Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Сьогодні 70 річниця від початку масових розстрілів у Бабиному яру Києва. Чи усвідомили ми головний урок Бабиного Яру? Як зробити так, щоб пам’ять про страшні сторінки минулого не роз’єднувала, а гуртувала поліетнічний народ України…?
Понад 100 тисяч. Це лише приблизна цифра. І це означає, що усієї правди ми й досі не знаємо.
– Це правда. І Бабин Яр, те, що сталося… Ми зараз не говоримо про українців і інших людей, які там були розстріляні, але говоримо про євреїв, бо це символ все-таки єврейської катастрофи, це частина Голокосту. Якщо говорити про Голокост взагалі, то це, напевне, найбільш досліджена тема у світовій історії.
З другого боку, що є парадоксом, немає майже ні про що згоди. Тобто, є дві різні правди. Одна правда є та, що ми насправді ніколи не дізнаємося до кінця, що було. Але друга правда є те, що відбулося велике лихо, трагедія. І про це довгий час в нашому суспільстві мовчали.
– Чи знайшли Ви для себе відповідь: чому мовчали про це?
– Я не знаю якоїсь окремої особистої відповіді. І я просто читаю багато. І було колись таке дуже цікаве дослідження про пам’ять, про Голокост у СРСР. В Радянському Союзі про Голокост не було прийнято говорити. Взагалі. Це була тема табу. Тобто говорилося, що якщо євреїв розстрілювали чи знищували в газових камерах, то їх знищували тому, що вони були радянськими громадянами, а не тому, що вони були євреями.
Але ця загальна лінія проводилася у різних республіках у радянських по-різному. Скажімо, якщо в Естонії вже у 1960-1980-ті роки були певні згадки про Голокост навіть в підручниках, у Литві про це вже не говорилося.
Натомість в Україні не було жодної згадки про євреїв взагалі. Десь на початку 1980-х років наша Академія наук взялася готувати десятитомну історію УРСР. Була нарада авторів з членами ЦК. І там їм чітко сказали, що не має бути жодної згадки про євреїв. Взагалі. Навіть у зв’язку з Голокостом.
Тобто щось було таке, що Кремль мусив, особливо виділяв Україну і до України ставився особливо. Там мала бути пам’ять особливо затерта. Повна амнезія, повна безпевність.
– Але при цьому пам’ять людей неможливо стерти повністю, оскільки ми можемо слухати те, що нам кажуть. І ми, збираючи ці свідчення, які є, їх дуже багато записано, якимось з них довіряють, якимось з них не довіряють...
Але що ми бачимо? Ми бачимо, що у цьому хаосі різних свідчень, різних думок, різних заперечень і стверджень ми отримуємо конфлікт, який розвивається у часі і існує досі. Досі, якщо ми говоримо про Бабин Яр, то чомусь виникає питання про те, що українці чимось винні перед євреями або євреї завинили перед українцями, тому що звинувачують їх у тому, чого не було.
Якщо дивитися на історію цього регіону, тут не був один геноцид, тут було багато геноцидів. Тут була хвиля насильства… Йшла хвиля за хвилею, як у морі
– У нашому регіоні, колишньому комуністичному чи, назвемо, Східної Європи щось таке, як змагання жертв. Кожний народ, кожна нація хоче сказати, що ми мали найбільше жертв. От євреї це кажуть, українці це кажуть, поляки це кажуть. Насправді найбільше на це підстав мають говорити білоруси.
Інакше кажучи, всі ми понесли тяжкі жертви. Тільки ми чулі тільки на свої жертви. Власне, це змагання, оцих жертв, у мене викликає якесь таке певне почуття агресивності (у гіршому випадку) чи дискомфорту (у кращому випадку). Бо чому ж тоді ніхто не говорив про Голодомор? Чому ми зараз маємо говорити про Голокост, якщо світ і досі не знає про наш Голодомор? Давайте спочатку будемо говорити про Голодомор, а Голокост відставимо.
