| Біографічна довідка: Елла Марленівна Лібанова народилася у Києві 12 лютого 1950 року. Закінчила Київський інститут народного господарства імені Коротченка. Саме в цьому інституті розпочала трудову і наукову діяльність. Понад 30 років Елла Марленівна працює в системі Національної академії наук України: спочатку в Раді з вивчення продуктивних сил України, де вона подолала шлях від старшого інженера до завідувача відділу, який сама і створила, а згодом продовжила наукову діяльність у відновленому Інституті демографії та соціальних досліджень, який очолює з 2007 року. Упродовж 2000–2005 років Елла Лібанова була науковим консультантом Президента України. Багато авторських розробок Елли Лібанової пов’язані з розробкою концепції проведення пенсійної реформи в Україні. За її ініціативи були розпочаті дослідження проблем бідності. Елла Лібанова – знаний науковець не тільки в Україні, але й за її межами. Її науковий доробок становить більше як 200 праць, опублікованих в українських та міжнародних наукових виданнях, зокрема, понад 30 наукових публікацій у міжнародних виданнях ООН‚ Світового банку‚ ЮНІСЕФ‚ МОП тощо. Вона обрана членом Міжнародного союзу демографів. Велику увагу Елла Лібанова приділяє підготовці кваліфікованих кадрів. Також вона підготувала серію навчальних посібників з економіки ринку праці та соціальної політики, зокрема, перший в Україні підручник зі статистики ринку праці. Елла Марленівна активно працює як науковий експерт. Вона – член Комітету з державних премій України в галузі науки і техніки, член Координаційного центру з питань здійснення пенсійної реформи, заступник голови спеціалізованої вченої ради з захисту дисертацій на здобуття наукового ступеня доктора економічних наук зі спеціальності «демографія‚ економіка праці та соціальна політика» в Інституті демографії та соціальних досліджень НАН України, а також член спеціалізованої вченої ради з захисту дисертацій на здобуття наукового ступеня доктора економічних наук зі спеціальності «статистика» в Київському національному економічному університеті імені Вадима Гетьмана. Елла Лібанова – доктор економічних наук, професор, заслужений економіст України, академік-секретар відділення економіки НАН України, дійсний член НАН України за спеціальністю «економіка праці». Наукові здобутки Елли Лібанової відзначені почесною грамотою Кабінету Міністрів України, подякою Кабінету Міністрів України, також вона нагороджена орденом княгині Ольги III ступеня. |
– Пані Лібанова, демографи зараз пророкують, що співвітчизників і співвітчизниць буде набагато менше.
– Якщо чесно говорити, то ми це пророкуємо з 1960-х років, коли пересічна жінка перестала народжувати стільки дітей, скільки потрібно для того, щоб покоління батьків замістилося поколінням дітей.
– Тобто це нормальний демографічний процес?
– Не можу сказати, що нормальний, але характерний для переважної більшості розвинених країн. Це певною мірою плата за емансипацію жіночу.
– Але чому тоді наші політики весь час говорять про те, що ось кількість українців зменшується, зменшується, зменшується, це трагічно?
– Те, що кількість українців зменшується, – це, безперечно, погано. Тут немає про що й говорити. Але питання в тому, що збільшити для того, щоб відновити якщо не 50 мільйонів, то 47 мільйонів, треба, щоб українська жінка народжувала десь 2–3 дитини, щоб на 10 жінок народжувалося 23 дитини. Сьогодні народжується 15. В жодній європейській країні не народжується 20. Скажіть мені, будь ласка, які шанси на те, що у нас буде народжуватися 23?
– Коли у сім’ї вже є достатні економічні можливості для того, щоб не тільки народити, але насамперед утримати і виховати двох дітей, то батьки, як правило, все ж таки вважають, щоб дітей…
Ми маємо їхні недоліки, але ми не маємо їхніх переваг. Наше населення живе не так довго, як хотілося б, далеко не так довго. А у нас процес старіння обумовлений виключно низькою народжуваністю, тоді як на Заході Європи він обумовлений і низькою народжуваністю, і низькою смертністю
– Ці демографічні тенденції дозволяють говорити про те, що населення стає більш немолодим, що воно стає суспільством-«пенсіонером», тобто що ми маємо сьогодні всі недоліки розвиненого суспільства без рівня життя розвиненого суспільства.
