Література незалежної України. Підсумок 20-ліття

Частина перша


Частина друга

– Ми говоримо про 20-ліття Незалежності. І зараз усі підбивають підсумки якісь. Звичайно, у літературі, начебто, й не гоже підбивати підсумки 20-ліття…

– Чому? Можна. Можна підсумувати процеси, які відбувалися в літературі, тому що все в принципі вже намалювалося для історії літератури.

– Якщо намалювалося, який головний підсумок цього двадцятиліття?

– Поява нової генерації українських письменників, більше письменниць, ніж письменників, і практично прощання з пострадянською українською літературою, яке вже відбулося.

Але треба спочатку сказати, що ми увійшли в пострадянський період з повним літературним вакуумом. Тобто, вісім років практично з 1991-го по 1998-ий не було сучасної української прози, окрім кількох письменників.

– Вас можна назвати якраз одним із тих письменників. Бо, якщо я не помиляюся, то перша книжка все-таки вийшла якраз у рік проголошення Незалежності.

– Так, у 1991 році.

– Так. І цей рік для Вас дуже знаменний – 20 років від дня виходу першої книжки. І за ці 20 років для письменника Куркова книжки вийшли 33 мовами на сьогоднішній день.

А чому тоді письменники і письменниці, про яких Ви щойно говорили, не стали такими відомими? У чому проблема?

– А вони ще молодші. Хтось із них ще може стати. Я не кажу, що більше ніхто не став чи не стане. Так не можна казати.

По-перше, є кілька аспектів. Елемент професіоналізму. Тут дуже багато письменників пишуть, коли хочуть писати, а не тоді, коли треба. І вони це не сприймають, як серйозну професію. Тобто, їм подобається заняття, вони хотіли б стати професійними, але вони вважають, що це малореально, або слабо вірять в український книжковий ринок, або слабо вірять в себе.

Але все рівно навіть серед цих письменниць, я думаю, що їм зараз по 30 років, по 28. Вони прийшли, коли їм було по 22-25. І це покоління, яке вставило в нішу неіснуючої радянської літератури 1968 року, цієї бітніковської, свої п’ять копійок чи 25 томів. І тепер питання, чи підуть вони далі, і куди вони підуть далі?

– Ви сказали, що письменник пише тоді, коли йому хочеться писати. Разом з тим ми колись розмовляли з Оксаною Забужко, так само відомою на Заході, як і Ви. Вона сказала, що тривожить її те, що молодих і талановитих письменників зараз (не буду називати прізвищ їх) видавництва примушують підписувати контракт на видання книги. Це стає вже не тим, що ти хочеш, а що ти мусиш.

Наскільки це зможе привести літературу до чогось хорошого в літературі, до нових відомих письменників, або ж, може, поставить на потік?

– Я думаю, що письменник мріє, щоб йому запропонували контракт. Який контракт – це питання. Але, наскільки я знаю, час таких сліпих підписань контрактів уже минув. Тобто, були контракти, які було не варто підписувати, коли письменник віддавав на все життя, без грошей, права на роман одному видавництву чи іншому. Зараз інша система.

Але якщо мова йде про те, що видавництво хоче закупити на майбутнє всі тексти, які напише письменник, то, звичайно, письменник не має права перед собою таке підписувати.

Потоку немає. Якби був би потік, ми б говорили трошки про іншу українську літературу.

– А що треба зробити для того, щоб був потік?

– По-перше, треба, щоб ринок був справжній книжковий, а він у нас на чверть справжній і на три чверті заідеологізований, тобто, він інструмент духовний, а не літературний. Боротьба йде постійно, захисту української книжки.

Зараз цей проект закону про національний продукт. Тобто, про все це говорять, а не говорять, як створити економічні умови, щоб книжка була справжнім товаром, щоб у райцентрах ,у кожному, як за радянських часів, було по книгарні, щоб будь-яка людина не далі ніж 15 км від себе мала доступ до книжок, до книгарні.

– Як це зробити? Це, нібито, і не складно.

– Якщо робити, це не складно. А якщо нічого не робити, це дуже складно.

– У нас на зв’язку є зі студією видавець Володимир Бризкін, керівник видавництва «Теза».

