Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Панове, чи можемо ми привітати всіх громадян України, що вчора Верховна Рада ухвалила поправки до закону про пенсійну реформу, і тепер нарешті ми цей закон можемо відправити на підписання Президенту України?
І цей період якийсь буде. Ми навіть не знаємо, скільки він буде. Його потрібно буде перетерпіти. Головне, я вважаю, як політик, людям треба чесно, об’єктивно розповідати, що сталося, і що було б, якби цих змін не було.
– Ситуація складалася таким чином (і ми це неодноразово чули в нашому ефірі), що необхідність пенсійної реформи визнавали усі: і влада, і опозиція, або ще тоді раніше і влада, яка тепер стала опозицією, і опозиція, яка тепер стала владою.
Пане Пишний, Ви є автором однієї з поправок…
Андрій Пишний: Автором альтернативного проекту пенсійної реформи.
– Який найголовніший позитив Ви бачите у цьому законі, який вже буде відправлятися на підпис до Президента?
Парламент ухвалив пенсійну реформу 8 липня. Але у зв’язку з тим, що проти ночі парламентарі голосували хто за себе, хто за свого товариша, вони пропустили одну принципову річ: вони пропустили поправку Арсенія Яценюка, яка дозволяла 10 мільйонам громадян провести перерахунок пенсій і додатково виплачувати 334 гривні. Це була єдина базова причина, з якої пенсійна реформа не пішла на підпис Президенту ще в кінці липня.
І те, що вчора відбувалося, це насправді не внесення поправок, це навіть незрозуміло що. Це не уточнення законопроекту, тому що за законопроект проголосували в цілому з поправкою Яценюка, яка була схвалена комітетом. І вони повинні були або скасувати своє попереднє голосування і знову розпочати процес обговорення законопроекту, або відправити законопроект на підпис Президенту – нехай ветує, висловлює свою політичну позицію.
Тому все, що вчора відбувалося, відбувалося лише заради однієї мети – скасувати поправку Арсенія Яценюка, яка дає можливість провести доплату 334 гривні. І вона дійсно потребує 40 мільярдів гривень додаткових коштів з державного бюджету. Але ми чітко сказали, де ці гроші взяти.
Щодо пенсійної реформи. Опозиція дійсно каже, що пенсійна реформа на сьогоднішній день є на часі, вона є принциповою, так як, власне, земельна, так як і реформа системи охорони здоров’я. Але спосіб, в який влада розпочала цю пенсійну реформу, не влаштовує. І в принципі не може влаштовувати.
– Ви вважаєте, що соціальних гарантій дуже мало?
Андрій Пишний: Ми вважаємо насправді, що проблема пенсійної реформи навіть не в дефіциті Пенсійного фонду, який на сьогоднішній день сягає 70 мільярдів. Проблема Пенсійного фонду і тих стандартів соціального забезпечення полягає у тінізації зарплати, у корупції, яка на сьогоднішній день панує і в державному секторі, і у сфері державного управління, яка не дає можливості розвиватися конкурентоздатності в Україні. Коріння проблеми зовсім в іншому.
– Ми перед ефіром з паном Сухим говорили, і він, наприклад, вважає, що ось ці поправки, які були вчора ухвалені, надзвичайно важливі.
Чому, пане Сухий?
Ярослав Сухий: Стаття 40, про яку говорить пан Андрій, поправка Арсенія Яценюка, і стаття 42 між собою не кореспондуються. Я маю на увазі базовий закон про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування.
У чому справа? Люди, які нас слухають, я думаю, знають, як обраховується пенсія. Твоя зарплата, твій стаж і середня зарплата за певний період. Зараз береться 2007 рік. Яценюк запропонував у законі записати 2009 рік для тих людей, які виходять на пенсію у 2011 році.
Увага! Це не 10 мільйонів, це ті люди, які будуть виходити на пенсію. Цього допустити не можна. Чому? А що буде з тими людьми, які підуть на пенсію в 2016 році? А в 2026 році? Їм залишиться 2009 рік. Тому ми залишили норму «поки що» і «тимчасово». Ми обов’язково до неї повернемося. Три роки. До 2007 року громадянин повинен собі обрати сам, які йому роки найкраще підходять середньої зарплати по Україні, де в найкращому співвідношенні він перебуває.
Але справа не в тому. Ви назвали цифри: 40 мільярдів, 334… Я не хочу дискутувати з Вами і обговорювати не хочу, і в залі ні з ким не обговорював. Це цифра приблизна, незрозуміла, підрахунків ніяких немає.