Для мене ця логіка не має сенсу, тому що, я вважаю, ми маємо говорити і про одне, і про друге. Тому що, якщо дивитися на історію цього регіону, про який я казав, то тут насправді всі потерпілі, немає сенсу когось вимірювати, хто більше, а хто менше. Очевидно, що тут не був один геноцид, тут було багато геноцидів. Вони почалися вже в часи революції, Громадянської війни. І тут була й хвиля погромів. І знаємо, що більшовики робили. Тут була хвиля насильства… Йшла хвиля за хвилею. Знаєте, як у морі.
Тому я вважаю, що ми повинні розділити дві речі. З одного боку, ми були жертви, всі були жертви. Я не знаю ні одного народу тут, який би сказав, що він не був жертвою. Кримські татари, поляки, українці, білоруси, росіяни. Тут, очевидно, немає суперечок. Але, з другого боку, не означає, що немає невинних жертв, що немає невинних, що всі були невинні. Насправді так теж не було. Всі були винні. Всі були жертвами, і всі були винні.
Я поділяю думку одного з моїх близьких приятелів, історика Тімоті Снайдера. Зараз вийде його книжка, у кінці жовтня. Вона називається «Земля на крові». Це про нашу з вами історію. І він має ту думку, яку я поділю, що насправді немає невинних жертв, всі чимось завинили. Але це не є те, що хтось завинив, і їх треба за це знищувати.
Власне, проблема є в тому, що ми не можемо побачити складнощів тієї ситуації, ми повинні розуміти одне, що ми були і жертвами, і винуватцями. Цю складну правду насправді ніхто не може витерпіти. Кожен бачить себе тільки жертвою, і ніхто не хоче говорити про те, що ми також бути і винні.
– Український поліцай. Чи був він, на Вашу думку, чимось унікальним на тлі Другої світової війни? Чи це все-таки таке ж явище, яке ми бачили, аналізуючи історію усіх країн, які потрапили в цей страшний котел?
– Він не був унікальним. Співпрацювали всі. Колабораціонували всі. Поляки також брали участь у Вермахті. І коли була битва польського війська у складі союзників, генерал Андерс сказав, що мої головні резерви не ззаду мене, а спереду мене. Бо проти нього воювали поляки у Вермахті.
Але ми знаємо також, як це тяжко не говорити, навіть серед євреїв, серед влади гетто була колаборація. Звичайно, тут були інші мотивації. Це було ціною за порятунок.
Тобто, розумієте, немає чогось такого, що хтось тут є унікальний. Це є страшний гріх. І ніхто нас тут від цього гріха не звільняв. Але, кажучи, що ми не є унікальні, це не означає, що це не треба засуджувати. Бо те, що ми не є унікальними, не знімає питання, що це було огидно. Це не допускалося нормами будь-якої людської моралі. Це треба засуджувати.
– Яким чином може теперішнє суспільство зняти цей гріх? Гріх, який хоч і був, можливо, гріхом, який склався внаслідок обставин, але завжди людина сама вирішує, що їй робити: чи стріляти, чи стати поряд з жертвами.
– Насправді ситуація така, що в часи війни вже тяжче і тяжче рішати. У ситуаціях війни кожне рішення означає життя або смерть. Причому не тільки твоє життя або смерть, але й часом життя твоєї жінки, твоїх дітей і твоїх родичів. Тому не для всіх, але для багатьох поліцаїв те, що вони брали участь в акціях – це був рятунок їхнього життя. Тому що знову ж таки це мало хто знає, коли говоримо про українську поліцію, то це не були українські націоналісти здебільшого, тому що там були також націоналісти, а це були ті воїни Червоної армії, які попали в німецький полон, які були приречені на голодну смерть, і єдиний спосіб порятунку – це згодитися іти працювати в поліцію.
