Частина перша
Частина друга
– Сьогодні Європейська дослідницька асоціація разом з Київським міжнародним інститутом соціології за підтримки USAID оприлюднила результати порівняльного аналізу загальнонаціональних досліджень рівня корупції за період 2007-2009-го і цього року, 2011-го.
Судова система за рівнем корупції, на жаль, серед чотирьох стабільних лідерів. Причому на другому місці після ДАІ. Далі йдуть медичні послуги і міліція вже окремо, як відділена від ДАІ.
10 тисяч людей опитували у різних регіонах. І ось такі результати.
Це не дивно. Оскільки те, що в нас тут є величезна проблема, бачать і за межами України.
Європейський парламент, нагадаю, розглядаючи можливість підписання з Україною угоди про асоціацію, наприкінці минулого тижня чітко вказав на велику стурбованість судовими процесами над лідерами опозиційних партій і на «негативне сприйняття судової системи України». Голосування про це відклали до 16 листопада з тим, щоб, мабуть, влада України зробила висновки і вдалася до певних кроків.
Голова представництва ЄС в Україні, посол Жозе Мануел Пінту Тейшейра у розмові з Радіо Свобода сказав:
Жозе Мануел Пінту Тейшейра: Мені здається, українці значно краще від мене знають, як виглядає нинішнє правосуддя, чи існує в державі верховенство права.
Західні експерти вважають, що українське законодавство не відповідає вимогам часу та залежить багато в чому від політики. Маю надію, що новий кодекс, як і реформи судочинства, будуть відповідати європейським стандартам, судова влада буде прозорою та незалежною. Це одна з вимог до України, яка веде переговори щодо угоди про асоціацію.
– ЄС демонструє, бачите, певний оптимізм.
Пане Оніщук, чи можуть бути некорумпований суд і некорумповані судді у корумпованій країні?
– Думаю, що не може. І не випадково зараз проблема стану справ в системі українського правосуддя по суті висувається у проблему національної безпеки і в національний пріоритет як для влади, так і для суспільства.
Окремі кроки у цій сфері, як Ви знаєте, були розпочаті. Це рік тому ухвалений закон «Про статус суддів і правосуддя». Дещо вдалося у цьому напрямку зробити, посунути у позитив. Я мав на увазі, що була змінена система доступу до суддівської професії. Тепер вона позбавлена до певної міри суб’єктивізму, тому що кандидати на посаду суддів проходять анонімне тестування, і є їхній добір, і він є унезалежненим від позиції голови суду. Раніше саме він домінував в системі добору кадрів.
Це ж стосується, власне, і системи притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності, коли вони зловживають правом, оскільки створена Вища кваліфікаційна комісія, дисциплінарні інспекції тощо.
Але як свідчить ситуація сьогодні в країні, в тому числі соціологічні дослідження, про які Ви говорите, цього виявилося не просто мало, а занадто замало. І наразі перед українською політичною елітою, елітами, перед суспільством стоять завдання, як створити незалежну судову систему.
– Миколо Васильовичу, як так трапилося, що такі резонансні судові справи над лідерами опозиційних партій Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком ведуть судді, яких до цього ніхто не знав?
– Якщо проаналізувати склад суддів українських першої інстанції, тобто місцевих судів у місті Києві, то у своїй переважній частині це будуть судді, які призначені вперше, тобто лише на п’ятирічний термін.
– Тобто як суддя Вовк, і як суддя Кірєєв.
Майже тисяча суддів залишили судову систему з мотивів погіршення їхнього розміру довічного грошового утримання у зв’язку з реформою
– Вони по суті проходять випробувальний термін, де вони мають продемонструвати, що вони, зокрема (названі Вами судді), здатні бути суддями, і лише після цього, за сплином п’ятирічного терміну, парламент може здійснити їхнє безстрокове призначення, що насправді є лише реальною гарантією, до певної міри гарантією неупередженості і незалежності судді. Тобто незмінюваність його статусу.
Коли справу слухає суддя, який буде призначатися політичним інститутом ще у майбутньому або не призначатися достроково – звісно, що вже сам цей факт створює підозри чи сумніви в його неупередженості. Це по-перше.
