розумію, ці кошти, які будуть витрачатися, то це ті кошти, які будуть використані на якісь інфраструктурні проекти, тобто це буде створення додаткових робочих місць. І в кінці кінців в нас такий незначний, але поштовх для розвитку економіки, з одного боку.
З іншого боку, я теж погоджуюся, що там є проблемні частини. Скажімо, продовження капіталізації НАК «Нафтогазу». Це близько мільярда доларів виділено на НАК «Нафтогаз». Чому всі платники податків України мають продовжувати капіталізувати?
– А далі буде ще гірше.
Олег Устенко: Я за те, що є системні проблеми. Але мені здається, що цей уряд намагається вирішувати ці проблеми. Я хотів би теж звернути увагу на те, що це вперше за останні три роки я побачив, що є бюджет, в якому є достатньо великі капітальні вкладення.
– Маємо запитання від слухача.
Слухач: Питання стосовно фінансового боргу Греції.
Скажіть, будь ласка, всім відомо, що стародавні грецькі скульптури, вартість яких мільйони доларів, зберігаються у британському музеї, а також музеях Німеччини. Чи пов’язується це питання, цих цінностей, яким немає ціни, із фінансовим боргом Греції?
Олександр Пасхавер: Ви хочете сказати, що багатство Греції не можна виміряти? Чи що?
Слухач: У британському музеї є дуже багато скульптур грецьких, на які претендує уряд Греції, і вони ніяк їх не можуть повернути з британського музею. Чи пов’язуєте ви це з фінансовим боргом? Переговори про повернення грецьких скульптур уже йдуть десятки років.
Олександр Пасхавер: Це минуле Греції. Ми його зовсім не зачіпаємо. Можна говорити про це багато.
Олег Устенко: Я думаю, що те, що запитується, чи воно використовується, як, скажімо, «арештовані» цінності, які нині за межами держави. Я думаю, що в даному випадку це не «арештовані» цінності. Це інша історія.
Олександр Пасхавер: Це є минуле капіталізму. Колоніальне минуле.
Ви кажете, як економіст, а я хочу казати, як політеконом. Якщо, наприклад, Євро-2012 – то великі гроші, які можуть щось таке робити, якийсь драйвер для економіки. Але треба задуматися: чому немає тендерів по «Євро» і хто виконує ці замовлення? Яким чином? Приватизується бюджет! Тому в корупційній країні навіть дуже розумні кроки приводять до абсолютно недобрих, нестимулюючих результатів. Ось у чому проблема!
Олег Устенко: Ні, повністю погоджуюся! Якщо мова йде про таку країну, як Україна, яка в рейтингу по корупції на останніх місцях, то є проблема використовування будь-яких коштів.
Олександр Пасхавер: Яке там інвестування? Це інвестування в галузі, я сказав би, індустріальні галузі минулі. Це минуле України. Вони кажуть, що це хай-тек. Ні, це не хай-тек. Наприклад, Сталін інвестував у якісь галузі, але які обумовлювали майбутнє України.
Я можу сказати, що якщо ви вкладаєте гроші не в інфраструктуру, тобто, для всіх це розумно, але треба, щоб там були тендери, і ми знали б, що це дешево. А такого немає. Якщо ви вкладаєте неважливо куди: чи в металургію, чи в легку промисловість, чи в космічну – це є завжди корупція, бо сюди вкладати гроші не треба. Вони самі повинні доказати, що вони ефективні.
– Дехто з експертів-економістів говорить про те, що державний борг треба зовсім ліквідовувати. Наскільки це реально?
Олександр Пасхавер: Це не так уже й легко.
Олег Устенко: Це реально зробити, якщо Україна перейде в зону профіциту через 3-4 роки і буде показувати зростання, як каже пан Клюєв або пан Азаров, на рівні 5-6%.
– Профіциту. Але поки маємо 4% дефіциту.
Олександр Пасхавер: Але треба тоді не купувати імпорт.
