Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Будемо сьогодні говорити про соціологічні дослідження, про підсумки 20-ліття. Здобутки і поразки – якими вони були за ці 20 років?
Пані Бекешкіна, який головний підсумок Ваших досліджень?
Надії було найбільше у 2005 році. А зараз – 56%. Щоправда, у парі з надією у 2005 році йшов оптимізм. Зараз у парі з надією йде тривога. удвічі зросло відчуття страху – було 8, а стало 16. Це не мало
І отаке питання було в моніторингу (воно, правда, ставилося у 2005 році): які почуття у вас переважають, коли ви думаєте про майбутнє України? І от, принаймні, з 2005 року завжди переважало почуття надії. Правда, надії було найбільше у 2005 році. Це зрозуміло. Я про це ще буду говорити. Тоді 61% відчували надію. У 2006 році – 51%. А зараз – 56%. Щоправда, у парі з надією у 2005 році йшов оптимізм. Зараз у парі з надією йде тривога. Тобто, все-таки почуття змінилися.
Більше того, тут багато таких перераховано різних відчуттів позитивних, вони врівноважені, позитивні і негативні. І якщо у 2005 році співвідношення позитивних і негативних було 3 до 1, то зараз воно 1,5 до 1. Але все-таки позитивні відчуття переважають.
Хоча є речі, звичайно, які насторожують. Наприклад, у порівнянні з 2005 роком удвічі зросло відчуття страху – було 8, а стало 16. Це немало.
– З чим це пов’язано?
– Це треба вивчати. Це треба спеціально вивчати. Важко сказати, з чим це пов’язано. Але страхи зросли.
От на минулій прес-конференції, яка була присвячена економічним питанням, питанням економічної свідомості, істотно зросли загрози, які люди відчувають. Загрози безробіття дуже зросли. До 80% відчувають, що така загроза є, будуть безробітними. Загроза закриття підприємства.
От що зменшилося, то це загроза голоду. Взагалі-то починався моніторинг у 1992 році, коли більше ніж половина населення відчувала, що можливий голод. Зараз воно істотно зменшилося. Але, вибачте, коли майже третина людей вважає, що така загроза можлива, то це теж ненормально.
– Ми провели своє власне міні-опитування на вулицях Києва. Спочатку про те, що люди вважають здобутками?
Респондентка: Позитивно, мабуть, тим, що є якийсь підйом. Тобто, все рівно трішки є різниця, зміна на краще. Якщо хтось хоче заробити гроші, то він заробить їх.
Респондент: Ну, є плюси. Можна казати, що тобі не подобається. І за те тобі, якщо не перегинатимеш палицю, нічого не буде. Не так, як при СРСР.
Респондентка: Ну, свобода – куди хочеш, туди й їдь, що хочеш, то те й роби. Тоді ж треба було робити, бо змушували, а зараз так: хто чим хоче, тим і займається.
Респондент: Здобутком є свобода слова, віросповідання. Можна себе реалізувати. Більше свободи слова.
Респондентка: Це те, що Україна стала незалежною. Люди мають себе відчувати вільними. І перспектива одна: взяти себе в руки і працювати на цю державу. А вона цього варта.
Респондент: Основним здобутком української незалежності є те, що ми стали людьми у всьому світовому співтоваристві. Хоча у нас і демократія зажата, і різного роду конфлікти, але стали повноправними господарями своєї землі, держави.
– Пані Бекешкіна, наскільки те, що ми почули зараз, відрізняється або, можливо, збігається з тим, що…?
– Воно збігається. І я відчуваю, що, мабуть, і щодо втрат воно буде збігатись. Це зрозуміло, тому що ми ж людей питали.
У нас буде наступного разу ще прес-конференція, яка стосується свобод людей. І ми поставили питання (ми це стабільно ставимо), які права і свободи існують реально. І от люди відповідають, що реально у нас існує свобода слова. Вона все-таки існує. Інша річ, що там є певні проблеми. Але все-таки навіть порівнювати не можна не лише з СРСР, а й з нашими сусідами: з Білоруссю, з Росією. Це все-таки так.
Найбільше відзначили, що існує свобода віросповідання. У нас до того ж громадяни відзначили, що існує рівноправність національних меншин і що існує свобода, переважно існує рівноправність жінок і чоловіків. Тобто, свободи – це, власне, те, що люди відзначають.
Проте минулого року вони дещо скоротилися. Ми знаємо, що Freedom House перевело нас із розряду «вільних країн» у «частково вільні». Це і збігається з результатами наших соціологічних опитувань.