Просто ви собі додайте 78 мільярдів (Ви сказали цифру) і 40 мільярдів – дефіциту бюджету. Ми маємо 360 мільярдний бюджет. У чому проблема пенсії? Гроші з бюджету України, які могли б піти мамі на допомогу по догляду за дитиною… Слухайте 130 гривень – це ж караул! Це ж не ті гроші! Чи 250 доплати інваліду війни першої групи! Ці гроші, які пішли б на лікарні. Я їхав у машині – хлопчик потребує 200 тисяч доларів, бо в нього мармурова хвороба, є така страшна болячка. Де ці гроші взяти? Ми мали б з бюджету. Ми з бюджету постійно, постійно відволікаємо гроші на виплату пенсій.
Що нам вдалося здійснити? Ми зберегли (Ви знаєте прекрасно, що є п’ять видів пенсій), чотири види пенсії не рухали, один вид пенсії стосується загальнообов’язкового державного пенсійного страхування. Перша зміна.
Друга зміна. Пенсійний фонд дійсно не може виконувати фінансові функції. Ми тоді цю справу пропустили, бо Пенсійний фонд зараз збирає і розчіпляє єдиний соціальний внесок. Не може йти людина, держслужбовець на пенсію, бо ухвалений закон про дипломатичну службу, держслужбовець має працювати до 65 років.
– Це вчорашня поправка.
Ярослав Сухий: Так.
І четверта поправка стосовно того, що не з першого вересня він вступає в дію, бо час вже пройшов, а з 1 жовтня. Або ряд положень з першого січня. Ось і все.
І хочу пана Андрія підтримати. І нас не влаштовує, як ця реформа здійснюється. І Ви знаєте, чому. Реформа пенсійної системи України почалася в 1993 році прийняттям концепції соціального забезпечення. Ми зуміли прийняти тільки один закон про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування.
Пане Андрію, скажіть, якби не було цього закону і не було тієї першої реформи, ми просто продовжуємо реформу, де б ми взяли сьогодні 200 мільярдів гривень (це бюджет Пенсійного фонду)? Що, знову з державного бюджету?
– Андрій Пишний якось у нас в студії розказував, звідки можна брати гроші. Якщо боротися з корупцією.
Ярослав Сухий: Ну, це все слова. Детінізація – це все слова.
Дефіцит Пенсійного фонду – 70 мільярдів. Лише за два минулих роки на Євро-2012 витратили понад 100 мільярдів гривень. Ця сума збільшилася вдвічі. Бюджет утримання влади за 2010-2011 роки збільшився на 50%. Сума економії з підвищенням пенсійного віку для жінок, 500 мільйонів. Це рівно половина бюджету Державного управління справами
Андрій Пишний:Давайте порахуємо.
Дефіцит Пенсійного фонду – 70 мільярдів. Лише за два минулих роки на Євро-2012 витратили понад 100 мільярдів гривень. Ця сума збільшилася вдвічі порівняно із запланованою. Бюджет утримання влади за 2010-2011 роки збільшився на 50%. Сума економії у зв’язку із заходами, пов’язаними з підвищенням пенсійного віку для жінок, становить ледве більше 500 мільйонів. Це рівно половина бюджету Державного управління справами.
Тобто ми говоримо про що? 40 мільярдів гривень знайти для проведення тих доплат, які в нашому розумінні є справедливими… Тому що Ви праві, це дійсно 2009 рік. Є ще 2010 рік з інфляцією у 10 відсотків. Є 2011 рік, коли ми очікуємо двозначну інфляцію. Вони не враховані.
І тому Яценюк запропонував певний компроміс – проведіть, будь ласка, індексацію, так зване осучаснення пенсій. Де знайти гроші? Ось, будь ласка – дачі, власне утримання. Це об’єктивно так. Не може країна, яка збільшує бюджет утримання влади у той час, коли Європа скорочує, наприклад, Великобританія на 20%, Польща на 25%, Іспанія на 15%, Україна збільшує витрати утримання влади.
Ярослав Сухий: Можна ми не будемо дальше цю тему розвивати?
– Це означає, що нам по суті потрібний закон оптимізації утримання влади.
Пане Пишний, в рамках того закону, який, ми думаємо, буде підписаний Президентом, які ми можемо побачити там соціальні вигоди? Чи справді хоч якісь моменти були враховані під час роботи над цим законопроектом, які б зменшили соціальний тиск пенсійної реформи на суспільство?
Андрій Пишний: Так сталося, що на сьогоднішній день, враховуючи, що бюджет Пенсійного фонду покривається і балансується виключно за рахунок державного бюджету, пенсіонери, 13,5 мільйонів, конкурують з державним апаратом за ресурси державного бюджету. У одних свої запити, у інших – свої. Хто переможе у цій ситуації? Безумовно, переможуть ті, у кого є можливість ухвалювати ті рішення, які впливають на розподіл. Це перше.
