Частина перша
Частина друга
– В Україні починаються вже традиційні військові навчання з країнами Північноатлантичного союзу «Сі Бриз».
Однак цього року навчання ці пов’язані з справжньою зовнішньополітичною сенсацією. МЗС Російської Федерації висловило занепокоєння з приводу участі у цих навчаннях одного з американських кораблів. Воно підкреслило, що ця участь може загрожувати національним інтересам Росії.
І МЗС України змушене було виступати з гострою реакцією на цю заяву російських колег. Також реагував Державний департамент США.
Нагадаю, що все це відбувається в Україні не за правління відомого своїми євроатлантичними симпатіями Віктора Ющенка, а за правління Віктора Януковича, того самого політика, який обіцяв поставити крапку на євроатлантичних змаганнях України, оголосив позаблоковий статус нашої країни, який був схвалений українським парламентом, і, очевидно, хотів мати з Росією дружні взаємини, а не чекати на такі заяви зовнішньополітичного відомства.
Панове, наскільки ця заява є політична? Але, може, там дійсно є військові компоненти? Адже ми знаємо, що це серйозний корабель – протиракетний крейсер.
– Треба сказати, що так, як завжди.
Ігор Козій: Чому відмовилися – це їхні вже проблеми.
Російська сторона більш занепокоєна системою ПРО, яка розбудовується США, і «Монтерей» як корабель ПРО займає в цій системі певне місце. От і все
Що стосується крейсеру «Монтерей», можна сказати так, що російська сторона більш занепокоєна системою ПРО, яка розбудовується США, і «Монтерей» як корабель ПРО займає в цій системі певне місце. От і все. Саме через те йде занепокоєння Російської Федерації.
– Може, Росія сама себе спіймала за власний «пропагандистський хвіст», якщо можна так висловитися?
Свого часу, коли Партія регіонів і інші політичні сили в Україні протестували проти навчань «Сі Бриз», офіційним приводом для такого протесту було те, що Верховна Рада України не дотрималася певних норм законодавства. Для того, щоб запросити іноземні війська до України, необхідна постанова Верховної Ради. Тоді її не було схвалено, тому що Партія регіонів бойкотувала фактично засідання парламенту.
Тодішнє українське керівництво, відоме за Ющенка своїм небажанням виконувати якісь правові процедури, коли вони не можуть бути виконані, пішло на ці навчання. І вони протестували, що, мовляв, ви порушили закон. Були різні пікети в Криму. Потім вже забули, що мова йде про закон, почали протестувати проти навчань.
І в Росії це сприймалося. Принаймні, ЗМІ так подавалося, саме як боротьба з навчаннями, а не з порушенням закону.
І тепер, коли Партія регіонів при владі і робить все згідно з нормами законодавства: схвалила, запросила, то це викликає таке відчуття в Росії, що зрадили. От протестували, коли були в опозиції, а тепер при владі і зрадили наші спільні стратегічні інтереси.
Але все-таки питанням безпеки потрібно приділяти увагу. І саме співпраця з НАТО, співробітництво з європейськими країнами у військовій сфері – це є посилення національної безпеки України. І «Сі Бриз» – це один із таких елементів, який йде на посилення національної безпеки держави.
– А наскільки важливі ці навчання?
Ігор Козій: Як ми пам’ятаємо, ці навчання почалися ще з 1997 року. Вони фактично не викликали жодних політичних суперечок з цього приводу. Ну, проводилися в рамках двостороннього співробітництва українсько-американського. Ну, запрошували інші країни, тому що навчання проводилися в дусі програми «Партнерство заради миру», яку ми знаємо, НАТОвську програму. Я не думаю що воно відверто, якось дуже сильно впливало на певну безпеку.
Ці навчання були корисні з точки зору, що наш військовий компонент може напряму спілкуватися з їхнім військовим компонентом, він може отримати певні практичні навички у відпрацюванні документів, практичних відпрацювань в певному міжнародному середовищі, в якому йому все рівно доведеться зіштовхуватися десь у морі під час антипіратських, антитерористичних операцій. І це необхідно, навчати нашого вояка робити це.
Тому що в іншому випадку – ну, можна самоізолюватися, зробити з себе, я не знаю, за якимсь великим парканом таку країну, а потім здивуватися: чому весь світ пішов далі? На мій погляд, і політики сьогодні розуміють, що це робити фактично не варто.
