Частина перша
Частина друга
– Сьогодні Всесвітній день свободи преси. Він був проголошений Генеральною асамблеєю ООН у 1993 році в ознаменування Віндхукської декларації зі сприяння, забезпечення та плюралізму африканської преси. Цей день є щорічним нагадуванням міжнародній спільноті про те, що свобода преси і свобода вираження поглядів є основними правами, закріпленими у Загальній декларації прав людини.
Напередодні цього дня правозахисна організація «Дім Свободи» оприлюднила звіт, в якому написала про те, що українська преса стала з «вільної» «частково вільною».
Панове, чи відчули ви, що були «вільні», а стали «частково вільні»?
– Як визначає ступінь свободи журналіст Андрій Куликов, людина, яка пропрацювала 12 років у газеті, потім років з 10 на радіо ВВС і тепер працює на телебаченні?
Андрій Куликов: 8,5 років на українській службі ВВС, яка, я вважаю, передчасно припинила радіомовлення зовсім недавно.
Але саме тому, що працював не лише в Україні, а й за кордоном, знаю добре, що поняття «свобода слова» вельми відносне. І у британській журналістиці трапляється заборона на згадування певних людей. У певних обставинах є така форма судового рішення, як заборона, можна сказати. Людина подає до суду, обґрунтовуючи це особистими обставинами, що вона не хотіла б, щоб розповідали про її якісь проблеми. І суд виносить рішення. Про це журналісти не пишуть.
Більше того, є так звана «надзаборона», коли не можна згадувати навіть про наявність заборони тієї чи іншої теми.
– Але при цьому журналісти не кажуть, що хтось там є ворогом преси?
Андрій Куликов: Ні, я гадаю, що й там є вороги преси. Їх дуже добре знають.
Знову ж таки у кожній корпорації розглядають це по-іншому. В цілому, порівнюючи британсько-українську, а згадуючи також радянську журналістику, я, звісно, вважаю, що британська журналістика не те, що вона вільніша, вона просто працює за правилами більше. А якщо працюєш за правилами, то і певні обмеження сприймаються у межах цих правил, тому іноді навіть легше працювати.
В Україні ж часто-густо ці обмеження не тільки абсурдні, вони просто волюнтаристські, вони не обґрунтовані законами, тому ми так болісно реагуємо.
– Інтернет-видання в Україні теж не обґрунтовані законами. Чи відчули журналісти-інтернетники за останній рік таке можливе собі згортання свободи слова?
Зараз можна спостерігати намагання представників влади дискредитувати професію журналіста. Журналісти залишаються певною перепоною на шляху представників влади до повної монополізації громадської думки або думки політичної. Очевидно, журналістів називають «холуями», «гадьонишами»
– До речі, Зоя Казанжі, медіа-експерт, сказала, що одеські журналісти, як офіціанти для влади і для власника.
Андрій Куликов: Як у тому анекдоті: як, невже усі?
– Більшість, за її словами.
І це набагато м’якше, ніж те, про що сказав Ян Табачник, за що його Спілка журналістів визнала «ворогом української преси».
Я пропоную послухати, що він сказав в інтерв’ю Радіо Свобода вже після того, як назвав журналістів «холуями».
Ян Табачник (переклад): Я від своїх слів не відмовляюся. 85% журналістів в Україні, як і зараз вкотре показує ситуація, продажні й замовні. Так, їм це не подобається, що я це говорю, але ж я кажу правду. І усі знають, що це правда.
Сергій Руденко: Звичайно, Ян Табачник тільки правду говорить. І це доведено всіма експертизами, що все, що говорить Ян Табачник, є правдою на 99,6%.
Звісно, стверджувати, що 85% наших колег є «холуями» чи людьми, які обслуговують владу, мені здається, що це є така велика гіпербола.
Мені здається, що нас зараз намагаються звести до якогось спільного знаменника і сказати: от бачите, усі журналісти, щоб вони не говорили, щоб вони не писали, щоб вони не мовили, все рівно вони когось обслуговують або на когось працюють. Звідси всі ідеї про декларування видатків журналістів, звідси звинувачення у «джинсі», звідси багато-багато таких речей, які створюють образ журналіста як людини, яка комусь продається.