Як помиритися? Нічого не треба видумувати. Знаєте, ми кажемо, що українці не є унікальні, то зрозуміймо, що насправді те, про що ми говоримо, вже існує у світі також. Формула дуже проста. І цю формулу вперше запропонували німецькі єпископи у листі до польських єпископів: «Просимо вибачення і вибачаємо». Має бути двосторонній процес. Так, ми винні, признаємося у цій вині, але одночасно вибачаємо тих, хто нам цю вину завдав.
Це не означає, що ми приймаємо на себе вину, бо насправді ні Ви, ні я в часи Бабиного Яру не жили, напевне (я припускаю), що ні у Ваших, ні в моїх родичів поліцейських не було. Навіть, скажемо, тих, які свідомо знищували чи не свідомо – це не має значення.
Але має значення те, якщо ми хочемо будувати нормальне суспільство, якщо ми хочемо лишити війну позаду, якщо ми не хочемо далі вести ці сварки, продовження цієї війни… Бо те, що ми зараз маємо в українському суспільстві, – це продовження тієї війни насправді. Ми далі воюємо, хоча війна вже давно скінчилася. Якщо ми цього не хочемо мати, то мусимо примиритися. А єдиний спосіб примирення чесний – це християнська формула. Це означає, що всі ми винні…
Вибачте, що так, може, відступлю трошки. Те, що Східна Європа прожила ці 30 років від Першої світової війни до Другої Світової війни з 1914-го до 1945-го року, коли загинули кожний другий мужчина і кожна четверта жінка, то це трохи схоже на те, що відбувалося в Німеччині в 17 столітті в часи Тридцятилітньої війни в той самий час, з 1618-го по 1648 рік. То були страшні жертви, бо це релігійна війна. І тоді один з поетів німців написаний такий вірш (пам’ятаю, як у російському перекладі): «Как дивный человек? И как его понять? Он может Богом быть, он может чертом стать».
Розумієте, у нас є одне і друге. Якщо ми хочемо бути подібні до Бога, то ми повинні поступати, як християни. Повинні сказати: вибачте і ми вибачаємо.
– 70 років тому у Бабиному Яру у Києві загинуло майже все єврейське населення. Там вбивали і українців, і росіян, і поляків, і ромів. У пам’ять про цю дату у столиці проходить міжнародна конференція, у музеях відкриваються тематичні виставки. Але основні заходи на рівні керівництва держави перенесли на 3 жовтня. Це було зроблено на прохання єврейської громади, щоб урочистості не збігалися з єврейським Новим роком, який цього року святкують якраз 28-29 вересня...
Є про що говорити Україні, в якій досі політичні сили використовують різні моменти для того, щоб розділити суспільство. Чи є ґрунт для конфліктів, які можуть виникати, пане Грицак?
– Головний принцип націоналізму – це той, що просував колись італійський революціонер Мадзіні: «Кожній нації – своя держава». Я не думаю, що, скажемо, якісь малі народи, які живуть на території України, хочуть мати свою окрему державу. Їм добре, припускаю, чи, принаймні, якось нейтрально жити на цій території. Вони на це згоджуються.
Отже, насправді так, ми є поліетнічний народ, але ми є одна нація. І ми повинні це визнати. А ми є поліетнічні тому, що ми є територія пограниччя. Ми живемо на великому пограниччі. Україна стоїть на межі пограниччя. Це є пограниччя цивілізаційне, культурне, релігійне, політичне і таке все інше.
Розумієте, про що йдеться? Це означає, що Україна дуже часто була територією, де відбувався двобій великих сил, де головним призом була Україна. І дуже часто цей приз вирішував долю війни. Скажімо, як у часи Першої світової війни чи навіть Другої Світової війни. Хто володіє Україною, яка казав один німецький генерал, той має ключ до Москви.
– Щось таке відбувається і зараз. Таке відчуття.
– Дуже схоже. Тільки, що, на щастя, зараз ми вже не ведемо війни справжньої. Зараз «холодна» війна. На щастя, що не «гаряча» вона.