Давайте навіть згадаємо про ту програму, яку свого часу робила Партія регіонів. 2008 рік було проголошено роком, коли Україна приєднається до НАТО. І в цьому фактично всі розуміють, що гарант безпеки для нас – (сьогодні треба якось визначатися) – це хто це?
Росія, США, Великобританія, відповідно до Будапештського меморандуму, зможуть нам забезпечити ці гарантії безпеки, або треба робити якісь практичні кроки, приєднатися чи до одного, чи до іншого. Тому що безпекове, вибачте, позаблокове теліпання може рано чи пізно привести до того, що ми взагалі втратимо все: національний суверенітет як в економіці, так і в політиці.
– Може нинішнє керівництво країни визначитися зі стратегічними пріоритетами такого плану? Адже ми бачимо, що є спроба якось уникнути взагалі пошуку відповіді на це питання.
Сергій Джердж: Це проблема, власне, тому що навіть деякі люди, які сподіваються, що прийнята позаблоковість розв’язує всі питання… Навпаки. Навпаки.
Навіть якщо ми рідко вживаємо слово «НАТО» в лексиконі українського політикуму за останній рік, то від цього проблеми безпеки зовсім не розв’язуються. Тут навпаки. Може, позаблоковість дехто сприймає, як «нічогонероблення», але це не так. Позаблокова країна повинна посилювати свою безпеку, збільшувати витрати на оборону, можливо, збільшувати численність збройних сил, а не скорочувати їх. Можливо, навіть збільшувати термін служби в армії. Я не знаю. Але різні аспекти тут повинні бути задіяні. Тому зрештою потрібно думати про безпеку.
Але ми не можемо бути позаблоковою де-факто країною. Коли на наших моряків нападають пірати, наші громадяни знаходяться під загрозою. Ми не є позаблоковою країною, тому що ми повинні на це реагувати, ми повинні боротися за їхнє звільнення, використовуючи усі засоби. Тому світ настільки сьогодні інтегрований, що насправді позаблокових, тим більше європейських позаблокових країн як таких не існує. Тому що ці країни, які є, і нам відомі, вони умовно позаблокові.
Ігор Козій: У мене такий є певний вигляд, що уряд України є сьогодні «позаблоковим» до проблем безпеки. Тобто він сьогодні фактично економічно не розуміє, як можна підтримати і навіщо підтримати наш оборонно-промисловий комплекс, тому що скорочення робочих місць в галузі оборонно-промисловій введе до того, що збільшується кількість безробітних, навантаження на державний бюджет.
Я не знаю, хто в них взагалі це все рахує. Тому що виглядає так, що повне нерозуміння того, навіщо є безпека, навіщо взагалі існують ЗСУ як певний інструмент влади?
– Ми маємо слухача.
Слухач: Ще давно, коли Україна позбавилася «ядеру», Росія стала гарантом. Я казав, що сусід не може бути, сусід – це потенційний…
– Ваша думка зрозуміла.
Сергій Джердж: Звичайно, ми позбулися ядерної зброї і був певний Будапештський меморандум, який в певній мірі нам гарантував захист в разі ядерного нападу.
Але не йдеться взагалі про зазіхання на територію чи позбавлення суверенітету. Тобто немає механізму. Будапештський меморандум – це документ, який не має механізму захисту, тому на практиці він ніяк не буде використовуватися.
– Може, це взагалі не пов’язано з військовою тематикою, ось така реакція? Ми ж знаємо, що в Росії і в України зараз складні стосунки з приводу енергетики, скажімо. Бачили, як Україна вимагала від Росії зменшити ціну на газ, а Росія говорить, що там правильна ціна, що все це – політичне навантаження.
Може, це такий жест, що, бачите, ви не тільки ціну на газ неправильну нам пропонуєте, але ще кораблі американські неправильно в наше Чорне море допускаєте?
Ігор Козій: Я не буду коментувати політичний аспект і цих заяв. Вони, на мій погляд, вже давним-давно усім зрозумілі.
Що стосується військових аспектів, то це вже було мною наголошено. Сьогодні Росія, на мій погляд, спробує свої стосунки з’ясувати зі США навколо системи ПРО. Саме тому «Монтерей» – це просто привід якийсь для того, щоб зайвий раз показати, хто в домі господар.