– Що не реально.
Олег Устенко: З іншого боку, це не можна зробити такими ударами, які робляться у цю точку, в цю точку і в цю точку. Треба системний підхід.
Скажімо, Греція, при своїх боргах і при тому дефіциті державного бюджету, який у них є, вони будуть змушені, якщо не буде відбуватися реструктуризації їхнього державного боргу, близько 5% свого держбюджету завжди витрачати на обслуговування свого боргу. Вони попали в пастку, з якої вийти практично неможливо без об’яви дефолту. Ось чому ми й говоримо, що ситуація в Європі нестабільна і не зрозуміло, якими будуть дії урядів Єврозони стосовно такої країни, як Греція.
І Греція – це ж не останній форпост.
– Є ще Італія.
Олег Устенко: Так. А це трильйони. Мова йде про 2,5 трильйони доларів боргу в Італії.
Олександр Пасхавер: Якщо порівнювати нас із Грецією, то так, дійсно, у фінансових відносинах у короткостроковому періодові – там більше. Але їхні проблеми – це проблеми економіки ВВП у 30 тисяч доларів на одну людину! Наші проблеми – 6 тисяч доларів.
Тому я хочу сказати: дай нам Боже, щоб у нас були проблеми з таким ВВП! Кажуть, що, не дай Боже, щось таке буде, то вони знизять ВВП на людину, наприклад, на 25%. Це катастрофа для країни! Але тоді у них буде 24 тисячі.
– Питання девальвації валюти. Можна уникнути кризи за рахунок девальвації валюти? Я знаю, що Ви є прихильником питання девальвації гривні. І зараз тенденції для цього є, якщо подивитися на курси в обмінниках.
Олег Устенко: Я вважаю, що така глобальна девальвація може відбутися в країні лише за трьох можливих умов. Перша умова.
– А глобальна девальвація – це скільки? Який курс?
Олег Устенко: 50 відсотків. Скажімо, 12.
Як зараз я бачу ситуацію, вона майже неможлива. Вона була б можлива, якби ми бачили з вами зменшення резервів НБУ з рівня майже 40 мільярдів доларів, які зараз у них є, скажімо, до 32 мільярдів доларів. Коли це могло б відбутися? Це відбулося б тоді, коли ми бачили б з вами, що йде не уповільнення темпів економічного зростання у світовій економіці, а це рецесія, падіння. Це перше. Тобто, постраждає наш експорт, тоді ненадходження експортної виручки може призвести до зменшення резервів НБУ. Але треба, щоб відбулося падіння, скажімо, десь 20%-25% з нашим експортом.
Друга причина, за якої це могло б відбутися, якби було б неможливо реструктуризувати наші борги, такі значні, які є, і недержавні. Мова не йде про державні борги, мова йде про борги приватного сектору. Скажімо, якщо рівень реструктуризації по банківському сектору був би не 80%, а, скажімо, 50%, то це могло б визвати такий серйозний девальваційний тиск.
Я думаю, що з точки зору збереження нашої конкурентоспроможності на світових ринках, а не забувайте, що 50% нашого ВВП – це експорт, була б доцільною незначна девальвація.
Але я погоджуюся з тим, що каже Олександр Йосипович, що якщо мова йде про девальвацію і взагалі про будь-які економічні дії, вони мають відбуватися плавно, прозоро, має бути виважена політика. Це не може бути така політика, коли за одну ніч хтось збагачується на 20% або на 10%.
– Пане Пасхавер, оптимістичний прогноз від Вас.
Олександр Пасхавер: Що б не було, а жити ми будемо, бо ми вміємо жити за будь-яких умов.
– Бо криза – це теж добре. З філософської точки зору.
Олександр Пасхавер: Криза – абсолютно добре. Криза – це є реакція на нашу поведінку. А якби не було реакції, то всяка ситуація заходила б у якийсь гнилий кут.