Знаєте, коли я хочу комусь пояснити з чужоземців чи навіть студентам, що є, колись була Україна у 20 столітті? Кажу: подивіться на сучасну Палестину. От сучасна Палестина – це Україна 20 століття. Це є маленький регіон чи великий регіон – не має значення, але це є пограниччя, де є якийсь великий конфлікт, і цей конфлікт має вплив на світову історію. І там, де є пограниччя, там завше є різні релігії, різні політичні впливи, різні мови, там завше є різні народи. Якийсь один великий народ, як українці чи поляки, але там завше будуть і кримські татари, і євреї, і хто інший, і хто інший.
І коли цей регіон спокійний, народи тут дають собі раду між собою, вони між собою не воюють, сусід сусіду не йде палити хату чи різати в нормальних умовах. Насправді конфлікти починаються, коли приходять оці великі хижаки, ці от геополітичні титани, скажімо так, Гітлер чи Сталін. Коли вони сюди приходять, зразу починається оце пекло.
Крім великих конфліктів, є ще малі конфлікти. Як казав колись Черчилль, що в цих регіонах, крім війни «гігантів», завше буває ще й війна «карликів». А, крім того, добавимо, що кожне суспільство не є одне ціле, воно є поділене. Там є свої політичні партії. Так? Є українські комуністи і є українські націоналісти. Українські націоналісти є мельниківці і бандерівці. Тобто кількість конфліктів дуже сильно зростає. Розумієте, це просто перетворюється у пекельну зону. І в цій пекельній зоні просто тяжко вижити. Кожен має свою кривду, і кожен має свою правду.
– Радіо Свобода розповідає про те, як Ви намагаєтеся, подорожуючи різними регіонами України, сходом зокрема, розповідати про сторінки історії, які й досі є конфліктними і використовуються різними політичними партіями задля того, щоб підтримувати цей вогонь конфліктності між певними частинами електорату.
Чим Ви можете пояснити те, що, зокрема, ВО «Свобода» поставилося до цих Ваших намірів несхвально?
– Тому що я виступаю принципово за українсько-українське примирення. Я вважаю, що поки Україна не примириться між собою, ми завше будемо слабкими. А поки ми будемо слабкими, над нами завше хтось буде вирішувати нашу долю без нашого дозволу чи без нашої особистої на те волі. Тому я вважаю, що примирення українське є конечне. Схід і захід, північ і південь повинні між собою примиритися.
Причому знову ж таки хочу застерегти: я не кажу, що українці між собою у всьому діляться. Насправді українці багато в чому між собою єдині. Ніхто не дискутує про козаків. Правда ж? Козаки сприйняті всюди. Пам’ятаємо, що 20 років тому був заборонений Грушевський. Зараз Грушевський – нормальний національний символ. Синьо-жовті прапори висять всюди. Про тризуб зараз ніхто не сперечається. Тобто певні речі вже увійшли.
Щонайбільше сталося цікаво останні роки – це ефект Помаранчевої революції і політики Ющенка – це те, що склався в Україні консенсус навколо голоду 1932-1933 років. Насправді схід і захід у тому дуже близькі є. Вони вважають, що це була трагедія, трагедія була штучно спланована Сталіним, і ця трагедія мала характер геноциду.
Найбільше, навколо чого ми сперечаємося, – це війна. Нас ділить війна. І вона ділить нас об’єктивно, тому що Україна була поділена війною: українці воювали на одній стороні, українці воювали на другій стороні. А там Україна була поділена на різні окупаційні зони. Була німецька зона, була румунська зона. У німецькій зоні бели рейхскомісаріат «Україна» і була «Галичина», які теж мали різні. Якщо би нам вдалося помиритися навколо війни! Це найбільше, що нас ділить.
– Яким чином це можна зробити?
– Є різні речі, способи. І знову ж таки я кажу, українцям не треба відкривати Америки, а треба дивитися, як інші це робили.