Це не серйозно, на мій погляд, для серйозної держави по таких дрібних моментах дратувати себе в першу чергу, а потім вже офіційних посадових осіб України.
Сергій Джердж: Коли відбуваються зовнішньополітичні стосунки, то тут чим більше козирів, чим більше причин для діалогу, для висловлення незадоволення, тим краще. Я думаю, що це одна із форм звинувачень і України, яка може потім звучати.
Але тут не потрібно думати, що щось ми зробили не так чи щось в цьому не так. Справа в тому, що якщо навіть і Україна все зробить вірно, то все рівно, скажімо, з точки зору Росії, політики останніх років завжди шукаються якісь причини, щоб у чомусь звинуватити. Це як ягня і вовк. Ягня вже винне перед вовком тим фактом, що воно є ягня. Може, я дещо загострюю, але десь так.
– Україна сьогодні сильний партнер у стосунках із, одного боку, системою безпеки, яка є в НАТО, з іншого боку, система безпеки, яка створена Росією та її союзниками, чи слабкий?
Ігор Козій: Я до цього питання підійшов би так. Як Україна себе відчуває: сильним чи слабким? Якщо ми сьогодні кожного разу дивимося в очі найбільш сильнішому партнеру, вибачте, що вони подумають, що вони скажуть, що нам треба робити, що нам не треба робити, то воно, начебто, виглядає, що ми є слабким партнером.
У той же час вже попередня історія співробітництва з НАТО, з тією ж самою Росією показували, що Україна спроможна виконувати певні серйозні міжнародні завдання. І вона може це робити. І вона буде продовжувати це робити як незалежна держава. З цієї точки зору, ми виступаємо дійсно сильною країною, сильною державою і нам необхідно розвивати свій сучасний суверенітет саме задля того, щоб показувати, що ми здатні бути серйозним суб’єктом міжнародних відносин.
– У нас є слухач.
Слухач: Ви говорили, що ніхто не бачить небезпеки. Вони не хочуть бачити небезпеки… Окупаційна влада... І вони навмисне розорюють армію, розорюють Службу безпеки, щоб підготувати окупацію України Росією.
– Ми у цьому питанні почули ще одну дуже велику міфологію. Про владу, яка все робить, щоб Росія сюди прийшла, так би мовити, з розгорнутими прапорами, однак разом з цим все робить, щоб тут і кроку російського насправді не було, коли мова йде про реальні, не декларативні, а реальні гроші.
Мені навіть прикро, тому що якщо б наш слухач мав такі можливості доступу до власності, як люди, які сьогодні знаходяться при владі в Україні, він би усвідомив їхню ментальність набагато краще, ніж ми з вами зараз можемо усвідомити.
Ігор Козій: На мій погляд, правильно слухач піднімає питання, тому що воно, кажуть, так здається. І воно фактично так здається саме через те, що ми сьогодні бачимо реально, що фінансування ЗСУ йде вкрай незадовільне. Постійно були звинувачення попереднього уряду. Попередній уряд звинуватив ще попередній уряд. І фінансування залишається на тому ж самому рівні.
Взяти хоча б останній документ, який прийняв Кабмін відносно прогнозних показників фінансування сектору безпеки оборони. Ми бачимо, що ВВП взагалі було з цього документу вилучено саме задля того, щоб ще нижче опускати планку утримання ЗСУ. Тому що по-іншому це не можна пояснити.
Якщо взяти сьогодні рішення КСУ. Відносно закону України про оборону було вилучено 3% ВВП на утримання ЗСУ. КСУ чітко сказав, що це неправомірна дія. Назвіть мені хоча б одного депутата, який вніс знову закон, яким повертається 3% ВВП назад. Ви жодного не назвете! Не важливо, чи він знаходиться при владі, чи знаходиться в опозиції.
Якщо ми візьмемо всю історію утримання державою ЗСУ, то ми побачимо, що жоден з Президентів фактично не робив серйозних кроків для того, щоб покращити безпеку України в цьому плані.
Може бути, так воно трапилося, що з певних якихось високих політичних міркувань треба було скорочувати, щоб підтримати соціальні певні програми. Ну, вибачте, скільки можна? ЗСУ чекають вже 20 років! Чекають терпляче.
