Частина перша
Частина друга
– Проти колишнього Президента України Леоніда Кучми порушено кримінальну справу, у зв’язку з причетністю до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе та у причетності до незаконних дій проти журналіста Олексія Подольського.
Вчора перший заступник Генерального прокурора Ренат Кузьмін заявив, що в перебігу розслідування основної справи про вбивство журналіста зібрано достатньо даних, які свідчать про причетність Леоніда Кучми до вбивства Георгія Гонгадзе та до незаконних дій відносно Олексія Подольського.
У 2000 році Олексія Подольського, як відомо, жорстоко побили, а Георгія Гонгадзе викрали та вбили працівники міліції, якими, як з’ясувало слідство, керував генерал Олексій Пукач.
Ми запрошували до ефіру сьогодні екс-майора Державної служби охорони Миколу Мельниченка, та його на 11-у годину викликали до Генеральної прокуратури.
Чому для Леоніда Кучми, який перед приїздом до Генеральної прокуратури спілкувався з журналістами, це стало, як він сказав, «громом з ясного неба», було дуже несподіваним? Чому це відбулося саме вчора чи у ці дні?
По-перше, мені видається, що треба говорити про те, що, на жаль, ГПУ стала знову інструментом впливу та тиску не тільки на бізнесменів, а й на політиків, як це було, пам’ятаєте, за часів пана Піскуна, коли дуже багато було заяв, дуже багато було різних піар-ходів. І в даному випадку, якби було бажання розслідувати цю справу, можна було би говорити після того, як якісь провадили би досудові дії, дав би свідчення Президент Кучма.
На жаль, ГПУ стала знову інструментом впливу та тиску не тільки на бізнесменів, а й на політиків. Є бажання «відбілити», щоби було формально прийняте рішення. Прийняли рішення, що це не є замовним вбивством. Як можна інкримінувати Кучмі, що він перевищив свої службові можливості. Один із варіантів – це відвернути увагу суспільства від соціально-економічних проблем, які є в Україні
Друга версія – це мова йде про дружби зі своїми політичними союзниками в коаліції, мова йде про Володимира Михайловича Литвина. Бо зараз, якщо дійсно буде введена система, коли кожен депутат змушений буде голосувати сам за себе, а не за свого «таваріща», то ці голоси, які є в Народній партії Литвина, будуть дуже важливі для ухвалення непопулярних рішень. Я це говорю, що куди ви тепер дінетеся з підводного човна. І це ще такий меседж Володимиру Михайловичу.
Один із варіантів – це можна говорити про те, щоби відвернути увагу суспільства від соціально-економічних проблем, які є в Україні.
Побачимо, наскільки буде довгограючою ця чергова серія цього, на жаль, телесеріалу, який з точки зору людської моралі вже, напевне, перейшов всі межі допустимі, бо треба трохи думати і про рідних Георгія Гонгадзе. Я так вважаю, що вже досить було політичних спекуляцій на цю тему.
І одна із версій все-таки – це боротьба груп впливу в оточенні Президента. Тобто, одна група намагається все-таки підставити іншу чи навпаки, вакантне місце зайняти чи не вакантне. І в даному випадку це також має право на життя.
Хоча можна говорити і про певний тиск на сім’ю Леоніду Кучми в контексті як фінансових питань, так і мас-медійних питань. І всі ці версії можна розглядати. Хоча, я думаю, з часом справді буде відомо, заради чого це все затівалося.
– Пане Олександре, Ви говорили раніше про те, що понад 10 років навколо «касетного скандалу» та вбивства журналіста існувала не нормальна ситуація. Чи у зв’язку з нинішніми подіями вона може, даруйте, «нормалізуватися»?
Дійсно, ця справа, яка має широкий міжнародний резонанс, має бути якимось чином закрита. На моє переконання, що найбільш вірогідною є та ситуація, що в порушенні кримінальної справи щодо Леоніда Даниловича - це є просто політична гра з метою «вибілити» його остаточно і поставити крапку, що замовником цього вбивство був Кравченко (це на сьогоднішній день) і спихнути на Кравченка, «оббілюючи» високопосадовців.
– А що може бути метою цієї політичної гри? Вищою метою?