Найпростіший спосіб є так званий «пакт про амнезію», іспанський. Іспанія також була дуже глибоко поділеною країною. Ми пам’ятаємо, що в Іспанії робилося під час… Була Громадянська війна, у ході якої до влади прийшов Франко. І дуже багато людей Франко ненавиділи, пам’ятали, тому що були жертви у багатьох родинах.
І коли Франко помер, і іспанці хотіли вийти з кризи тієї, з авторитарного режиму, вони зрозуміли одне, що якщо ми зараз почнемо сваритися навколо історії, ми нікуди не підемо, ми будемо тільки те й робити, що сваритися. Вони прийняли дуже просте рішення: ми повинні заборонити дискусії про історію на політичному рівні, приватно можемо сперечатися стільки, скільки хочемо, але політично ніхто не має права використовувати історію для своїх політичних інтересів, скажімо, у парламенті чи десь інде.
І це називалося «пакт про амнезію». Він був заключний на пару років. І за цей час іспанці зробили всі відповідні реформи і стали тими, ким зараз є – однією з розвинутих країн Європи.
Зараз цей пакт відмінили – іспанці вже сваряться. Але Іспанія вже цілком інша країна. Уявімо, що було б, якби Іспанія зразу почала сваритися? І це є одна з таких ідеальних розв’язок – «пакт про амнезію».
На жаль, він в Україні неможливий. З різних причин. Перш за все в Іспанії був хтось, кому довіряли усі. Це був іспанський монарх. Він був третейським суддею. В Україні зараз майже немає нікого, немає жодного морального авторитету, немає жодної інституції.
– Є. Але це є люди, до яких і Ви належите.
– Не я. Монарх – це як центральна фігура. А ми є всі маргіналізовані. Ми всі десь на маргінесі, на полях, ми відсунуті на третій, на четвертий план. Навіть жодний голова церкви не має об’єднуючої функції – у нас декілька церков. Це одне.
По-друге, навіть якщо б українці між собою згодилися мовчати, у нас є сусід, який не дасть замовчати. Росія, яка бачить це завдання у тому, щоб ці конфлікти розбурхувати.
– Ви кажете, що війна продовжує створювати конфліктну ситуацію, а Росія взяла війну зараз, як основну ідеологічну формулу, щоб розвиватися далі.
– Так. Найбільша різниця між Україною і Росією в галузі історичної пам’яті полягає у тому, що в Росії війна єднає. Насправді в Росії немає жодної події, яка так єднає росіян, як пам’ять про війну. В українців немає жодної події, яка їх так роз’єднувала б, як війна. Тому звернення до одного і того ж самого предмету, до війни, до пам’яті, має різні ефекти. В Росії воно єднає, а в Україні воно роз’єднує.
І Росія хоче накинути свою пам’ять про війну, бо таким чином вона якби, знаєте, оголошує свій копірайт на цю територію. Значить, вона має право на цю війну. А раз той, хто має пам’ять, той має і політику. Бо якщо ти маєш безпам’ятство, можеш робити з людиною, що ти хочеш. Якщо ти нав’язуєш їй історичну пам’ять, ти маєш право цю територію якщо не прямо контролювати, то, принаймні, маніпулювати. Тут є певні геополітичні інтереси.
Тому, на жаль, іспанський варіант не є можливий.
Є інший варіант. Німецький варіант, який радикальніший варіант. Це варіант, який виник наприкінці 1960-их років у зв’язку з приходом нового покоління так званих sixties (знаєте, це хіппі і таке все інше, молоді люди), які поставили питання батькам: а що ви робили в часи війни?
Бо, знаєте, одна робить те саме, що, скажімо, робила в Іспанії, одна 11 років буде мовчати про те, що робили німці. Ну, зрозуміло чому. Тому що треба було вийти з кризи. Очевидно, він мусив брати до своїх реформ також людей, які були винні у нацистських злочинах. Бо не було більше кого брати. А раз тому, треба було мовчати. А 20 років після цього прийшли молоді люди і сказали своїм батькам і дідам: а що ви робили в часи війни?