Друге. З приводу Вашого запитання: які вигоди. Чи не єдиний позитивний момент, який був у пенсійній реформі, пов’язаний з обмеженням так званих «блатних» пенсій, обмеженням максимальних пенсій. Але я переконаний, що Президент знає про чотири рішення КСУ, які позбавляють будь-якої можливості обмежувати максимальний розмір пенсій.
Яценюк, до речі, запропонував альтернативу. Він сказав: давайте оподатковувати на 100% те, що виплачується понадмаксимальний розмір.
– Пане Сухий, які Ви бачите ще соціальні вигоди цієї пенсійної реформи?
Ярослав Сухий: Я хотів би зробити одне-єдине зауваження. Знаєте, таким тоном і такі речі могли б говорити комуністи, які весь час в опозиції. Ваша ж політична сила і ваш лідер ще недавно були при владі. Ну що вам заважало вивести зарплату з «тіні», позбавити ДУСю фінансування, і зробити те все щастя, яке Ви зараз обіцяєте народу?
– Пане Ярославе, не робіть цього. Про пенсійну реформу.
Ярослав Сухий: Через що я пропоную: давайте ми цю тему припинимо, а будемо говорити про пенсійну реформу.
Що дає пенсійна реформа? Вона дає відповідь на запитання: нас не влаштовують нерівні умови пенсійного забезпечення? Так. Пенсійна реформа це знімає. Ми розуміємо, що пенсійна система сьогодні несправедлива? Так, вона несправедлива. Дуже мала залежність від мого стажу. У мене дружина – медсестра. Все життя пропрацювала медсестрою. У неї 40 років стажу. 840 гривень пенсія!
Ми розуміємо, що пенсійні видатки не можуть зростати випереджальними темпами, порівняно з можливостями економіки. Розуміємо, інакше ми заведемо народ у брехню.
А ще нас турбує низький рівень залучення працездатного населення. Що дає пенсійна реформа? 21 мільйон працездатного населення, 13,7 мільйонів пенсіонерів, але 14,4 мільйони всього сплачують пенсійні внески. Ми повинні добитися, щоб пенсійні внески платило все працездатне населення.
Ще одне. У 2004 році Грег МакТаггарт, той, що координував пенсійну реформу в Україні, сказав: я вас вітаю з прийняттям закону про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, але якщо ви не підете далі, то нинішнє покоління працюючих буде на пенсії таке саме жебрацьке, як нинішні пенсіонери. Тому запровадження накопичення, зміна віку – це не наше ноу-хау, це європейська практика.
Андрій Пишний: Давайте поговоримо, як виглядає пенсійна реформа.
Трудовий стаж змінили – збільшили на 10 років. Це зменшує виплату пенсії кожному пенсіонеру на 80 гривень. Змінили формулу нарахування пенсії, яка передбачає, що тепер для нарахування пенсій беруть базову зарплату не за останній рік, а за три останніх роки.
Що це означає? Що базу нарахування пенсій зменшили на 250 гривень. А відтак пенсіонери отримають менше. Чому? Тому що зарплата 2010 року – дві тисячі гривень, а середня зарплата 2009 року – 1650 гривень, зарплата 2008 року – 1754 гривні. Середнє арифметичне – 1740. Прекрасно? Прекрасно! Тобто, це і є реальний ефект, який відчують на собі пенсіонери вже з 1 жовтня.
З приводу того, були ми при владі чи не були. Поки що не були. Треба чітко розуміти. Арсеній Яценюк очолює «Фронт змін». «Фронт змін» у парламенті не представлений. «Фронт змін» представлений сьогодні в обласних радах трьома тисячами депутатів.
Ярослав Сухий: Тобто, ви зараз ні за що не відповідаєте, ви тільки критикуєте? Тоді, критикуючи, пропонуйте. Ви ж нічого не пропонуєте.
– Є альтернативний закон. Але ми будемо обговорювати…
Ярослав Сухий: Ви ж самі сказали: 70 мільярдів. Тут називаєте якісь фантастичні цифри. Де ви візьмете зараз 40 мільярдів?!
Андрій Пишний: Яценюк є єдиним опозиційним політиком, який вніс комплексний законопроект, який передбачає альтернативну реформу пенсійну, який врегулював питання накопичувальної системи, який дав варіант вирішення питань по надвеликих пенсіях, який вказав, що, хлопці, не обмежуйте, не шукайте гроші – вони у вас у кишені, подивіться, де гроші.