– Так. Ми маємо їхні недоліки, але ми не маємо їхніх переваг. Наше населення живе не так довго, як хотілося б, далеко не так довго. А у нас процес старіння обумовлений виключно низькою народжуваністю, тоді як на Заході Європи він обумовлений і низькою народжуваністю, і низькою смертністю.
– Тобто щоб досягти цих двох чинників, нам потрібні ці економічні зміни, про які говорять?
Ці чинники зниження смертності, які головною мірою залежали від суспільної діяльності – були залучені ці резерви ще в 1950–1960-х роках, а зараз діють більше індивідуальні чинники, тобто людина має знати, як поводитися, що їсти, як дозувати фізичні навантаження, як працювати, як займатися рекреацією, чи можна палити, чи не можна палити, чи можна вживати алкоголь, якщо можна, то скільки, чи не можна вживати алкоголь, і так далі. Тобто значно більше залежить від особистості.
– Але все одно таке знання, як правило, спостерігається саме в розвинених країнах.
– Не просто в розвинених – в освічених країнах.
– Можна сказати, що в не найбагатших. Але чи може бути країна бідною і чи можуть бути в ній розповсюджені ці стандарти?
– Бідна? Не може. Але не треба думати, що автоматично з підвищенням економічного розвитку буде зростати й тривалість життя. Оцього не буде.
– Економічний розвиток – це більша освіченість населення, це більша зацікавленість.
– Це стохастичні зв’язки, але не функціональні.
– Але ж ми це бачимо на прикладі європейських країн. Саме в європейських найбільш розвинених країнах забороняють, скажімо, паління в присутніх місцях.
– Так. Найбагатша європейська країна – це Люксембург. Там не найвища тривалість життя.
– Люксембург – найбагатша країна з країн ЄС. Норвегія – найбагатша європейська країна. Мені здається, що там не найбільша тривалість життя.
– Не найбільша, але висока. Найвища серед таких країн – це Швейцарія. Вона ще, здається, не приєдналася до ЄС.
– Я б Вам сказав, якби був російським журналістом, що Люксембург просто дуже маленька країна, і там у людей стрес, що вони живуть на такій маленькій території, тому вони не можуть довго жити.
Отже, виходить, що нам потрібно домагатися цих стандартів, можна назвати їх соціальними, незважаючи на ту ситуацію, яка є сьогодні в країні з економікою. Чи можна цього домогися?
– Дечого можна, дечого не можна. Скажімо, зниження смертності на дорогах можна досягти.
– Загальною культурою. Ви, напевне, були в бідних країнах Сходу і бачили, що там проблема з тим, як проїхати на червоне світло чи зелене, набагато більша.
– Так.
– От приведу Вам прекрасний приклад. Можете поїздити по вулицях Єрусалима і Віфлеєма. Це два кілометри. Є різниця. По вулицях Віфлеєма ви може поїхати тільки з найдосвідченішим водієм, а по вулицях Єрусалима ви можете їхати, як по будь-якій знайомій вам дорозі, тому що це звичайна вулиця, там звичайні правила дорожнього руху. Я думаю, що у Віфлеємі теж правила звичайні, готовність виконувати ці правила не звичайна.
– Те ж саме в Україні. Правила у нас стандартні. За винятком того, що дуже полюбляють змінювати знаки, скажемо так.
Зв’язок, безперечно, є. Смішно було б, якби ми говорили, що можна досягти, скажімо, з європейських країн в такій країні, як Албанія чи Молдова, таких стандартів життя, які поширені у Швеції чи в Норвегії, чи в Швейцарії, чи навіть у Франції.
– Я можу поділитися враженнями. Я дуже добре пам’ятаю подорожі по дорогах Молдови в радянські часи і, скажімо, у пострадянський час розрухи. Там змінилася сама поведінка водіїв на дорогах в гіршу сторону. І зворотній приклад: я подорожував по дорогах Албанії, і там стало набагато краще.