Олександр Жир:
– Чи може бути сьогодні-завтра викликано до ГПУ чи пред’явлене звинувачення Володимиру Литвину?
Олександр Жир: Такі питання носять політичний характер. Тому називати прізвище Литвина чи, я сьогодні чув, називають прізвище Деркача і так далі – це вже є надання політичного забарвлення.
Я переконаний, що на сьогоднішній день, і Янукович, і Генеральний прокурор прагнуть цю справу довести до якогось логічного кінця. Якщо є потреба викликати Литвина, то його будуть викликати.
– Пане Бала, в чому може бути це прагнення довести до логічного кінця?
Віталій Бала:
І я ще раз скажу. Коли робляться публічні заяви першим заступником Генерального прокурора, тобто ми знову повертаємося у практику, коли вона використовується як інструмент впливу і тиску. Я в цьому переконаний. Говорити про дійсно бажання чи не бажання, ми зможемо тільки тоді, як казали про погоду, яка буде завтра, то ми дізнаємося точно післязавтра.
Мені насправді дуже цікаво, чи буде це довготривала та чергова серія, бо я не виключаю, що вона може затягнутися буквально до того ж 2012 року. І це буде дуже сумно, бо вже стільки років пройшло, і ми постійно, як мовиться, влаштовуємо танці на цих останках, які ще не зрозуміло, де вони, вони це чи не вони.
Я тут абсолютно погоджуюся з паном Олександром, що вже настільки політизована ця тема, що, напевне, оці заяви публічні ГПУ потрібно припинити і спокійно довести, а потім зробити заяву.
Тим більше, що мене трохи дивують певні речі. Ну, прийняли, що плівки є речовим доказом. В них є головна дійова особа – пан Пукач. Тобто, ці плівки можуть або підтвердити те, що він дав якісь покази, або спростувати, якщо вони дійсно хотіли би завершити цю справу так, яка вона була насправді. Я думаю, що можна було вже і перед міжнародним співтовариством бути такими людьми, які хочуть все-таки знайти істину. Будь ласка, запросити журналістів, телеканали. Пукач спокійно дає свідчення, говорить, називає. Все: питання закрили, знайшли і на цьому упокоїли душу, і на цьому завершили. Коли це використовується таким чином, то…
Версія в мене була така, що хочуть «вибілити», але все-таки я думаю, що там комплекс тих речей, чому вони почали ці речі робити.
– Вчора серед коментарів прозвучало те, що чомусь це не слідче управління озвучувало, а саме перший заступник Генерального прокурора.
Пане Олександре, як Ви думаєте, з юридичної точки зору це якось можна розцінювати?
Олександр Жир: Генеральний прокурор може озвучувати і може за його дорученням озвучувати його заступник. Тут немає, на мій погляд, ніяких правових порушень. А навпаки, оскільки всю цю інформацію озвучив заступник Генерального прокурора, то це є свідченням того, що ГПУ дуже ретельно підходить до цього питання, на мою думку.
– Те, що визнали плівки Мельниченка речовими доказами, наскільки це буде вагомим?
Олександр Жир: Я хотів би зазначити, що 2002 року, коли, дякуючи Леоніду Даниловичу, я не був переобраний до Верховної Ради, і була завершена робота комісії, яку я очолював, що жодних нових якихось моментів в цій справі, в тому числі і плівки, доведення того, що вони є справжніми, а не підробленими, ніяких нових я не знаю. Їх фактично не було, цих речей. Але визнання – це є величезний крок у слідстві, на мою думку.
– Чим він може допомогти? Тому що експертизи цих плівок проводилися. Проводила експертизу плівок американська компанія. Спочатку не на замовлення ГПУ, потім вже експерти працювали на замовлення ГПУ. Що могло змінитися в цих плівках?
Олександр Жир:
– Я хочу запропонувати вам послухати Леоніда Кучму перед тим, як він зайшов до ГПУ.
Леонід Кучма: Я спокійний, чесно кажу – спокійний. Спокійний, тому що я не відчуваю своєї провини. Ви добре знаєте, що 10 років я жив в умовах найжорстокішого психологічного пресу... Це справді так було. Тому я сьогодні морально готовий пройти через всі муки пекла для того, щоб довести, що я не винний.