Він дав механізм, який стимулює ріст робочих місць і стимулює те, що, власне, і формує базу. Постійно чуємо, як мантру, цифру, що в Україні 13,7 мільйонів пенсіонерів, яких утримує 14 мільйонів працюючих.
Давайте арифметично…
Ярослав Сухий: Ні, це ті, які сплачують страхові внески.
Андрій Пишний: Правильно!
Ярослав Сухий: Працюючих 21 мільйон.
Андрій Пишний: Так про це й мова. В Україні є трудоресурсного капіталу майже 8-9 мільярдів гривень, які сьогодні абсолютно не сплачують внесків до Пенсійного фонду. От над цим влада повинна була б працювати.
– А що ми будемо мати з цього приводу?
У нас є слухач.
Слухачка: Чи можливо на сьогоднішній день зробити таку формулу єдину для всіх, як то кажуть, фахівців, для всіх робітників, щоб розраховували пенсію за єдиною формулою і щоб зробили перерахунок для тих, хто вийшов у минулі роки? Це, мені здається, було б більше, ніж те, що зараз пропонують.
Ярослав Сухий: Ви поставили прекрасне запитання!
По-перше, формулу Ви можете зараз подивитися на сайті Пенсійного фонду. Формула відома. Мої помічники (я є депутатом, був мажоритарником, залишуся, хоча обраний за списками), наприклад, у місті Запоріжжі самі зараз на ходу можуть обрахувати будь-кому по зарплаті, по стажу і по будь-яких інших речах. Це по-перше.
А по-друге, тому ми й говоримо про пенсійну реформу, що людина, яка пішла, наприклад, на пенсію у 2000 році, маючи стаж 40 років чи 50 років з тієї ж самої роботи, але маючи тоді нижчу зарплату і середню зарплату по Україні, і ми повинні те, про що пан Андрій говорить, осучаснити пенсії, поставити усіх в рівні умови.
Що найбільше сьогодні турбує і нервує пенсіонерів? Несправедливість. Рівності немає і не було ніколи. Їх турбує несправедливість. Тому народні депутати України пішли на те, щоб зняти. Ви сказали, що 7 640. Це обмеження записане в законі. Не можна (Ви правильно сказали) по рішенню КСУ ті пенсії, які вже назначені, переглянути. Але їх буде все менше – люди будуть умирати.
І ще одне. Не треба людям дурити голову. Висока пенсія чиясь, якщо її відбирати, вона не стане високою пенсією іншої людини. Це просто неможливо. У нас є депутати, які повмирали, їхня пенсія нікому не дістанеться. Ми повинні говорити про інше, про те, щоб підняти низенькі пенсії до рівня пенсій високих.
– Людей турбує якраз ця прірва між тими, хто має багато у бідному суспільстві, і тими, хто має дуже мало.
Ярослав Сухий: Тому ми погодилися на пропозицію Президента. Десять мінімальних пенсій – 7640. І все.
Андрій Пишний: Це дуже корисна інформація. Дякую Вам. Я також на неї натрапив, що Пенсій фонд на своєму сайті запровадив так званий «пенсійний калькулятор», який дає вам можливість ввести базові показники і прорахувати. Введіть, будь ласка, ті базові показники, які пропонувалися опозицією, і введіть ті базові показники, які були в попередній редакції пенсійної реформи, і побачите, що ви втрачаєте, а що ви надбаєте у зв’язку з введенням пенсійної реформи. Тоді ви зможете самі скласти враження, як насправді виглядає ситуація.
Ярослав Сухий: Пане Андрію, знаєте, що я хочу запитати. Я сподіваюся, що в наступному жовтні 2012 року Ви особисто будете у Верховній Раді України. Я, напевне, вже не буду. І мій термін… Я вже, напевне, закінчу свою політичну кар’єру. Я дуже хочу на Вас особисто…
– Але на пенсію ще не збираєтеся, бо ще працювати і працювати.
Ярослав Сухий: Так, мені ще довго працювати. Я хочу подивитися на Вас і на Яценюка, що ви будете робити з тією владою і з пенсійною реформою? От тут зараз розповідати про боротьбу з тінізацією… Ви думаєте, що хтось не хоче поборотися з «тінню», коли третина бюджету в «тіні»? Чи боротися з тими, хто не сплачує, хитрячками, конвертуванням і так дальше?
Якби ми знали, як це зробити?! А Ви думаєте, коли ми почнемо це робити, це зустріне бурхливі аплодисменти в середнього класу?
Андрій Пишний: У першу чергу ми будемо керуватися таким принципом, як справедливість. Не можна перекладати відповідальність за свої дії на пенсіонерів. Сьогодні, власне, тільки це й відбувається.