– Але, з іншого боку, якщо говорити, що журналісти працюють заради суспільства, заради власного збагачення, заради слави? Заради чого?
До речі, Сергію, наскільки я зрозумів Яна Табачника, коли він говорив про 85%, він туди відносив не стільки і не так тих, хто працює на владу, а й тих, хто працює на опозицію. Він усіх в одну купу змішує.
Так от, мене насторожує , коли в нас активно пропагується теза, що журналістика є четверта влада. У такий спосіб нас намагаються вписати в систему влади бодай четвертою гілкою. Ми не повинні бути ні четвертою, ні п’ятою, ні першою гілкою влади, тому що для влади насправді, крім як для виконання професійних обов’язків, журналісти мають триматися подалі. Ми маємо бути одним із сегментів, і одним із засобів громадянського суспільства, яке вибудовує зі владою, так званою, свої певні відносини.
– Ми маємо запитання від слухачів.
Слухачка (переклад): Тетяна. Київ. Холуйство і продажність запитань пана Куликова очевидна. Вітання Януковичу.
– Не бачить наша слухачка посмішки на обличчі Андрія.
Андрій Куликов: Посмішку теж можна всіляко коментувати.
Привіт, Тетяно. Вже не вперше на мої ефіри телефонує Тетяна з Києва, яка приблизно так висловлюється. Це, напевне, свідчить про те, що пильно стежить. «Привіт Януковичу»? Якщо я знатиму, від кого саме, то коли і якщо я його побачу, то передам.
– До речі, кажуть дослідники про те, що великі політичні ток-шоу, де збирається багато людей, політики, з часом відмиратимуть, оскільки не журналісти відбирають, хто має прийти на цей ефір, а політичні партії надсилають.
Ви можете сказати, що я хотів би зустрітися з таким-то і таким-то? Або фракція визначає, що сьогодні прийде Іванов, з одного боку, а з іншого боку, Петров – все?
Андрій Куликов: Ні, ще Іваненко і Петренко.
– Добре.
Андрій Куликов: Але все набагато складніше. Так, фракції визначають, але й ми визначаємо. Ідуть переговори. Часом м’які, часом гострі. Іноді вдається нам наполягти, іноді вдається їм наполягти. Це нормальні якраз відносини, коли настає отой період, коли я знаю, що ти знаєш, що я знаю, що ти знаєш. Ходи прораховуються на три, на чотири вперед. І якщо твердо стояти на своїх позиціях і визначити для себе межу, за яку відступу немає, то, зрештою, ймовірність успіху достатньо велика.
– А залишаєтеся без гостей?
Андрій Куликов: Бували такі випадки. Зовсім - ні, зовсім не залишимося.
– Але ж тоді буде не перший ешелон?
Андрій Куликов: А що буває таке – «перший ешелон»? «Найперший ешелон» взагалі ходить не дуже часто. Той самий Віктор Янукович або Юлія Тимошенко. Звичайно, і не тільки вони. Вони зацікавлені в певних умовах своєї появи в ефірі. Ну, і тут є способи працювати і домагатися такого рішення, яке влаштовує, я гадаю, і команду «Свободи слова», і глядачів, і так далі.
– Сергію, до речі, останнім часом почали говорити, що не тільки в Україні, а й у цілому світі проблема з інтернет-виданнями так само, але з ними працюють в інший спосіб. У багатьох країнах хакери працюють з інтернет-виданнями або роблять такий трафік, що починає глухнути все чи зависати.
Як з цим боротися? Наскільки український інтернет це відчуває?
Сергій Руденко: Звичайно, є технології, якими можна завалити будь-який сайт. У будь-яку секунду можна так, і не буде інтернет-сайту. Тобто, коли одночасно з робота заходить 10, 20, 30 тисяч умовних відвідувачів, просто сервер ламається і немає інформації.
Хоча, як на мене, інтернет і розвиток інтернету в Україні є досить динамічним, і досить динамічним є розвиток інтернет-видань. Тим паче, з поширенням в Україні «Фейсбуку», «Твітера», «Живого журналу», я думаю, що в принципі питання свободи слова не є таким гострим, тому що будь-яка людина, в принципі, яка не є журналістом, може поширювати певну інформацію.