По-друге, треба мати на увазі, що за останні роки відбулася дуже серйозна ротація в українських судах, оскільки були змінені умови матеріального, грошового зокрема, забезпечення суддів, в тому числі щодо їхнього виходу у відставку. І майже тисяча суддів залишили судову систему з мотивів погіршення їхнього розміру довічного грошового утримання у зв’язку з реформою.
– Ну, це ж не означає, що не знайшлося компетентніших для цих справ.
– І це створило ситуацію, коли в судах по суті є дефіцит досвідчених суддів.
Між іншим, така ситуація в Печерському судді, який зобов’язаний цю справу слухати, оскільки справу вела Генеральна прокуратура, і, за правилами територіальної підсудності, саме цей суд має розглядати цю справу. Відомий вислів Володимира Ілліча стосовно того, що таке формально правильно, а що таке по суті знущання.
– Одне із пояснень було таке, що, мовляв, сама комп’ютерна система вибрала, що саме ці молоді чоловіки, судді, які ще на випробувальному терміні, мають вести ці справи.
Якщо говорити про корупцію і комп’ютерні відбори, то чи можемо ми бути впевнені у тому, що комп’ютер не чинить так, як люди у цьому суспільстві?
– Складовою тих змін щодо регулювання відносин у сфері правосуддя якраз було і запровадження автоматичного розподілу справ. Я думаю, що коли йдеться про загал такий, то ця система все ж таки спрацьовує, коли йдеться про сільські, районні суди, де там немає ніяких великих, суттєвих політичних справ чи грошових справ, я думаю, що якраз розподіл справ дійсно відбувається автоматично. Що стосується резонансних ситуацій, то в мене є сумніви, що тепер може існувати втручання вже, можливо, не голови суду, а адміністратора суду в цей процес.
Насправді сьогодні немає достатніх гарантій стверджувати, що цей автоматичний розподіл справ діє неупереджено, що всі дотримуються цих принципів автоматичного розподілу. Оскільки свідчення можливих вад у цьому – якраз справа, яка слухається у Печерському суді.
– Оболонський суд Києва (Ви знаєте) другий день зачитує вирок у кримінальній справі проти колишнього голови Львівського апеляційного адміністративного суду Ігоря Зварича.
Голову суду звинувачують у тому, що за період з 2007 по 2008 роки він одержав хабарів загалом майже на мільйон гривень. Також під час обшуку в його офісі і помешканні виявили кілька мільйонів у різній валюті. Тоді суддя пояснив, що частину цих грошей якраз йому «засіяли» на Різдво, а гроші він хотів використати на ремонт кабінету.
Судді загрожує 11 років ув’язнення, якщо, власне, суд вважає, що звинувачення мають під собою підстави.
Пане Оніщук, наскільки, на Вашу думку, має значення особистість судді, який керує певною установою? Наскільки суддя в тих умовах, які зараз є: є Вища рада юстиції, є певні важелі ще впливу – наскільки це залежить від того, яка людина керує певною судовою установою?
– Ми з Вами підійшли до того, щоб спробувати, можливо, зараз сформулювати: а що, власне, потрібно зробити в країні для того, щоб особа, яка є учасником процесу судового чи захищає свої права, інтереси майнові чи особисті, могла бути впевнена в неупередженості судді, в тому числі коли ми говоримо про особу судді. І, очевидно, зараз на часі ціла низка кроків, які, на мій погляд, необхідно буде вжити найближчим часом. Вони стосуються як конституційних змін, так і, власне, змін законодавства.
Є, очевидно (Ви сказали, зокрема, про Вищу раду юстиції), що нам потрібно змінити порядок і систему формування Вищої ради юстиції як надзвичайно важливого органу судового управління. Адже саме Вища рада юстиції, за Конституцією, відповідно до рішення Конституційного Суду України, сьогодні, зокрема, здійснює призначення суддів на посади адміністративні, тобто на посаду голови, заступників суддів, вона ж вносить подання парламенту про звільнення суддів з посади, і ця ж рада вносить подання Президентові про призначення суддів вперше, тобто на п’ятирічний термін.