Володимире, щойно Андрій згадав про ухвалення у першому читанні законопроекту про культурний продукт.

Ми з Вами спілкувалися теж стосовно цього законопроекту. Ви висловлювали своє занепокоєння ним.

Володимир Бризкін: Так, є потреба негайна, до того, як відбудеться друге читання, скорегувати цей закон, бо інакше замість захисту ми отримаємо нову інституцію, яка має ввести цензуру фактично, вирішувати, який продукт є національним, який ні, і ще й на три класи, на три рівні за якоюсь умовною якістю розподілити все, що створюється в Україні. І створить масу перешкод не тільки для видавців книжок, а й для усіх, хто створює культурний продукт: музика, кіно. І все це, про що тільки можна згадати, що охоплюється цим законопроектом.

– Яким чином можна протидіяти?

Володимир Бризкін: Крім формування громадської думки, є потреба сформулювати пропозиції, як змінити цей законопроект так, щоб він працював на благо. Мені здається, таке можливо. Або мотивувати економічно його блокування.

– Якщо вважати, що ми зараз утрьох і з допомогою радіослухачів формуємо громадську думку, що потрібно змінити в цьому законопроекті?

Володимир Бризкін: Не потрібно створювати додаткових інституцій. Хоча б, щоб прочитати 24 тисячі нових книжок, які щороку виходять в Україні, знадобилося б приблизно 320 осіб на цілий рік зайняти роботою. Стільки фахових редакторів неможливо в Україні залучити до такої справи. А якщо їх не залучати, то хто буде поціновувачем?

– Ми, з іншого боку, щойно говорили про те, що книжок мало в Україні виходить.

– Насправді цей законопроект взагалі не потрібний. Він створюється насправді (я не знаю, автори, може, про це не думають) задля того, щоб не давати бюджетні гроші на культуру, щоб легалізувати, чому не дали на це гроші, – тому що це не національне або це не національний, не того рівня, на який можна давати гроші, і таке інше.

– А, з іншого боку, Ви хоч раз отримували гроші з бюджету?

– Ніколи! Навіть коли підписував угоди з Мінкультури, ніколи не отримував цих грошей.

– А чому?

– Тому що вони потім розводили руками, казали, що ні, ми підписали, а потім Ви перепідписали, але за бюджетний кошт Вашу історію ми знімати не будемо. Хоча вони самі мені замовили тоді, кілька років тому, сценарій за двома моїми оповіданнями.

– Володимире, а Вам доводилося отримувати бюджетні кошти для розвитку видавництва?

Володимир Бризкін: Ні! Для розвитку – ні. Ми ж приватна структура. У який спосіб державні кошти можуть піти на розвиток видавництва? Ні.

– Можливо, на видання якоїсь книжки?

Володимир Бризкін: Ні, державні кошти – ніколи. Підтримки в такій формі не було. Наразі є пільги і, дякуючи цим пільгам, українська книжка може хоч якось протистояти російській. Я маю на увазі в ціновій площині.

Якщо за цим законом введуть сертифікацію, зовсім не факт, що кожна книжка може бути сертифікована як український національний продукт, а позбавлена пільг, вона не зможе конкурувати належно знов-таки за ціною з виданнями, створеними поза Україною.

– Я хотіла б згадати про вашу участь у ярмарках книжкових, в тому числі, скажімо, у такому відомому, як франкфуртський, і те, як представлена Україна на таких виставках.

Володимир Бризкін: Тут є кілька площин. Одна – як представлена, як держава, національним стендом. Можна сказати: ніяк! Він справді є, але прийти до стенду і знайти письменника чи вдалу презентацію, чи хоча б проконсультуватися, де є ті люди, які можуть на такі питання відповісти, годі.

Але на Франкфуртському ярмарку представляють себе видавці і автори, і вони це роблять гідно. Тут є певна суперечливість у тому, що Держкомінформ, який щороку має стенд, вони не мають можливості, принаймні так кажуть, за бюджетні кошти привести письменників і влаштувати події, пов’язані з літературою. Це нонсенс! Для чого тоді брати участь у виставках?