І німці вважаються чемпіонами щодо переосмислення своєї історії, щодо критичного ставлення до своєї історії. Німці повністю засудили самі себе. І вони на цьому побудували свою історію, повністю заперечивши свою історію.
Українці теж цього не можуть зробити. По-перше, у нас були свої шістдесятники, але ми втратили цей шанс у свій час, тому що шістдесятникам не дали…
– У нас його забрали.
– Забрали. У нас не могло бути дискусії. Але уявіть собі, як нам було б зараз легше жити, щоб дискусії вже були за нами, 40 років тому. Розумієте, дискусії у нас ведуться на рівні (Ви самі це бачите) знищення: я є правий, а ти – ідіот. Приблизно так. Або: я тебе зараз знищу у цій дискусії…
– А не для того, щоб випрацювати якусь спільну формулу.
– Так.
– Так а що робити?
– Я вважаю, що тільки один шлях є. Це англосакський. Повірте мені, Америка чи Англія – також глибоко поділене суспільство. Америка мала Громадянську війну в 19 столітті, коли Південь ворогував проти Півночі і навпаки. І там кров лилася з двох сторін.
Англія також поділена. В Англії було декілька революцій. І зразком для мене є той приклад, коли в Лондоні стоїть одночасно пам’ятник і Кромвелю, і тому монарху Карлу, якому він відрубав голову. І англійці ставляться і до одного, і до другого, як до частини своєї історії, признають його. Але разом з тим не забувають, що і один, і другий мають свої гріхи. Розумієте?
Насправді, що є важливо для українського примирення? Я знову повертаюся до цього. Сказати, що ніхто з нас в цій війні з наших предків не мав кінцевої рації. Ми були вимушені до багатьох речей, ми були вимушені до злочинів, але це не означає, що ми були вимушені до злочинів, то злочинів не було. Отже, ми признаймося до цих злочинів і будьмо готовими також вибачити цим своїм противникам. Бо комуністи говорять, що у цьому винні націоналісти, а націоналісти говорять, що в цьому винні комуністи. Насправді і одні, і другі мають свою частку вини.
– І тому Ярослав Грицак презентував свою нову книгу есеїв, куди увійшла частина і старих, і багато нового, яку назвав «Страсті за націоналізмом: стара історія на новий лад».
Про що там?
– Ця книжка дуже оптимістична. Тому що я кажу, пишу, але роблю це не тому, що дивлюся на стелю і собі придумую, а тому що дивлюся і аналізую різні опитування, дискусії, які відбуваються.
Україна є страшно розділена політично дискусіями про пам’ять і таке інше. А разом з тим, попри всі ті розділеності, глибокі розділеності, Україна дуже політично стабільна. Колеться, але не розколюється. Знаєте, щось є таке, як залізні обручі, які її тримають у купі. І причому це є дуже-дуже сильне. Останніх 20 років це показує.
Тобто я хочу сказати, що насправді Україна як держава сталася, як нація сталася. Просто ми це не усвідомлюємо. Тому що ми далі сваримося, ми це не замічаємо. І якщо ми признаємо той факт, що Україна сталася як держава, як нація, то давайте, принаймні, спокійніше між собою сперечатися. Не сварімося. Давайте почнемо дискутувати.
Насправді зараз дискусія полягає не в тому, чи буде, чи не буде Україна? Забудьмо про це! Україна буде! Ніхто її в нас не забере. Хіба що ми захочемо її віддати. Але не знаю, хто захоче віддати, бо, як я показую у своїй книжці, якщо б ви провели той самий референдум, який був 1 грудня 1991 року, коли б ви його не проводили, в якому б році, в якому б місці, результат був би один і той самий – більшість українців все рівно голосували б за незалежність.
У нас уже цього не відібрати. Головне питання зараз: якою ця Україна буде? А питання: доки ми сваримося, ця Україна не має шанси стати нормальною державою чи нормальною нацією. А будемо сповзати в другий, третій, четвертий, п’ятий світ.