Звернуся знову до даних моніторингу Інституту соціології. Питання, чи можуть сьогодні в Україні люди вільно висловлювати свої політичні погляди.Упродовж усіх років незалежності, від 1994 року, більше половини відповідали, що так. Ну, люди, правда, дещо плутають свободу слова, свободу ЗМІ зі свободою вільно висловлювати свої думки. Але, погодьтеся, за вільно висловлену думку у нас поки що нікого…
– Якщо порівнювати з Білоруссю, де люди просто бояться взагалі і руками поплескати.
– Так. Але, на жаль, маю сказати, що саме цього року, у 2011-у, вдвічі збільшилася кількість тих, хто вважає, що такої свободи (вільно висловлювати політичні погляди – ред.) не існує. У 2010-у було таких 12%. Це стабільна цифра впродовж усіх років. А в 2011-у вона вдвічі збільшилася – до 22%. Тобто, очевидно, люди відчувають якийсь, я сказала б, скоріше страх. Те, що ми зафіксували і в емоціях.
– У статті до 20-ліття незалежності у газеті «Дзеркало тижня» Президент України Віктор Янукович назвав це 20-ліття «шляхом, що починається».
Наскільки люди погоджуються з тим, що такий шлях ще починається?
– Я думаю, що не можна сказати, що 20 років – це шлях, що починається, тому що, якщо ми подивимося в історії… Так, якщо дивитися в історію давніх віків, то 20 років – це взагалі ніщо. Але якщо подивитися хоча б у 20 століття…
Ну, Німеччина від 1945 року з повної розрухи до 1965-го стала вже цілком заможною країною. Те ж саме Японія. Тобто, це були зруйновані країни, особливо Німеччина, бомбардуваннями зруйнована. Ну, зрозуміло, їй треба було перебудовувати все, і вона піднялася. Ізраїль взагалі виріс з пустелі. За 20 років став взагалі сучасною, модерною країною, яка будувалася просто у пустелі. Я там була. Це уявити собі важко, як у пустелі можна будувати країну!
Тобто, я не думаю. Все-таки 20 років – це шлях великий. На жаль, ми цей час не використали оптимально.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пані Ірино, Ви сказали, що проблема голоду зараз не актуальна. А я думаю, що зараз вона саме актуальна, тому що якщо нинішня влада дозволить продавати землю українську, то її викуплять і Китай, і Арабські Емірати, і хто забажає, почнуть вивозити чорноземи, як це робили фашисти, вирощувати тут ГМО. Ми будемо рабами на цих землях, а ті, хто це зробить, це керівництво бандитське країни, вони зі своєю ріднею повиїжджають, бо в них не один закордонний паспорт. І вони виїдуть, їх тут не залишиться, а залишимося ми, українці. І на своїй землі ми будемо рабами.
Отаке моє враження. І будуть голодомори нові, і все, що завгодно.
– Не лякайте!
– По-перше, я хочу сказати, що страх голоду прямо не пов'язаний з перспективою продажу землі, тому що найвищими ці показники були тоді, коли ніхто землю продавати ще й не думав – на початку незалежності. Зрозуміло, тому що людське життя було абсолютно не убезпечене, і часто люди не розуміли, що вони будуть їсти завтра-післязавтра – зарплати не платили, роботи не було. Я не думаю, що тут є такий прямий зв'язок.
З іншого боку, справді ставлення до приватизації землі у нас постійно погіршувалося. Тобто, коли вперше був замір у 1992 році, то 63,5% позитивно ставилися до приватизації землі і лише 14% негативно. Потім воно потроху погіршилося. І різкі зміни найгіршого ставлення до продажу землі відбулися після Помаранчевої революції.
Я маю сказати, що після Помаранчевої революції взагалі те, що стосується ставлення до ринкової економіки, різко змінилося на гірше. Чому? Два чинники. Тому що, по-перше, взагалі за умов несвободи слова ніхто про приватизацію нічого не говорив, взагалі розподіл радянського державного майна відбувся в абсолютній тиші, ніхто про це нічого не говорив, не писав і не зрозуміло, як це відбувається. Може, хтось напише колись через багато років цю історію, бо зараз, мабуть, це найбільше таке небезпечне заняття, туди влазити і про це писати.
А по-друге, то це, звичайно, популізм, коли взагалі всі негаразди списували на олігархів, тому що це олігархи, і разом було таке неприйняття приватної власності.
На мою особисту думку, без можливості продавати і купувати землю, нічого в сільському господарстві у нас не буде, тому що у людей просто немає чим обробляти цю землю, вони не можуть взяти кредит, тому що немає застави.
Інша річ, як це буде відбуватися. Чи це буде в нас відбуватися так, як відбувається все, тобто з рейдерством, по-бандитськи, чи це буде відбуватися у цивілізованих формах – яким буде законодавство?