– Запитання від нашого дописувача з мережі Facebook Вальтера Держко. «Чи буде Кучмі пред’явлене звинувачення?». На його думку, у беззаконній країні – це, очевидно, не відбудеться, це обман, який націлений на те, щоби відвернути увагу від поточних кримінальних подій, можливих економічних подій в Україні.
Він навіть каже про те, що він навіть тримав парі, що це якось пройде поза і буде знайдено якогось іншого цапа відбувайла.
Віталій Бала: Це в принципі та теза, яку я озвучував першою, і пан Олександр як основну з приводу того, щоби «відбілити». Для цього це все затіяли.
Але я погоджуюся з дописувачем, що по великому рахунку це одна із самих таких вірогідних, бо інші пояснення, м’яко кажучи, були би алогічними.
Я говорив про те, що насправді правоохоронні органи України не викликають, м’яко кажучи, довіру громадян. Мені видається, що це все-таки буде помилкою зі сторони влади і, можливо, тих людей, які, якщо це дійсно вони були ініціаторами такого «відбілювання» Кучми, тому що законність і легітимність будуть в даному випадку трохи різні речі. І для суспільства це буде безумовно підозріло.
Я би так сказав, що для громадян, які в курсі цієї справи, я думаю, щонайменше це викличе обурення, і це не буде в плюс для Кучми, якщо він дійсно є, скажемо так, чи співучасником, чи він у курсі цієї справи, заради чого це все робилася. У цьому варіанті, я думаю, це помилкове рішення - таким чином вивести його з цієї справи.
– Вчора Микола Мельниченко заявляв журналістам про те, що Януковича намагатимуться «прибрати» впливові люди з Росії. Пане Олександре, наскільки вірогідно таке?
Олександр Жир: Я не знаю, на підставі яких інформацій Микола робить такі висновки. На мою думку, вони безпідставні.
– Наскільки серйозними взагалі для країни можуть бути наслідки цієї справи?
Дехто каже, що це такий постріл за старими справами, а дехто каже, що це все-таки боротьба з тим, що є зараз.
Олександр Жир:
Я чомусь думаю, що сьогодні Президент Янукович буде прагнути того, щоби встановити справжню істину в цій справі. І це тільки додасть його іміджу і в Україні, і на міжнародній арені.
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Спочатку треба бути перш за все чесним перед народом, бо спочатку Кучма домовився з Ющенком, щоби його кримінально не переслідували у 2004 році. Цими домовленостями зрадив і Богу, і Майдану. І вже тоді у грудні 2004 року бандитів, яких він називав, посадити не в тюрми, а у своє крісло.
Потім двома пострілами Кравченко, начебто, застрелився. В це ж ніхто не вірить, бо вибийте собі один зуб, а він собі не один зуб вибив, а вилиці розтрощив і ще хвилину думав, як собі другим пострілом поцілити, щоби себе добити.
Тоді засудили тих, хто виконував накази вбити Гонгадзе, Пукача заарештували. І вже ми повірили, що щось буде чесно у цій справі. Але ця кримінальна справа «кишеньковим» судом Януковича, чим визнали, що, начебто, немає замовників, все поставила на свої місця. І тепер хочуть «відбілити» і Кучму.
Чи буде у нас коли-небудь в Україні не «кишеньковий», не продажний, а дійсно чесний, неупереджений і законний суд, який би розглянув цю справу, і всі, хто винні, притягнув до відповідальності?
Віталій Бала: Я вже останній, напевне, рік постійно намагаюся це довести до громадян України: буде! Буде суд тільки при одній умові: коли громадяни не тільки будуть використовувати своє конституційне право йти на вибори, а будуть і свій громадський обов’язок використовувати – відповідальність за ту владу, яку вони обирають.
Якщо вони будуть вибирати ту владу, яка виконує те, що вона обіцяє, коли йде на вибори, я думаю, що тоді будуть і суди, і правоохоронні органи, економічний сталий розвиток і все інше. А якщо ми будемо постійно 20 років обирати владу одних і тих самих, які нам постійно обіцяють і ніколи нічого не роблять, то такі у нас будуть і суди, і правоохоронні органи, і так само ми будемо і з економічних свобод на 162 місці зі 179 країн, будемо за рівнем чи якості життя на рівні Намібії і Ботсвану.