– Тобто там нормальний рух у прогрес, а в нас – даруйте. І таких прикладів можна навести дуже багато. Для того, щоб зменшити вживання тютюну чи алкоголю, що, для цього потрібний потужний економічний розвиток?
– Для цього треба, щоб люди мали палітру того, чим вони можуть займатися у житті.
– Але це не пов’язано безпосередньо з економічним розвитком. Ми за часів СРСР не були багаті, але тоді в кожному дворі, у кожній школі був спортивний майданчик. Спортивний майданчик був обов’язково. Куди вони тепер подівалися?
– І в часи СРСР проблема з алкоголізмом була досить високою.
– Була. Але все ж таки не так, як зараз. Не починали палити або вживати алкоголь у 12–13 років. Масово не починали. А тепер ми бачимо соціологічні опитування. Вони дуже неприємні.
– Це ще й зміна культури. В радянському суспільстві так чи інакше культура, якщо хочете, для підлітка, я маю на увазі того, на що він мав орієнтуватися, – це була культура робітника, космонавта, якогось такого героя.
– А хто нам заважає формувати у підлітків настанови нормальні?
– Як хто заважає? Це результат інформаційного суспільства – раз. Це результат того, що людина, яка зараз у школі чи в університеті, бачить, хто при владі, хто успішна людина. Їй достатньо прочитати біографію цієї успішної людини, державного діяча, олігарха, щоб задати собі питання, чи хоче він бути космонавтом. Я вибачаюся, бажання стати космонавтом не виникає.
– Скажіть, що треба?
– Треба розмовляти з людьми, треба пояснювати, що треба робити, що залежить від кожної людини.
Сьогодні мене найбільше турбує те, що переважна більшість людей вважає, що від них особисто нічого не залежить. Те, що від них мало залежить в суспільному житті, я готова погодитися з тим, але від них багато залежить у їхньому власному житті. І якщо ми зможемо активізувати оці настанови, ну кожна людина хоче, щоб їй жилося добре, щоб її дітям жилося добре. Це нормально абсолютно. Я не вірю, що ми вже викорінили і це. Тому, я думаю, за умови активізації поведінки в цих напрямах і за умови адекватної роз’яснювальної роботи… Якщо, скажімо, пояснювати, що треба робити, щоб дитина не вживала наркотиків, – ми робимо; що треба робити, щоб СНІД не поширювався, – ми робимо. А що треба робити, щоб дитина не палила? Що треба робити, щоб дитина хоч якось займалася фізкультурою? А ми зараз забороняємо уроки фізкультури у школах! Це не вихід зі становища. Треба змінювати нормативи на цих уроках фізкультури, треба ще щось робити таке, але не відміняти фізичні навантаження. Ми прирікаємо наших дітей на гіпердинамію і всі захворювання, пов’язані з поганим обміном речовин.
– Але для того, щоб це все відбувалося, мені здається, що все ж таки потрібне дієве громадянське суспільство. Сім’я сама по собі, якщо вона одинока, не може впливати на такі речі.
– Сім’я, можливо, не може реально впливати на суспільство. Я не переконана, що мій голос щось важить для того, щоб країна здійснювала те, що я вважаю за потрібне. Але я абсолютно переконана, що я можу у своїй родині установити ці стандарти, які я вважаю необхідними. Скажімо, маленьку дитину у моїй сім’ї не кутали, а загартовували. Щоб дитину привчали до якихось фізичних навантажень, нормально харчуватися, не вештатися, не вживати алкоголь, не вживати наркотиків – про це й не говорю.
Ну, ми ж вчимо своїх дітей, що не можна брати чужого. Вчимо? Кожна мама вчить.
– Не кожна вже мама вчить.
– Переважна більшість все ж таки вчить. Якщо це чуже, не державне, а когось особисто, то цього вчимо.