– Андрія Куркова у Франкфурті знають добре. Коли особисто я познайомилася з Вашою творчістю, то це було в Гамбургу. Ну, не у Франкфурті, але близько. І там була поличка з творами Андрія Куркова німецькою мовою. Я подивилася, бо я зайшла у книгарню почитати і знайшла. Потім уже почала читати російською мовою у Києві.

Але як відбувається це все? От Ви приїздите на ярмарку. Звичайно Ваші видавці з відомих світових видавництв Вас там представляють. Як українці взагалі там почуваються?

– У Франкфурті? Як українці – ніяк. Я не знаю, чи хтось був із моїх колег на запрошення своїх видавництв на ярмарку, але, наприклад, я був разом з колегами у Варшаві одного разу на ярмарку. Тоді була публіка, але майже не було книжок польською мовою українських письменників. Зараз ситуація краща. Зараз біля 10 українських письменників видаються польською. І одна з книжок Наталки Сніданок «Колекція пристрастей» попала в десятку бестселерів одного разу у Польщі.

– Але Польща така дуже близька країна, сусідка…

– Там нас краще розуміють.

– Коли приїздить Андрухович, збирається купа людей, він читає українською, він читає польською. І польською не гірше, ніж українською. І люди це з захопленням сприймають.

Так само, коли Ви приїжджаєте в країну і читаєте однією з восьми мов, яку знаєте, то це все так просто.

Як наблизити читача, якщо держава не допомагає, читача німецького, французького, британського до української книги?

– Ну, Ви знаєте програми державної такої немає. В інших країнах, наприклад, у Латвії чи в Литві є Інститут книги національний, який займається пропагандою власної літератури закордон. Тобто готуються брошури, уривки англійською, німецькою мовами, каталоги письменників, вивозять письменників. У нас це робиться або ентузіастами, такими, як ось Анетта Антоненко або Микола Кравченко, або Володимир Бризкін, який робив каталог своїх письменників.

Це робота клопітка і досить серйозна. Вона вимагає багато часу і підготувань. Ми разом з Марією Матіос завдяки французькому посольству їздили на салон книжки в Париж у березні.

– А на 2012 рік, я знаю, що хочете таки. У Вас є масштабний план. Але для цього потрібно 6 письменників.

– Так. 5 уже є. Сергія Жадана вже перекладають. Його книжка «Анархія in UKR» вийде французькою, я думаю, до кінця цього року. І зараз майже вирішене питання про одну з книжок Марії Матіос. Тоді вже Україна зазвучить на фестивалі у місті Коньяк. Це дуже важливий фестиваль літературний. Але тоді можна буде й далі по Франції розповсюджувати українську літературу. І тоді, коли буде реакція, тоді і видавці не будуть боятися брати літературу з цієї країни.

Тому що в принципі для видавців країна – це не політичне явище чи державницьке, це культурне явище. Якщо культура країни десь звучить, то й література її звучить. Українська культура не звучить на загальноєвропейських просторах.Про неї нічого не знають. Не треба казати казки, що Тараса Шевченка знають усі. Теж не знають, не видають, не перевидають.

– Чому? Може, почитали у творах Куркова.

– Там може бути. Але я дивився, в Східній Німеччині остання книжка, переклад Шевченка німецькою мовою датується 1978 роком чи 1979 роком. Тут теж, якщо ми вже любимо своїх класиків, то чому ми їх не пропагуємо закордоном.

Я хочу згадати іншу історію, хоча вона стосується Швейцарії. Фрідріха Дюрренматта, класика, коли він ще був живий, не хотіло видавати англійською жодне американське видавництво. І його видали в Америці за рахунок держави Швейцарія, тому що вона хотіла, щоб американці прочитали найкращого швейцарського письменника. Книжки вийшли, вони пішли, наступні тиражі були вже комерційними – видавалися за рахунок американських видавництв.

– Очевидно, й українські молоді деякі письменники мають можливість, якщо отримають якийсь грант і знають мову, можуть поїхати, а потім їх починають впізнавати. Так?

– Так має бути. Але так дуже рідко виходить, на жаль. Тому що грант розслабляє людину. Я не великий любитель. Я за все життя отримав один грант, але написав за цей час книжку. І більше не хотів.