І в цьому випадку, громадяни, я хотів би, щоби ми зрозуміли, що насправді, якби це не звучало банально, але все залежить від нас з вами.
– І ще одне запитання.
Слухач: Чи знаєте ви, що мама Георгія Гонгадзе до сих пір, до цієї секунди не вірить і твердо про це говорить, що її син вбитий? Ніяких останків немає.
Треба знати, що вона була сама (всі про це забули, навіть слідчі органи) все життя лікарем по зубних протезах. І всі ті останки, що їй надавали і намагалися їй втокмачити, що це його. Вона до сих пір не вірить.
А навіть те, що Пукача заарештували на дачі під Житомиром, то це був дуже схожий дядько, тому що подруга її дуже добре знала і навіть товаришувала з Пукачем. І ті люди, яких вони засадили (та влада чи теперішня – зараз вже не зрозумієш), мама Гонгадзе навіть жалкує, що ніякі люди там не були, не фігурували. Під якимсь тиском їх засадили. Може, це так потрібно. А, може, вони й не сидять зовсім – ми цього не знаємо.
Для чого їм «м’яти м'ясо», якого немає? Немає ні трупа, немає ніяких доказів. Крім як самого суму, який кожен рік, як борщ, варять і сум знімають. Комусь (фраза незрозуміла). Мабуть, навіть, мені здається, вашій передачі.
Олександр Жир: Це дуже велика тема щодо питання, яке підняв наш радіослухач. По-перше, найбільше горе цього вбивства – це дійсно є горе Лесі Гонгадзе, матері журналіста.
Я добре знаю. Як питає радіослухач, чи нам відомо? Відомо! Відомо з першої хвилини цього, що відбувалося. Відомо все, що навколо неї відбувалося.
Я хочу сказати, що всі ці речі відомі в ГПУ, вони всі абсолютно враховуються, я переконаний. І ніхто там не робить безглуздих кроків.
Але це зовсім інша тема. І кажу, що не треба зараз згадувати цю жінку, яка найбільше постраждала у всій цій історії.
– Стосовно Володимира Литвина, ми вже говорили, можуть бути різні варіанти. Стосовно зятя колишнього Президента Віктора Пінчука, його бізнесу, то наскільки можна цю справу називати, як дехто з експертів говорить, боротьбою проти Віктора Пінчука і проти його бізнесу?
Віталій Бала:
Треба ж розуміти і сказати той факт, що буквально недавно була угода навіть без тендеру на постачання труб у «Нафтогаз» компанією Пінчука. Тобто, влада тут пішла йому назустріч, бо ввели квотування росіяни, де був головний ринок його компанії «Інтерпайп», якраз по трубах. Тобто, у цьому розумінні, тільки варіант, коли певні групи (в оточенні Президента - ред.) між собою з’ясовують ці стосунки. Це, до речі, підкреслює, що не настільки та вертикаль вертикальна, як про неї говорять. Можливо, навіть ці заяви в ГПУ.
Але треба говорити про його мас-медійний актив, який доволі потужний. Крім того, я так розумію, він досить популярний, бо там йде кілька каналів, які в рейтингах входять у трійку. І в цьому контексті, враховуючи ситуацію і бажання контролювати інформаційні потоки, наприклад, як відбувається в Росії, тобто цей варіант виключати не можна.
Але знову ж я хотів би, щоби ми трохи почекали, ми тоді дійсно побачимо, як буде все розгортатися, всі ці події. Бо такі заяви, які робляться публічно, безумовно мають на меті подивитися на реакцію суспільства, як буде рухатися.
Я не вірю в те, що просто так, ні з того, ні з сього перший заступник Генпрокурора вийшов і сказав: ми будемо це робити, ми хочемо це тільки довести до кінця. Враховуючи такі резонансні справи, безумовно, напевне, були прораховані якісь варіанти реакції не тільки фігурантів, які зачіпляють, а й громадянського суспільства.
Щоби бути більш відповідальним, я би хотів, щоби ми подивилися, чим насправді буде це все завершено.