– Пані Елло, от Ви можете бути авторитетною людиною у своїй сім’ї, до Вас можуть прислухатися, але, з іншого боку, Ваші погляди на життя сформовані Вашою власною життєвою позицією, знаннями і таке інше.
Тепер Ви візьміть собі звичайну середньостатистичну українську сім’ю, молодих батьків, які виросли на цій «культурі», умовно кажучи, яка є злою у ЗМІ в останні десятиліття, які бачили бідоту своїх батьків. Їм зараз по 25–29 років. Вони жили в ситуації крайнього краху, коли люди залишалися без роботи, без зарплатні, коли вони не могли цих людей, які зараз стають батьками, нормально виховувати в нормальних моральних категоріях, люди були надані самі собі чи вулиці, чи просто якимсь таким орієнтирам. Треба було бути дуже сильною або моральною людиною, я іноді думаю, що це генетичні якісь якості, щоб зберегти в собі ці моральні якості внутрішньо.
І от така людина, яка бачить, що успіх – це зовсім не тоді, коли ти не береш чужого, зовсім не тоді, коли ти займаєшся фізичною культурою, є сильним, здоровим, не тоді, коли ти поважаєш ближнього, не тоді, коли ти поважаєш жінку, не тоді, коли ти хочеш виховувати своїх дітей, а зовсім інші мотивації успіху в цьому суспільстві, – Ви хочете, щоб вони виховували своїх дітей з іншими настановами?
– Все ж таки, як це не дивно, я вірю в 10 заповідей.
– Кожна нормальна людина вірить в 10 заповідей.
– Ні, я вірю в те, що вони на генетичному рівні в нас закладені вже. Дуже багато поколінь на них виховано. Не може бути такого, щоб воно все пішло нанівець за якихось 10, 20 чи навіть 100 років.
– Ви ж знаєте, що вся Біблія присвячена тому, як люди від 10 заповідей, незважаючи на всю генетичну закарбованність, відходили в будь-який момент випробування.
– Можна відійти, але це не означає, що ти не будеш їх пам’ятати. Це трошки різні речі.
– Я просто вважаю, що насправді для того, щоб люди були прихильними до таких очевидних моральних настанов, їм потрібні живі ілюстрації того, що ці моральні настанови діють.
– Безперечно, це було б бажано. Але якщо всі суспільства розвивають внутрішню ініціативу, розвивають внутрішню відповідальність людини, розвивають її відданість тим чи тим принципам, але такими, які приймає суспільство. Чому там це вдається, а ми що, інші? Такого не може бути.
– Тому що наше суспільство обманюють. Я можу навіть навести приклади. От Ви говорили про солідарність. Нам увесь час кажуть, що ми є на стадії первинного накопичення капіталу, тому в нас все можна рознести по кутках, все розвантажити, те, що є взагалі, а потім, умовно кажучи, діти олігархів будуть цивілізовані, і в нас буде просто життя, як у Швейцарії.
– Ну, діти не будуть. Дай Боже, щоб правнуки стали!
– А насправді під час первинного накопичення капіталу у США були величезні приклади саме громадської суспільної солідарності як на рівні мільярдерів, які будували хмарочоси…
– А Ви знаєте, що там було? Я не дуже релігійна людина, але в даному випадку була…
– Протестантська мораль.
– Так.
– Але, з іншого боку, був, умовно кажучи, постамент статуї Свободи. Кожний, хто буває у Нью-Йорку, бачить цю статую. А постамент збудований бідними людьми різних віросповідань, не тільки протестантами, а й католиками, юдеями.
– Я абсолютно не кажу, що якась релігія краща, а якась гірша. Але у людини має бути стрижень якийсь.
– Ну от, була моральність. Ми зараз не будемо говорити про її походження, але вона була.
– І, до речі, «Моральний кодекс будівника комунізму» теж на тому будувався.
– Тільки його не дотримувалися, м’яко кажучи. Ну от, це ж важливий момент! І тоді люди розуміли, що так, є мафія, є постріли.
– Давайте так: мафія з’явилася значно пізніше.