Ви кажете про те, що землю скуплять іноземці. Ми, до речі, робили опитування, і справжні на першому місці серед побоювань – те, що землю скуплять іноземці і землю скуплять олігархи. Але можна у законодавство закласти так, щоб іноземцям землю не продавати, можна закласти максимальний обсяг продажу землі, це по-перше. А по-друге, ніхто не змушує продавати. Не продавайте землю, люди! Не продавайте – і все!
– Маємо ще запитання з мережі «Фейсбук».
«Пані Ірино, Кирило Галушко у своїй книзі «Украинский национализм: ликбез для русских» наприкінці подав три варіанти майбутнього України: оптимізм, скептицизм, песимізм.
Які Ваші три візії майбутнього?
І ще одне запитання. Сергій Дацюк в останньому інтерв’ю пафосно заявив, що проект «Україна» не має майбутнього, а, отже, підлягає закриттю.
Як Ви ставитеся до таких думок?»
– Що стосується Сергія Дацюка, то я думаю, що це просто «стьоб». Я сказала б, що це безвідповідально, тому що…
Що значить «закрити проект»? Як Ви собі це уявляєте? Я взагалі реаліст, я науковець, я все це досліджую. І якщо такі речі людина говорить, то вона має пояснити, що вона має на увазі, як це має відбуватися. А так сказати, пустити таку фразу – це безвідповідально.
Що стосується «оптимізм, песимізм і скептицизм», то я сказала б, що я реаліст, а це десь посередині. І дуже часто Україна опиняється на перехресті, на жаль. Практично після кожних виборів знову пишемо, що Україна є на перехресті.
І куди вона піде? Це залежить все-таки від нас, від громадян. Бо коли ми в кожному опитуванні бачимо, що громадяни вважають, що Україна йде не тим шляхом…
Ну, двічі, начебто, вона пішла тим: після одних президентських виборів, коли Ющенка обрали і коли Януковича. Там майже зрівнялася кількість тих, хто вважає, що Україна йде правильним і неправильним.
Коли ми вважаємо, що Україна йде не тим шляхом, то, вибачте, ми керманичів обираємо собі самі. Всі наші керманичі були обрані, ніхто з них не узурпував владу, всі вони пройшли через вибори, і всі вони були обрані. Такі ми, ми собі таких обрали.
– Маємо ще запитання від слухачів.
Слухачка: Шановна, чого не вистачає пересічним громадянам, щоб відчути незалежність?
Мені здається, що 20 років незалежності – пора б зрадіти. Вік репресій, напруження, істеричне минуле – що говорити? Співвітчизникам від проблем де правду-щастя шукати? Батьківщина ніби мачуха недбайлива, не мати! У людей праця знецінена, зубожіле життя, кривда, приниження особисте…
– Що це Ви таке читаєте?
Слухачка: …В державі, хто при владі, добряче влаштувались…
– Щось таке нам читають. Якийсь памфлет читають.
Слухачка: Не вистачає справедливого гніву народного. Доведеться відчути! По-справжньому тоді Україні незалежній бути! Такі мої рядки.
– Ми не дуже добре розуміємо, тому що Ви дуже швидко це читаєте і звідкись читаєте. Ми чекали від Вас запитань, а не памфлетів написаних.
– Ну, чому? Людина висловилася, власне.
– Але інші люди не зрозуміли, що людина сказала, тому що це було дуже швидко, як скоромовкою.
– Ні. Я зрозуміла.
– Зрозуміли?
– Так. Чому ж?
– Будете коментувати?
– Ні. А що тут коментувати? Це, власне, те, що ми бачимо в опитуваннях, тільки у загальному вигляді.
– І додамо з того, що ми почули теж в опитуваннях про поразки незалежності.
Респондентка: Все було безплатно, а тепер треба платити. Дивіться, я, наприклад, закінчила технікум чи інститут, мені відразу дали роботу і поставили на квартчергу. А зараз що? Закінчують – вони ж безперспективні.
Респондент: Що вийшли дуже багаті люди і дуже бідні. Це мінус великий. Дуже багато балакаємо, а нічого не робимо. І наживаємо собі ворогів по всьому пострадянському просторі, скажімо так.
Респондентка: Мінус у першу чергу, напевне, у тому, що в нас дуже багато ресурсів, тобто і нафта, і так далі, воно все є, але просто не розвивається. У цьому просто дуже залежні від тієї ж самої Росії.
Респондент: Ми для кого все побудували? Ми зробили експериментальну територію для бандитських кланів.
Респондентка: Не українська влада, не відчувається українства.
Респондент: Я взагалі не вважаю незалежність, як таким здобутком, тому що у Союзі ми мали більшу силу, геополітичні силу.
Респондентка: Починалася демократія, а зараз вона якось пригубилася, демократичні свободи України. Мале підприємництво утискають.
– З іншого боку, чому дехто не вважає незалежність здобутком?