Хоча тут є і певний мінус, тому що журналіст – це є завжди якість, і людина, яка відповідає за слова, які вона транслює в якихось соціальних мережах. Я якихось змін в інтернет-просторі за останній рік, якщо ми говоримо про підсумки останнього року свободи слова, не відчув. Тобто, усі інтернет-видання начебто працюють, як і працювали. Можливо, виникають якісь певні конфліктні ситуації між власниками і владою, між журналістами і власниками.
– До речі,стосовно вашого холдингу точилися (я не знаю, чи це назвати плітками) розмови, писали про те, що власник хоче реструктуризувати видання холдингу, якісь видання закриють. Це здебільшого йшлося про друковані, а, можливо, і не друковані так само.
Сергій Руденко: Кілька друкованих видань було закрито справді у цьому холдингу. Тобто, наприкінці 2010 року було закрито газету «Новая» і журнал «Главред». Мотив – економічно невигідно видавати ці видання, збиткові.
Про інші реструктуризації, очевидно, теж буде мова йти, тому що зараз міняється структура холдингу, я так розумію. Свої думки інвестор особисто мені не доносить. Я тільки можу говорити, посилаючись на слова генерального директора, президента холдингу, що справді очікуються зміни в управлінні холдингу.
– Але оці зміни пов’язані виключно з економічними речами, а чи, можливо, у власника є проблеми зі владою, і є тиск влади на якісь його інші бізнеси, через те потерпають видання? Бо, не секрет, коли сталася фінансова криза, то більшість друкованих видань стали збитковими.
Сергій Руденко: Оскільки я ніколи не керував друкованим виданням холдингу «Главред-медіа», то я нічого не можу сказати. Я весь час був керівником інтернет-проектів. Те, що стосується інтернет-проектів, то йде зараз мова про оптимізацію видатків і про створення якоїсь спільної інтернет-групи, до якої буде входити кілька інтернет-видань, які зараз не входять в групу «Главред-медіа», тому, власне, мова йде, швидше, про оптимізацію структури.
– Сайти політичні і жовті. За останній рік що користується більшою популярністю?
Сергій Руденко: Більшою популярністю взагалі в інтернеті жовті сайти користуються. Якщо взяти нашу структуру трафіку спільного всієї групи, то десь, мабуть, 60% – це трафік саме жовтих сайтів, тобто «віп», «старс», частково спорт.
– Політика менш популярна?
Чи відчуває це Андрій на телебаченні? Але, принаймні…
Андрій Куликов: Я не відчуваю. Я думаю, що аудиторія насправді усталилася і не вичерпані ще резерви її збільшення. Вони не є дуже масштабні, але тим не менше.
На мою думку, краще й доцільніше працювати на чітко визначену цільову аудиторію, не прагнучи її розширити за рахунок тих, кому просто цікаво подивитися, а працювати на аудиторію, яка аналізує, от вона отримує інформацію, а аналізує сама.
– Маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Я хочу, по-перше, подякувати Вам за Вашу працю, особисто пану Андрію. За його «Свободу слова» на ІСТV.
Андрій Куликов: Я перепрошую, це не моя, а колективна. Але я дякую – я передам колегам.
Слухачка: Це справжня свобода. Хай Тетяна думає, що хоче.
Які яскраві приклади порушення прав свободи, преси, відповідно до міжнародного гуманітарного права, Ви можете навести? Я, наприклад, хочу пригадати історію з радіо «Мелодія», з телеканалом ТВі, а на «Промені» була гарна передача у нас по середах «Народний мікрофон», а зараз там одні хіт-паради. Кому вони потрібні?
Андрій Куликов: Хіт-паради насправді потрібні і мені. Можливо, в інший час. І, можливо, хіт-паради якісь більше спеціалізовані, та все ж. Я вважаю, що минулого року, після того, як нинішня влада поставила швидко під контроль парламент і дуже успішно провела заміну керівників областей та районів в Україні, вони зробили пробний наступ на ЗМІ: і ТВі став об’єктом, і «5 канал», і ще деякі.