– Я зараз кажу про мафію не як організацію, а як існування кримінальної злочинності, корупції на державному…
– До речі, первинна мафія – це взагалі було надзвичайно позитивне явище. Це боротьба з французькими загарбниками була в Італії.
– Я як мафію позначав бандитів, які були, очевидно, під час первинного накопичення капіталу у величезній кількості, а разом з цим люди бачили ось ці дивовижні приклади соціальної солідарності, вони бачили, що багатії можуть зібратися і побудувати притулок для бідних, чи якийсь там Rockefeller Center, на який були величезні інвестиції, щоб залучити людей на роботу в момент найбільшої кризи. І це пожвавлювало економіку, що вони можуть самі по долару скластися і щось побудувати у своєму кварталі.
У нас нічого цього немає. До речі, пам’ятник Бандері у Львові. Увесь час кажуть, що його не можна добудувати, що держава на нього не дає грошей…
– Та скиньтеся і добудуйте!
– По гривні. І львів’яни кажуть про свою пошану до Степана Бандери, стурбовані тим, що відбулося зі званням Героя України. Ось це те, що може зробити громада. Якби якась львівська газета передплату організувала збору грошей, нам би сказали, що у нас інше суспільство.
– І, скоріш за все, гроші б пішли. І, скоріш за все, люди здали б гроші, тому що якщо це невелика сума, то здали б. Ці, принаймні, хто вірить, що це потрібно.
– Я про це й кажу. І оце, мені здається, є ілюстрацією того, про що ми говоримо.
– З одного боку, це ілюстрація того, про що ми говоримо, а з іншого боку, це ілюстрація того, що має відбуватися у суспільстві. От хтось має брати на себе ініціативу і все.
– Значить, у нас просто виходить, що у нас таких сил, які можуть взяти на себе ініціативу, сьогодні немає навіть на такому первинному громадянському рівні.
– От саме на первинному їх і бракує. Саме на первинному. Нагорі їх…
– Але беруть на себе іншу ініціативу.
– Так.
– Виникає питання: що зробити? Які є закони для того, щоб…
– Для цього не потрібні закони.
– Закони суспільного розвитку…
– В ситуації взагалі з українським суспільством які є сьогодні закономірності для розвитку з точки зору подальших перспектив? Що я маю на увазі: скажімо, урбанізація останні роки посилюється?
– Практично ні, якщо говорити в такому класичному варіанті. Відсоток міського населення не зростає. Практично не зростає. Але це не означає, що село не гине. Село гине. Село, правда, гине, тому що там людям абсолютно немає роботи, і молодь звідти виїжджає.
– Але це теж, здається, на перший погляд природній процес.
– Це природній процес у тому сенсі, що молодь має виїжджати з села і працювати у місті. Але це не означає, що вона має залишати село в цілому. Тобто населення має жити у сільській місцевості, але мають бути дороги, мають бути сфери прикладання праці за межами цього села.
– Тобто має бути інфраструктура?
– Дорожньо-транспортна передовсім, тому що розраховувати на те, що люди можуть в день витрачати по 20 гривень на дорогу і отримувати тисячу гривень зарплати, то це ж не варто.
– Тобто для того, щоб ці процеси якось загальмувалися, потрібно, щоб люди мали у своєму розпорядженні лікарню, школу. Ну, не в самому селі, щоб вони могли дістатися до неї так, щоб вони мали її у розпорядженні.
– Так. І щоб швидка, принаймні, могла приїхати.
От я не поділяю того, щоб за будь-яку ціну зберігати у максимальній кількості сіл школи. Я не думаю, що це вихід зі становища. Я думаю, що треба забезпечувати можливість дітям доїжджати до школи виключно шкільним автобусом.
– Але знову ж таки для того, щоб доїхати до школи шкільним автобусом, потрібна дорога, щоб цей автобус поїхав, не застряг десь.
– Знову ми приходимо до доріг. І у цьому сенсі певні малесенькі очікування виникають все ж таки з «Євро-2012», тому що все ж таки дороги зараз хоч розвиваються. Хоча б між великими містами. Якщо будуть нормальні дороги між великими містами, тоді до цих доріг можна буде зробити невеликі дороги. А якщо немає ніяких, то куди тягнути?