Так ось, відповідно до Європейської хартії суддів, до практик, які є усталеними в країнах ЄС та й просто Ради Європи, є те, що більшість в складі цього органу мають складати не політики, не представники виконавчої влади, не представники політичних інститутів, а саме представники власне суддівського товариства. Тобто це мають бути більшість суддів, які обрані, наприклад, з’їздом суддів України. Наразі такої ситуації в Україні ми ще не маємо. У Вищій раді юстиції домінують представники виконавчої влади і політичних інститутів, що, до речі, робить судову владу через можливі рішення Вищої ради юстиції значною мірою вразливою для впливів, тобто робить її по суті залежною.
– Це означає, що не вистачає лише політичної ролі. Бо для цього не треба змінювати законодавство, а лише треба змінити сам склад, зібратися і вирішити, що це має бути ось таким чином.
– Насправді минулого року, коли йшло до формування Вищої ради юстиції у зв’язку з тим, що закінчилися терміни перебування на посадах, була можливість суб’єктами призначень вже тоді запропонувати суддів. Проте цього не сталося. Хоча закон «Про статус суддів», який був прийнятий в новій редакції, насправді передбачає, що вже з закінченням каденції нинішніх членів Вищої ради юстиції і Президент, і з’їзд, зокрема, працівників вищої освіти, всі суб’єкти формування мають у своїй квоті передбачати саме суддівські посади.
– Проблему пролонгували у часі.
Пане Оніщук, які ще кроки потрібно зробити, щоб все-таки суди отримали довіру від суспільства?
– Необхідно нарешті на законодавчому рівні забезпечити виконання конституційної норми, яка стосується створення в Україні суду присяжних. Багато говорилося на цю тему. Зокрема, десь півроку тому. Потім ця тема якось зникла, що називається, з обговорень.
– Нагадаю, що Юрій Луценко вимагав, щоб до нього спрацювала саме ця конституційна норма. Але сказали: механізму немає. І тому, власне, відмовилися.
– Цей механізм має бути передбачений законом. І широке застосування суду присяжних, не тільки по злочинах, які передбачають довічне ув’язнення, як це, зокрема, передбачає новий Кримінально-процесуальний кодекс, проект якого зараз розглядається в європейських інституціях і найближчим часом, очевидно, буде внесений у парламент, а значно ширше коло відносин мають бути доступні для суду присяжних.
На моє особисте переконання, надзвичайно важливим є створення в Україні інституту виборних мирових суддів, тобто це судді першої ланки напівдержавні, якщо можна так сказати. Це судді, які мають обиратися громадою, для розгляду суперечок, які виникають насамперед між громадянами, найпростіших межових суперечок, майнових суперечок, шлюбних відносин тощо, які не потребували б звернення до державного суду як такого.
Нарешті, є абсолютно очевидно, що нам необхідно оновити наше процесуальне законодавство, зокрема, кримінально-процесуальне законодавство, адже воно є надзвичайно застарілим.
До речі, про це так багато сьогодні говориться, що ми керуємося Кримінально-процесуальним кодексом, який ще був ухвалений в 1960 році. Хоча окремі модернізації до нього, звісна річ, вносилися.
– А чому не було ухвалено нового Кримінально-процесуального кодексу тоді? Бо насправді Мінюст під Вашим керівництвом розробив.
– Досить складно подолати сьогодні, а особливо тоді, коли не було єдиної політичної волі. Ви знаєте, перманентні конфлікти між гілками влади, відсутність єдності у парламенті, принаймні для прийняття таких важливих рішень, і потужне лобі системи правоохоронних органів, які не хотіли та й, власне, я думаю, не хочуть сьогодні зменшувати обсяг усталених для них повноважень і свого процесуального статусу.
– Міністр Могильов сидів тут у нашій студії і сказав, що він як особистість абсолютно зацікавлений у тому, щоб кодекс втратив свою репресивну силу, щоб у нас було законодавство, яке наближене до європейського, в якому якраз презумпція невинуватості покладена в основну норму.
Ваші прогнози: ухвалять чи не ухвалять новий Кримінально-процесуальний кодекс?