Причому, що цікаво, що було вибрано для цієї проби канали не надто впливові, які не охоплюють велику аудиторію. Так, «5 канал» має репутацію, він знаковий у цьому сенсі, але і його, і ТВі аудиторія дуже невеличка. Це не для того сказати б, що працюють погано, просто такі умови їхнього існування.
І саме тоді було важливо якомога швидше протиставити спільні журналістські дії цьому пробному наступу. Тоді утворився рух «Стоп цензурі!». Він не став масовим, але я його розглядаю і розглядав як превентивний рух, який показує, з одного боку, що журналісти не готові миритися з тим, коли намагаються обмежити свободу слова, з іншого боку, був готовий до діалогу зі владою.
Тому що я вірю, що не достатньо лише тримати гасла і казати «ми не відступимо», а варто пропонувати людям, ну не лише у владі, а в політиці взагалі, співпрацювати для загальної користі.
– Радіо Свобода попросило прокоментувати голову Парламентського комітету з питань свободи слова Андрія Шевченка результати звіту «Дому Свободи».
Андрій Шевченко: Українській владі потрібно розуміти, що насправді, скільки б сама влада не говорила, що вона віддана свободі слова, світ буде судити не по цих красивих словах, а по реальній ситуації. І якщо в країні процвітає цензура, самоцензура, забирають частоти, зникають журналісти – це неминуче позначиться на оцінках.
– Що можете додати?
– Бо, як сказав Андрій в одному з наших ефірів, треба завжди журналісту мати ще іншу професію. А якщо такої немає? Бо Андрій – міжнародник, знає вільно англійську, може перекладати. Журналістам, які закінчили Інститут журналістики, що робити?
Я для себе ніколи не ставив за мету залишитися будь-що, будь-де на якійсь посаді. Тобто, якщо не дають десь писати чи говорити, ми завжди можемо знайти, де ми будемо робити те ж саме, але, можливо, на трохи меншу аудиторію, можливо, за трохи інших умов.
Але головне – ніколи не говорити і не робити того, чого ти не хочеш. Бо журналістика – це врешті-решт, як казав колись професор Москаленко, стан душі.
– І група крові.
Сергій Руденко: Ну, стан душі мені більше подобається, тому що журналістика – це не є професія, яка там діє чи активована в людині з 9-ої години ранку до 18-ої години вечора. А журналістика – це стан душі, коли людина завжди живе в цьому.
Тому, мені здається, що якщо людина справді журналіст, вона за будь-яких умов, де б вона не була, все рівно буде журналістом, що б вона не робила – чи писала книжки, чи робила радіопрограми,чи вела свій блог.
– Але ректор іншого університету Борис Гудзяк якось казав, що цензором української журналістики дуже часто виступає страх.
Андрій Куликов: Звичайно, тому що є чого боятися.
Сергій Руденко: Мені здається, що страх – це абсолютно нормальне відчуття будь-якої людини. І без страху живуть лише люди, які безстрашні. Тобто, у кожної людини є страх, звичайно. Головне, щоб цей страх не перемагав і не перемагав якісь певні відчуття, якісь певні обов’язки людини.
– Чи можемо ми говорити, що, перебуваючи у стані «часткової вільності» чи «часткової свободи», українська журналістика витримає і перейде у розряд «вільних»?
Андрій Куликов: Я певен абсолютно, що у «вільний» перейде. Але при цьому варто все ж таки пам’ятати, що оцінку «вільний» – «невільний» ми виставляємо самі собі. За всієї поваги до закордонних вимірювачів свободи слова, стану демократії в Україні, найперше оцінку нам ставлять слухачі, глядачі і так далі.
Добігає кінця час ефіру, а я так хотів сказати добре слово про акордеоністів. Отже, ті, хто добре грає на акордеоні, це дуже гарні люди. Велике вам спасибі!
Сергій Руденко: Я дякую Радіо Свободі за ефір! Те, що ми говоримо в прямому ефірі про такі проблеми, це означає, що свобода слова таки в Україні є.