– До речі, про «Євро-2012». Уряд говорить про те, що запустять швидкісний потяг до «Євро-2012» між найбільшими містами України, що можна буде за кілька годин дістатися до Львова, до Харкова. Набагато швидше, ніж навіть зараз. Це взагалі нормальний оберт людей, який є в Європі, тому що тоді людина може вільніше обирати собі місце праці.
З іншого боку, у мене перед очима досвід російських швидкісних потягів, які зараз йдуть до Санкт-Петербурга, до Нижнього Новгорода, вже зараз будуть йти до Ярославля. Вони зараз вже величезну кількість міст з’єднують, тому що до Петербурга – це означає Твер, до Нижнього Новгорода – це означає Владимир. Але це інфраструктура швидкісного потягу, це структура експресу. Але так чи інакше.
Я теж думав, коли це все розпочалося, що це набагато покращить інфраструктуру спілкування між двома столицями Росії, між Москвою і Нижнім Новгородом. Але собівартість квитка є такою, що це призвело до того, що це потяг для багатих людей.
– Я не розумію, чому там собівартість вища, ніж у звичайному потязі?
– Тому, що це швидкісний потяг. Тому я так розумію, що потяг «Москва – Санкт-Петербург» – це проект, який може окупитися, потяг Нижній Новгород – Москва дотований.
Але головне, що там навіть оголошення англійською мовою такого рівня, що треба відвідати (це для туристів) Нижній Новгород, це столиця російської економіки 19-го століття.
– Я не думаю, що тут так буде, тому що, скажімо, на потяг денний «Київ – Харків» квиток значно дешевше коштує, ніж на нічний.
– Як і на «Київ – Львів». Але це ще не швидкісні потяги. Ці потяги, які будуть, будуть іноземного виробництва, вони будуть йти, я так розумію, з зовсім іншою швидкістю.
– Якщо навіть будуть оці – це вже теж непогано. З моєї точки зору, розвивати систему, інфраструктуру дорожню, саме залізницю треба так, як в Італії. Там є інтерсіті, там є звичайні потяги, там є експрес. І людина зі своїми статками, своїм часом, своїми інтересами може вибирати. Головне, щоб був вибір.
– Звичайно. Я ж про це й кажу. Ці швидкісні потяги в Росії призвели до того, що більшість людей, яка раніше діставалася якимись проміжними потягами з Москви до Петербурга, не може це зробити, бо потяги скасовані, тому що для них немає місця. Це одні рейки. В Італії ці інтерсіті йдуть по нових рейках. А тут залізниця стає дорогою заможних. Як зараз вулиця стає.
Я просто кажу, що те, що ми вважаємо за позитивні тенденції, що для усього світу позитивні тенденції, для України перетворюється на щось інше.
– Звичайно, щоб не було пухлини.
– Саме тому ми не можемо скористатися міжнародним досвідом так, як це хотілося б зробити, тому що воно не так спрацьовує, інколи взагалі не спрацьовує.
– До речі, щодо зарплатні. Минулого року Ви наводили дані, що Україна за рівнем зарплат програє усім європейським державам. Не тільки країнам ЄС, але навіть таким країнам, як Росія і Білорусь. При цьому Ви казали, що підвищення зарплат в Україні не супроводжується адекватним зростанням продуктивності праці українців.
Пам’ятаю, як моя французька знайома спостерігала за тим, як годинник з квітів у Києві складали. Вона сказала, що ніколи не бачила такої повільної праці. «Чому люди у вас так повільно працюють?» – запитала вона. Я навіть не знав, що відповісти. Я знав, що відповісти – не хотів відповідати.
– Я колись була у Шанхаї, і двері мені відразу відкривало 6 осіб.
– Тому й немає такого безробіття. Так.
Взагалі змінилася ситуація?
– Ні.
– А якісь резерви для змін є, для підвищення?
– Тобто щоб Україна ставала сучасною державою, якщо перекласти це.