Збільшуєш витрати на утримання власного апарату, при цьому забираєш по 80 гривень у кожного пенсіонера. Додаєш, будь ласка, з бюджету Державного управління справами, будуєш дачу, купуєш, вибачте, унітази і рами для картин, але при цьому забираєш по 250 гривень з бази нарахування. От у цьому і є величезна проблема!
Я згоден з Вами в одній простій речі: непопулярні реформи необхідні, без них не обійтися. Але для того, щоб суспільство тебе сприймало, будь чесним, кажи правду. Бо коли ти починаєш діяти всупереч тому, що ти заявляєш за два тижні перед цим, відбувається, знаєте, такий певний дисбаланс у поглядах людей.
Ярослав Сухий: І головне – не займайтеся популізмом і не дуріть людей, політики.
– Ми з вами свідки дуже цікавої розмови. Сподіваємося, що за кілька років ми з вами зможемо оцінити, наскільки і хто мав рацію.
У нас є ще один слухач.
Слухачка: Шановні, здається, перед літніми канікулами Тігіпко обіцяв по 100 гривень виплатити пенсіонерам. Як ви можете охарактеризувати ? Це осучаснення пенсій, подачка з його боку, інфляційні виплати?
І ще. Яким одним виразом ви могли б охарактеризувати пенсійну реформу? Хочемо покращення життя для пенсіонерів, але не можемо? Або геноцид проти 60% пенсіонерів, які за межею бідності?
– Геноцид – дуже важке слово. Його треба вживати дуже обережно.
Ярослав Сухий: Я, як політик, який у своєму житті вже чув багато чого і бачив багато кого, на Вас не ображаюся за слово «геноцид».
А стосовно 100 гривень від Тігіпка, я йому передам, що є таке прохання. Заодно й передам, де та «Юлина тисяча» і інше. Дуже погано, коли якісь виплати пов’язуються з іменем конкретного політика. Повинен працювати закон. Чіткий, зрозумілий і прозорий. Тоді у людей буде менше нарікань.
І не потрібно політикам обіцяти: я вам завтра дам 100 гривень, а я дам тисячу, а я вам наріжу ковбаси. Це все дурниці. Це все називається «популізм».
І я глибоко переконаний і дуже прошу вас і тих, хто нас зараз слухає, зрозуміти, що це була міра вимушена, необхідна, захід, який нас примушував, життя. І ми не поодинокі. По цьому шляху йшли всі країни.
– А по кому найперше вдарить ця реформа?
Ярослав Сухий: Ця реформа в першу чергу вдарить по тих людях, які мали високі пенсії.
– Навіть так!
Ярослав Сухий: Звичайно. Розумієте, пан Андрій сказав про індексацію на процент інфляції. Ми кажемо про 334 гривні. Чекайте, 334 гривні, пенсія – 9 тисяч і 900. Різниця є якась? Тому 334 і тому 334. Через те, що пенсійна реформа вдарить по тих, хто мав високі пенсії.
– А ті, хто отримував найменше, що вони отримають від цієї пенсійної реформи?
Андрій Пишний: Вони отримають ще менше. Вони, власне, не отримають того, чого вони очікували.
Ярослав Сухий: Чекайте, зменшення пенсійних виплат не буде.
І Ви там говорили про формулу. Формула, яка була, така й залишилася: стаж, середня. Чому 2007 рік? Андрію, Ви прекрасно розумієте, що це був вимушений захід.
– Оці накопичувальні фонди, про які, зокрема, йдеться в ухваленому вже нарешті остаточно, з усіма технічними правками і так далі, законі. Що вони дадуть країні?
Ярослав Сухий: І в пропозиціях Арсенія Яценюка, і в базовому законі, який, я сподіваюся, буде підписаний Президентом, мова йде про те, що це (накопичувальні фонди – ред.) стосується людей, котрі будуть виходити на пенсію, яким зараз 30-35 років.
– Ці фонди накопичувальні дадуть можливість відчувати себе Вам упевнено, Андрію?
Андрій Пишний: Власне, ніяких накопичувальних фондів немає.
– Їх треба створювати?
Андрій Пишний: Створення накопичувальної системи відтерміновано до нових віників.
Ярослав Сухий: До бездефіцитності бюджету.
Андрій Пишний: До бездефіцитності бюджету.
Але, враховуючи, що дефіцитність бюджету – на сьогоднішній день дуже аморфна річ, яку неможливо проконтролювати, тому що Пенсійний фонд шомісячно виплачує майже 800 мільйонів позапланових витрат.
– То і фондів поки не буде.