Сергій Джердж: Бізнес, який захищає свої інтереси, – це дуже добре. І це важливе розуміння. Але це є, я думаю, ілюзії такі, що можна захистити свій бізнес. Чим? Тобто коли за спиною економічної еліти, політичної еліти, за спиною країни стоїть, скажімо, ЄС і НАТО, тоді і цю еліту сприймають й інакше. Коли за нами ніхто не стоїть, коли ми самовідмежовувалися від усіх: від НАТО, і з ЄС є питання, тоді наші і лідери виглядають сиротами, яких ніхто серйозно не сприймає. Відповідно тут більш примарні шанси захистити свою економічну власність.
Тому все-таки державний підхід в тому і полягає, що безпекові питання є основними. На них базується і суверенітет, незалежність, в тому числі економічна незалежність, економічна безпека як така.
– Пане Ігорю, у тому, що Ви говорите, є якась безнадія.
Справа в тому, що якщо постійно ЗСУ позбавляються можливості розвиватися, з іншого боку, не приймається ніяких рішень про інтеграцію цих ЗСУ у безпекові альянси (я навіть не кажу, що в НАТО, у будь-які, або туди, або сюди), то країна залишається фактично беззахисною навіть не перед зовнішніми загрозами, а перед безпековими загрозами як такими. Такими, як тероризм, такими, як наркотрафік, такими, як необхідність реагувати на можливі конфлікти між сусідами.
І це не зайві слова. Тому що ми знаємо, що був конфлікт між Росією і Грузією у Чорному морі. І Україна тут тільки могла спостерігати, навіть не могла дипломатично реально реагувати на те, що відбувалося.
Ігор Козій: Що ми бачимо наприкінці? Розбіжності між заявами і справами. Тут просто не знаєш, як реагувати на це.
Якщо, вибачте, серйозні люди, які олігархи у нас, думають, що з приходом фактично економічної експансії в економіку вони залишаються, я думаю, що це помилка. Якщо вони мають подвійне громадянство, то це інша справа. Це ж не відноситься до військових аспектів.
Я думаю, тут просто треба розбиратися, що воно і як, на користь це піде Україні чи не на користь піде Україні. Однак є закони – їх треба виконувати. Принаймні, сильна влада наголошувала себе сильною. Але коли питання стосується безпеки, виходить, що це влада не просто сильна, вона слабка.
– Може, просто сила влади в економічних діях, а не у військово-політичних, що немає взагалі бажання випрацьовувати військово-політичну стратегію. Навіщо тут сила?
Хоча, чесно кажучи, я не певен, що зараз наші слухачі вірять в економічну силу влади. Але це вже до них питання.
Сергій Джердж: Ви бачите, в чому полягає економічна сила? Газ, перекриття труби, підвищення ціни. І тут ламається просто багато складових цієї економічної сили. Тому економічна безпека – це одна зі складових. А все-таки ніхто там оборонні питання, військові питання не відміняв. І в цьому аспекті дуже важливими є наявність в сучасному світі багатосторонніх, двосторонніх угод співпраці. І НАТО, і ЄС, зрештою, є такими механізмами, які забезпечують оцю безпеку.
Тому формула для еліти військової, політичної в країні повинна бути така, що батьківщина завжди в небезпеці. І якщо сьогодні у нас ворогів зовнішніх немає (з ілюзії одного дня можна так подумати), то ніхто не знає в перспективі, які можуть виникнути загрози і конфлікти для країни. Іноді ці загрози не персоніфіковані в назві якоїсь країни. Це загрози такі загальні, міждержавні, я сказав би. Але до них потрібно бути готовим, тому що безпеку країни потрібно багаторазово посилювати. Для цього потрібно реально оцінити той стан речей, який є в Україні.
І, зрештою, в останній період, багато років у попередній період в Україні йшлося саме про зближення з європейськими країнами, з НАТО. Така запорука колективної безпеки, колективного захисту України, що і було б необхідне для нас...
НАТО – це ж механізм, зрештою, це інструмент, який ми використовуємо для того, щоб розв’язати собі руки і саме більше зусиль направляти, більше уваги приділяти економічним питанням для того, щоб і зростав добробут населення. Тому я так бачу ці питання.