– Так. Тому що висока частинка живої праці і відповідно оплати праці характерна не для тих країн, де сировину видобувають. В цьому сенсі, слава Богу, що у нас немає нафти – ми не зможемо сісти на цю…
– Україна не має нафти, але Україна і не є країною ІТ-технологій.
– А як сказати. Нещодавно було дослідження, яке доводить, що Україна сьогодні саме в ІТ-технологіях далеко не пасе задніх, випереджає навіть Індію, до речі.
– Але ж ми бачимо економічні результати в Індії. Цифри! Цифри!
– А це вже інше питання. Де ці ІТ-шники працюють? На кого вони працюють? І куди йдуть результати їхньої праці?
– Може, якщо людина в нас набуває певних навичок, якщо вона має високий рівень освіти, я навіть казав би, що самоосвіти, тому що мені не здається, що українська освіта сьогодні здатна…
– Залежно від того, яка. Є непогана, а є ніяка.
– Так цю людину можуть чекати десь на Заході.
– На Заході чекають і, безперечно, багатьох чекають, але все ж таки ІТ залишається тут дуже потужне. Дуже потужне!
– Тобто, можна щось з цього…
– Я думаю, що можна.
– Ми повертаємося до питання про оплату праці, тому що якщо цим людям не будуть адекватно платити…
– Вони ж працюють не на українські фірми, не тільки на українські фірми, не стільки на українські фірми…
– Вони живуть тут і знаходять собі справу там.
– Так. Це теж не дуже погано. Це краще, ніж вони поїхали б туди. Для країни краще. Для них? Не знаю. Для країни, безперечно, краще, щоб вони залишалися. І питання не тільки в тому, що вони як фізична особа тут залишаються. А питання в тому, що це носії певного інтелекту, і ми зберігаємо інтелект тут. І ці люди, може, одружаться тут і народять дітей тут, і їхні діти теж будуть інтелектуалами.
– Якщо ми їх збережемо тут.
– Так. Тому я й кажу: треба робити все, що можливо, для того, щоб їх зберегти тут, а по-друге, щоб вони ще й працювали бажано на Україну. Але хоча б першу умову витримати.
– У Вас є сподівання, що так можна зробити без серйозних економічних реформ?
– Певні реформи все одно будуть відбуватися, нікуди не дінемося. Я ще раз повторюю: серйозні, системні реформи. Я не думаю, що вони можливі без підтримки суспільства або, принаймні, без розуміння суспільством необхідності цих реформ.
– Тобто має бути такий запит?
– Має бути запит. І суспільство, як свого часу поляки: вони зрозуміли, що краще затягти паски на певний час і домогтися чогось.
До речі, зараз дуже цікаве є обстеження в Естонії. Коли розпочалася криза, естонці стали перед вибором: або позичити гроші, або затягти паски. Уряд зробив обстеження і запитав у людей (там дуже висока культура електронного спілкування і таке інше), а люди сказати: ні, ми затягнемо паски, ми не хочемо стрибати у той потяг, який привезе нас у глухий кут. І вони не пішли на запозичення на відміну, до речі, від інших балтійських країн.
– Поляки і естонці почали своє затягування пасків практично відразу після радянської ери, коли їхні стартові можливості в соціалістичному часі були обмежені. Були майже порожні магазини у Варшаві, я не сказав би, що були майже порожні магазини у Таллінні.
– У Таллінні я не була, а Варшаву добре пам’ятаю тих часів. Це жах!
– В Таллінні, я сказав би, цього жаху я не бачив. Але, умовно кажучи, це було те, що давало людині можливість, ну це було не так принизливо, як у Києві чи у Варшаві, бо був сир, було молоко, але люди знали, що поруч у Фінляндії відбувається зі споживанням, у них не було ілюзії, що вони живуть бідно, взагалі в Естонії не було. І вони з цього моменту стартували. А ми вже стартуємо з зовсім іншого моменту.
– А що робити? Все одно ж треба.
– Я погоджуюся. Я просто не знаю, як у цьому переконати людей. І потім для реформ потрібна ще суспільна довіра, якої немає у нинішньої влади. І у попередньої не було.