– Це залежить від рівня людських потреб. Я жила у тому суспільстві, і я сказала б так, що це було справді суспільство гарантованого існування.
Мені це нагадує взагалі зоопарк. Там звірів годують – це гарантовано. Якщо хороший зоопарк і не дуже крадуть, то взагалі годують і непогано. Але тварина живе у клітці. Комусь це може сподобатися, але взагалі нормальний звір відчуває, що йому треба жити в лісі.
А тепер уявіть собі, що тих звірів з клітки помістити в ліс, а вони не вміють, а вони в лісі не жили, а в лісі ще й хижаки між іншим водяться. Тобто це взагалі жахливий історичний стрес! Це зрозуміло.
І людям, яким непотрібна була свобода, вони не відчували тієї потреби у свободі. Ну, воно то справді – гарантованість. Є люди, які цінують гарантованість.
Ми колись, до речі, ще за радянських часів і потім ставили таке питання: яку роботу ви хотіли б мати – ризиковану, але з високим заробітком, або гарантовану, але з низьким заробітком? Звичайно, є середина, але ми так ставили. І, Ви знаєте, є різні люди: хтось любить працювати на конвеєрі, що мені взагалі жахливо, мені краще у в’язницю посадити, ніж працювати на конвеєрі кожний день. Я б краще сапала.
– Одна моя знайома, яка не так давно втратила роботу, сказала, що вона шукає роботу, але, бажано, «не пильну».
– Так. Я б краще сапала, ніж на конвеєрі весь день. Але багатьом людям подобається. Тут у цьому суспільстві людям треба все… Ніхто нікому нічого не гарантує. І це так. І в цьому відмінність від СРСР, де справді робота була гарантована. Більше того, два місяці безробітний – це вже кримінал, всі мали роботу.
Що стосується кватири, то не все так просто. Молодих спеціалістів справді ставили на чергу, але можна було чекати дуже довго, по-перше. А по-друге, якщо, скажімо, у вас на людину припадає більше 13,65 метрів, то вас взагалі ні на яку чергу не поставлять, навіть на кооперативну за ваші власні гроші.
– Це вже історія.
– Так.
– Власне, підбиваючи підсумок того, що відбулося за 20 років, що було хорошого і поганого, я хотіла б запропонувати точку зору Мирослава Поповича, академіка НАНУ. Ось що він сказав, як підсумок 20-ліття:
Мирослав Попович: За роки незалежності, мені здається, у нас зробилося надзвичайно багато! Не те, щоб хтось це спеціально створював, просто атмосфера змінилася, і люди іще, як і раніше, чекають чуда, чекають вождя, який їм усе зробить, чекають рішучих змін, що принесе який-небудь новий політичний клас. Але все-таки вже є відчуття того, що ми самі мусимо це зробити!
– Я абсолютно згодна, звичайно, з Мирославом Поповичем. Якраз він, мені здається, один із прикладів таких людей вже у віці, які змогли знайти себе у цьому новому суспільстві.
– Очевидно, що ви запитували у людей: якою вони бачать країну у наступне 20-ліття? Що ми мусимо робити самі? Як ми маємо змінюватися? Чи були такі результати?
– Ні, таких питань ми не ставили.
Але, очевидно, у цьому розчаруванні є й позитивний момент, коли ми перестанемо все-таки очікувати, що спуститься якийсь герой, бо взагалі образ ідеального політика нагадує Господа Бога, який спустився на землю, і що він нам усе зробить.
Цілком очевидно, що це наша країна, і що ми повинні взяти цю країну у наші руки. І поки ми цього не зробимо, доти нічого хорошого не буде. А вже активізується громадянське суспільство, активізуються люди, підростає нове покоління молоді, які навіть не уявляють, як можна жити в умовах несвободи. І я все-таки є реалістом, але реалізм у мене оптимістичний.
– З реалістичним оптимізмом все ж таки виросли діти молодої незалежної України. Дехто із них уже має своїх дітей. Чому тоді кажуть, що ці 20 років – це були 20 років самотності?
– 20 років самотності, наскільки я пам’ятаю, – це Рахманіна. Я теж читала «Дзеркало тижня».
Ні, я все-таки не згодна, що це 20 років самотності. Ні, тому що зараз комунікації інакше, але комунікації є комунікації. І тут, до речі, дуже важливу функцію відіграє інтернет. Може, один із найбільших позитивів життя – це розвиток інтернету, який розвивається надзвичайно стрімко, за нашими останніми даними, вже 38% населення користується інтернетом. А якщо взяти міське населення і молодь, то набагато більше. І це впливає на рівень свободи, тому що дуже важко контролювати свободу слова, коли є інтернет, дуже важко попереджати комунікації між людьми, коли є інтернет.
– Інтернет – хороша штука!