– Ми приречені ухвалити новий Кримінально-процесуальний кодекс хоча б тому, що ці зобов’язання взяло на себе вище політичне керівництво країни, я маю на увазі Президента, перед Радою Європи. Та, власне, тепер, коли йдеться про процес над Юлією Тимошенко, оскільки тема нового Кримінально-процесуального кодексу та модернізація нашого процесуального законодавства, яке має забезпечити реальну змагальність між стороною захисту і звинуваченням, вже тепер стала настільки публічною і настільки,власне, очевидною, що не прийняти новий Кримінально-процесуальний кодекс буде практично неможливо.
Більше того, він вже тепер перебуває на розгляді в Раді Європи, і найближчим часом будуть якраз висновки експертів Ради Європи, що дозволить його внести в парламент.
– У нас є слухач.
Слухачка: Пане Оніщук, за яким правовим режимом розглядаються справи так званого «колядника»-судді Зварича і Пукача?
Мені цікаво ще, який потрібний термін після скоєного злочину, щоб правосуддя в демократичній Україні було?
Особисто Ви вірите, що коли-небудь буде справедливий вирок замовникам знищення журналіста Гонгадзе?
– Що стосується Гонгадзе, вже добре відомо, що ця справа стала не тільки юридичною, вона не тільки в площині права, вона і в площині політики. І, очевидно, це заважає застосувати до цієї справи суто юридичні, тобто кримінально-процесуальні інститути і інструменти.
Що стосується нинішнього розгляду справ інших осіб, про яких Ви сказали, що я можу сказати? Чинний Кримінально-процесуальний кодекс, на жаль, допускає все те, що відбувається з цими людьми. І якщо ми говоримо про наше майбутнє в цій сфері, то хочу Вам сказати, що новий проект Кримінально-процесуального кодексу, до якого долучався і над яким ще працював уряд минулої каденції, я особисто, то він чітко передбачає, що строк проведення досудового слідства має бути не більше за 6 місяців і у виключних випадках, це стосується і утримання під вартою, не більше від одного року.
Не існує причин (таке буде формулювання цього кодексу), які можуть дозволяти продовжувати ці строки. Таким чином маємо надію, що з моменту ухвалення нового Кримінально-процесуального кодексу ми наведемо тут певний порядок.
– Пане Оніщук, наскільки ми маємо важелі для того, щоб впливати на суддів зараз у цій системі, яка існує? Як може людина, яка розуміє, що суддя вимагає від неї хабара за ухвалення такого рішення, яке буде на її користь, як розуміє людина, чи її права були порушені, чи бачить вона, якими важелями вона може вплинути на те, щоб ситуацію привести до норми?
– Якщо я Вам тут у студії назву те, що громадянин повинен звернутися в такому випадку, наприклад, до органів прокуратури і подати заяву про те, що у нього вимагають хабара…
– Прокуратура на 5-му місці, за опитуваннями, за рівнем корупції.
– …я не думаю, що це щось змінить чи мою пораду сприймуть серйозно. Насправді проблема глибша. І я вже говорив про те, що коли ми говоримо про такий рівень недовіри, який сьогодні склався, до судової системи, то не випадково ми вже говорили, що це проблема національної безпеки. Це вже проблема можливості розвитку суспільства, її прогрес.
Адже коли ми говоримо про суд і про стан справ у правосудді, то це індикатор взагалі розвитку суспільства. Можна говорити, що ззовні воно виглядає демократичним, є правова система, багато говориться про верховенство права, але якщо рівень довіри до судів по суті зрівнюється з рівнем довіри до політичних інститутів, то це вже є великою проблемою для країни, оскільки політиків можна змінити, вони приходять через вибори, ті, хто не виправдав довіри, їх перебирають, приходять нові, але суд призначається безстроково, суддя зокрема. І вплинути на його позицію дуже складно.
Таким чином всі ці заходи, про які ми сьогодні говорили, які мають посилити рівень, по-перше, народного представництва у суді, коли суд присяжних – це громадяни, коли вибраний мировий суддя – є залежність від того, як він буде здійснювати правосуддя: якісно чи ні; коли Вищої ради юстиції більшість будуть складати самі судді, а це теж можливість суддівському товариству самоочищатися. Ну і, зрештою, це загальний стан справ у державі, тобто рівень корупції, рівень політичної корупції, наскільки політична влада і політичні еліти впроваджують принципи справедливості в наше побутове життя, у будь-яких сферах: чи то стосується діяльності парламенту, чи то стосується уряду, чи будь-яких інших державних інститутів.