– Не було. І в позапопередньої не було.
– Тут два питання. По-перше, суспільний запит, а по-друге, довіра до влади, яка може бути.
– Сьогодні в Україні ніхто не розуміє, на що він сплачує податки. І, звичайно, ніякого бажання…
– …Платити немає. І формується таке замкнене коло: ми не платимо податки, не можна фінансувати належним чином систему охорони здоров’я, ми приходимо до поліклініки і мусимо платити. Тоді виникає питання: а за що я платив податки? У нас медицина безкоштовна.
– І немає медичного страхування в нормальному вигляді.
– За тих умов, за яких сьогодні існує медицина, я не переконана, що це буде позитивний результат. Я думаю, що це буде чергова ілюзія.
– Я під медичним страхуванням хоча б мав на увазі те, що людина, яка приходить до поліклініки, не має сплачувати гроші за якісь там аналізи.
– А вона все одно буде сплачувати.
– Щоб краще зробили? Тобто це буде працювати корупційний механізм?
– Так.
– Тоді, слухайте, як ми будемо жити?
– Будемо жити.
– Але це життя в країні третього світу, те, що ми з Вами окреслили.
– Так. А хто Вам сказав, що ми…
– Ніхто не сказав. Я просто намагаюся якось зрозуміти, як можна поруч з Європою, неподалік, так би мовити, зовсім інших економічних і політичних процесів так утримувати суспільство, в такому стані. Це дуже нагадує Близький Схід, чесно кажучи.
– Але латиноамериканський шлях теж різний. Є шлях Бразилії, і є Мексика. Яким шляхом ми йдемо?
– Боюся, що болівійсько-колумбійським.
– Але у них є наркотики. Де наша сировина?
– Можна завезти.
– Я сказав би, що це навіть оптимістичний прогноз. Болівійсько-колумбійський шлях – це шлях дуже бідної країни.
– Бідної країни, де є дуже багаті люди.
– І ці багаті люди не зацікавлені у розвитку державної інфраструктури.
– Абсолютно! Вони не зацікавлені в тому.
– А бідні люди зацікавлені в тому, щоб їм давали гроші. І не хочуть теж брати участь у розбудові держави.
– Саме так.
– Але в Болівії в результаті прийшов до влади президент, який відвертий популіст і провокує фактично сепаративні тенденції, а в Колумбії – правий уряд, який намагається змінити ситуацію.
– Але там теж не можна говорити про особливий розвиток демократичних інститутів. Тому що коли ми заплющуємо очі на такі проблеми, розуміємо, що от правий уряд у безвиході, він має діяти твердо, інакше взагалі буде кінець світу, і не помічаємо, як, скажімо, опозиція маргіналізується. Це теж латиноамериканська ситуація така типова?
– Я не хотіла цього говорити просто.
– А чому Ви не хотіли говорити? Це ж Ви маєте говорити.
– Тому що не хочется переходити на українські реалії. Дуже не хочеться у цьому сенсі.
– Але ж це і є українські реалії.
– Є… Давайте повернімося до демографії краще.
– Але те, про що ми говоримо, – це і є демографія. Принаймні, це точно соціальні дослідження.
– Це є населення. На жаль, це є населення.
Я знову повертаюся до того, що я абсолютно переконана, що за будь-яких демократичних умов влада і опозиція мусять домовитися про те, що є певний перелік питань, які не педалюються, не дебатуються, вони знають, що це треба робити так, так і так.
– Історичних, соціальних, політичних, яких завгодно?
– Це має бути дуже невелике коло питань. До речі, саме цим шляхом йшли литовці, саме цим шляхом йшли поляки. Це люди, які досягли певних результатів.
– Але в них було розуміння національного консенсусу і державних інтересів.
– Це нормально в умовах відсутності консенсусу.
– Його треба досягти.
– Чи вдасться досягти цього консенсусу, принаймні, найближчим часом?
– Я вірю, що вдасться. Я просто вірю в те, що і влада, і опозиція розуміють, що ми дуже близькі до краю, що це, може, примусить схаменутися.