– До речі, Ви згадали, що молоді письменники прийшли в літературу і їм якось потрібно просуватися. Але якщо весь час відмовляють? Важко зрозуміти, де є талант, а де є графоманія звичайнісінька, коли відмовляють і відмовляють людині?

– У нас є письменники, які вже видаються. У нас є два, три, чотири десятки авторів прози, яка видається українською. Уже видається і перевидається. І тут мова не про графоманію, а мова про те, якщо книжки видаються і читаються в Україні, чи вони можуть вийти на наднаціональний рівень? Вони мають зацікавити тих, хто розуміє українців і наше життя. Це словаки, чехи, угорці, та ж сама Польща, прибалти.

Але нам головне перейти через «німецький рубікон», через Франкфурт, тому що для нас головні ворота у світову літературу, в контекст європейської літератури сучасної тільки через німецькі переклади. Американці, англійці, французи не будуть перекладати книжки, які не перекладені німецькою мовою і не перевірені на німецькому читачеві.

– Добре. Молоді письменники, хай лауреати «Коронації слова», ну, хто видав першу книжку, то його завдання – що робити? Десь писати у видавництва німецькі, просити? Ви кажете, що письмова відмова – це вже шлях до успіху.

– Звичайно!

– І як бути?

– Ну, насправді зараз це набагато легше робиться, тому що дуже багато міжнародних фестивалів, в яких беруть участь українські письменники і поети. Ось чудовий новий фестиваль MERIDIAN CZERNOWITZ у вересні буде. Туди приїздять з Австрії, Німеччини, Польщі. Приїздять автори, які друкуються у себе.Приватні контакти з ними, товаришування – це і є вже прямий шлях до їх видавців у цих країнах.

І такі самі фестивалі відбуваються у Франції, Німеччині і скрізь.Зараз для молодих, я думаю, найлегше пробитися, тому що завжди є молоді видавці, які шукають молодих авторів.

– Це таким чином я намагаюся з’ясувати, яким буде шлях української літератури на наступні 20 років?

– Я думаю, що за наступні 20 років з’явиться нова генерація, зовсім сьогодні не знаних письменників, які будуть писати трошки по-іншому. І я думаю, що у них буде крен, як кажуть, напрямок уже не постпостмодерністичний, а вони будуть шукати, як створити український мейнстрім сучасний. Це буде література, яка нічого спільного з радянським не буде мати і навіть мало буде торкатися часів Кучми – і ментально, й історично.

Грубо кажучи, це буде так звана європейська література подієва, тобто історії, які будуть або цікаво, або якщо невдало, то нецікаво розказані читачеві. Але вони мають відображати сьогодення, тому що і наш читач хоче читати про сьогодення, про те, що відбувається з такими, як він.

– Він хоче читати, чи він хоче подивитися якусь «мильну оперу»?

– Ви знаєте, всі є. Є багато різних читачів. Але справа в тому, що…

– Чи від того, що у нього немає грошей на книжку?

– Якщо ми про «мильну оперу», то подивіться, скільки читачів є у Люко Дашвара. Це добрі, це вірні читачі. Вони хочуть «оперу», вони хочуть «страсті», але на українському ґрунті, якби з українською історією на тлі подій. І це теж, це ознака того, що… Тобто не було Люко Дашвара, Ірина Чернової, не було б цих читачів. Вони з’явилися завдяки автору. І з’являться нові автори, які щось інше запропонують, і автор створює своє коло читачів. І це коло може бути, як у випадку з Люко Дашвар, 100-200 тисяч людей. А це дуже багато для країни.

– Я просто хотіла запитати про читача, який не зовсім читає, тому що немає грошей на книжки і книжку купити не можна. Бо в райцентрі, в селі, можливо, й хотіли б побачити Ваші книжки, але їх немає.

– Ну, в бібліотеках уже щось є. Хоча є тільки книжки у перекладі українською, тому що не закуповуються державою книжки в бібліотеки російською мовою.

Але в будь-якому разі, мені здається, зараз більше людей ходить до бібліотек і трошки більше молоді. Але набагато більше людей дорослих і похилого віку, у яких немає грошей. І вони записуються до бібліотеки заради конкретної книжки. Вони спочатку перевіряють, чи є там ця книжка чи ці книжки, а потім записуються і беруть.