Таким чином, домогтися змін у цій сфері можливо, лише одночасно змінюючи стан справ у судовій системі через внесення змін до Конституції, до законодавства, процесуального законодавства і одночасно змінюючи самих себе, тобто всі інші складові нашої дійсності: і політичної, і економічної, і соціальної.
– Іншими словами, це означає, якщо суддя корумпований, то єдине, що може змінити його на цій посаді, це якщо хтось захоче довести, що він порушує закон, і тоді буде судова справа, як проти Ігоря Зварича.
– Формально, юридично тільки так.
Але разом з тим ще раз наголошую: дуже важливо, щоб громадяни не замовчували ці випадки, зверталися, зокрема, у Вищу кваліфікаційну комісію суддів, які можуть провести по суті дисциплінарне дізнання по справі, з’ясувати обставини і прийняти рішення щодо судді.
– Ще один дзвінок.
Слухач: Шановний добродію Оніщук, ви досить ніби справедливо і правильно, і по суті зазначаєте, рекомендації даючи громадянам, щоб здійснювали правозастосування, і про злочини суддів.
Але таке запитання. Які заходи (от якби від Вас вимагалося, а я Вас прошу: дайте людям правдиво відповідь) треба найближчі три місяці, півроку і так далі для того, щоб дійсно тільки законно відбулося знищення влади злочинців?
Наприклад, якби якась політична партія закликала (якби такі були): шліть нам заяви про злочини в районні, обласні осередки, ми шляхом правозастосування зробимо так, що ті, хто скоює злочини, або будуть змушені виїхати звідсіля, або ми здійснимо законне збройне повстання, згідно з вимогами міжнародного права.
– Тут не можна не зрозуміти людей, коли вони ось так говорять відверто і щиро.
Буду абсолютно щирий. Не існує якогось одного універсального рецепту, як домогтися стану справ. Це і політична воля повинна бути керівництва країни до контролю над діяльністю в судовій системі. Я маю на увазі в частині дотримання суддями відповідних процедур.
Більше того, політичні еліти самі не повинні робити цих кроків, я маю на увазі телефонне право, коли сильний визначає позицію у судді, а суддя перебуває у залежності.
– Якщо подивитися на ті політичні сили, які в нас є, є серед них якась політична сила, на Вашу думку, яка не зловживала своїм правом, коли була при владі, впливати на суд у незаконний спосіб?
– Скажу відверто: всі ті, хто перебувають при владі, мають дуже велику спокусу контролювати суд. Адже суд – це цивілізаційний продукт, він універсальний в тому, що його рішення є остаточним, яке не підлягає оскарженню, воно стоїть над виконавчою владою, над іншими видами влад. Тобто воно є таким, яке вже по суті встановлює істину в останній інстанції. І звісна річ, що цією спокусою, я думаю, керувалися всі політичні режими в більшій чи в меншій мірі, які мала Україна.
– Я на завершення нашої програми хочу дати слово Світлані Горній, керівникові експертної ради Європейської дослідницької асоціації, яка каже, що, зокрема, у цьому досліджені люди показали, що вони насправді хочуть змінити цю ситуацію.
Світлана Горна: Дуже цікавим є те, що саме про себе громадяни думають як про відповідальних теж. Вони поставили себе на п’яту позицію після міліції, прокуратури, після Прем’єр-міністра, Верховної Ради і Президента. Тобто громадяни вважають, що вони відповідальні за боротьбу з корупцією навіть більше, ніж судова система.
– Пане Оніщук, можемо ми це зробити?
– Це добре, що громадяни так думають. Це означає, що вони кращі, ніж політичні еліти. І це дає мені оптимізм, що вони будуть добирати такі політичні еліти (це, звісна річ, питання часу, це не питання одного дня), які будуть діяти відповідно до їхніх уявлень і до їхніх надій.