– Але в бібліотеках дуже багато любовних романів так само, як «мильних опер». Я не знаю, чи витрачаються державні кошти. Але там доволі багато таких книжок. Натомість сучасної української літератури не так багато.

– Вона є. Я ходжу до бібліотек, я ходжу на Прорізну до бібліотеки, я завжди перевіряю їх поличку сучасної прози української – там усе сучасне є: і останні книжки Тараса Прохаська, і Марії Матіос, і Тетяни Малярчук. Може, там немає Ірисі Ликович, тому що вона зірка, але ще дуже молода, і тиражі маленькі...

– Заодно й перерахували відомих українських письменників.

– Так.

– Якщо брати українського читача, з яким Вам, може, не так часто, як з іноземним, але доводиться зустрічатися, і читача закордоном, яка різниця? Що цікавить нашого читача, і що цікавить читача у Данії, Норвегії?

– У нас, особливо після останніх скандалів «окололітературних», я маю на увазі скандал навколо «Чорного ворона» і з Марією Матіос, і таке інше, у нас знову питання до авторів політизовані.Автор виступає в ролі судді, тому що справжнім суддям не довіряють. Залишається тільки письменник.

Закордоном письменник виступає одночасно, як автор книжки, про яку говорять, і як представник країни, про яку він пише. Тому що я ж не пишу про Англію, я пишу про Україну. І виходить так, що я відповідаю за ту країну, про яку я пишу.

Нещодавно у мене була велика презентація у Копенгагені. До речі, полетів мій видавець Олександр Красовицький подивитися і був вражений. 300 людей прийшли, купа запитань, половина запитань про політичне майбутнє України.

– Яким воно буде, це політичне майбутнє України в літературі?

– Якщо Ви маєте на увазі, чи буде утопічна література українського авторства? Ну, я думаю, що вона буде, але вона не може бути успішною, тому що в нас країна непередбачувана, у нас тенденції, які можна відслідкувати в політиці, всі негативні.

– От днями презентували «Нічного молочника» у Британії. Оскільки британський читач має можливість познайомитися з книжкою, то наскільки він бачитиме українську політику, українське буття саме таким, як показали його Ви в «Нічному молочнику»? Наскільки він поєднуватиме дійсність з тим, дещо нафантазованим, що є в книзі?

– Україна справді присутня зараз на сторінках моїх семи книжок. І ця країна, яку я створив у романах, відрізняється від реальної. Хоча реальна, мені здається, намагається наздогнати мої книжки в чомусь.

Але справа в тому, що читачі, які цікавляться країною не як літературним персонажем, а як геополітичною одиницею, вони розуміють більше, і вони розуміють більше і книжки.

А для інших читачів, для звичайного читача, у моїх романах Україна йде, як тло, як місце події, яке напівреальне, тому що вони нічого не знають про неї.

– Цікаво те, наскільки сучасний британець може знати про Україну, він знатиме тільки те, що він прочитав у Вашій книжці, чи це спонукатиме його до того, щоб він прочитав ще іншого автора і побачив, як представляє Україну тоді вже і документалістика, і художня література?

– Документальні книжки про Україну є англійською мовою дві чи три, але вони більше про Помаранчеву революцію і її наслідки. Але справа в тому, що ці книжки читають тільки журналісти або викладачі університетів.

Звичайний читач, якщо він любить французьке вино, він може прочитати книжку про Францію. Але не політичну. Ми зараз у такому стані, що про нашу країну неполітичну не пишуть.Навіть у таких травелогах дуже багато є описів абсурду політичного чи бюрократичного. І для того, щоб країна сприймалася, як нормальна, вона спочатку має змінитися до стану нормальної країни, а потім ці зміни знайдуть відображення і в літературі, в тому числі і в моїх романах.

Але головне для мене, наприклад, що в моїх романах Україна – це не країна, яка небезпечна для своїх людей і для гостей.Це просто країна з вивихом, це якась трошки хвора, трошки дивна, яка шукає себе. І коли вона себе знайде, все буде в порядку.