– Приємно, що Ви, пане П’ятницький, прийшли, тому що, відверто кажучи, нинішня влада не дуже ходить на подібні діалоги. А Ви взяли і прийшли. Не боїтеся?
– А кого треба боятися?
– Не знаю.
– Тобто, ми ж будемо говорити про те, чим ми займаємося.
– Так.
– Тобто, ми будемо говорити про один з перспективних напрямків нашої роботи.
– І вона цього тижня набула неабиякої актуальності.
– Так, воно цього варте.
– А спочатку послухаємо Вашу біографію.
Біографічна довідка:
Валерій Тезійович П’ятницький народився 19 квітня 1962 року у селі Червона Мотовилівка Фастівського району Київської області.
Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка за спеціальністю «Економічна кібернетика». Кандидат економічних наук, доцент. Володіє російською та англійською мовами.
Трудову діяльність Валерій П’ятницький розпочинав у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка, де пропрацював 10 років. Спочатку був інженером науково-дослідної частини, потім стажистом-викладачем кафедри економічної кібернетики, інженером лабораторії економічної кібернетики науково-дослідної частини, аспірантом, згодом – асистентом та доцентом кафедри економічної кібернетики економічного факультету Київського державного університету імені Тараса Шевченка.
Трудову діяльність Валерій П’ятницький розпочинав у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка, де пропрацював 10 років. Спочатку був інженером науково-дослідної частини, потім стажистом-викладачем кафедри економічної кібернетики, інженером лабораторії економічної кібернетики науково-дослідної частини, аспірантом, згодом – асистентом та доцентом кафедри економічної кібернетики економічного факультету Київського державного університету імені Тараса Шевченка.
Згодом Валерій П’ятницький обійняв посаду заступника начальника управління багатостороннього економічного співробітництва Міністерства зовнішніх економічних зв’язків і торгівлі України. Через кілька років став докторантом, а потім доцентом кафедри Київського національного торговельно-економічного університету.
У 2003 році Валерій П’ятницький став державним секретарем із питань європейської інтеграції Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції України, а також першим заступником міністра економіки та з питань європейської інтеграції України і заступником голови спільної парламентсько-урядової комісії з інтеграції України до СОТ. За два роки обійняв посаду радника віце-прем’єр-міністра України та провідного експерта проекту «Торговельна політика України».
А з 4 листопада 2005 року Валерія П’ятницького призначено заступником міністра економіки України. Також він є головою української делегації на переговорах з Європейським Союзом про зону вільної торгівлі.
– Ну, як там, ЄС та зона вільної торгівлі? Які є складнощі?
– Відразу й складнощі? Тут є різні аспекти. Якщо проблеми переговорного процесу – це одне. Є проблеми того, що є вже за лаштунками, умовно кажучи, переговорного процесу. Це фактично 99% всіх питань, які треба робити. Тому що угода так або інакше буде. Вона наближається. Це, скажемо так, юридичні тексти, це якісь цифри, це якісь, умовно кажучи, зобов’язання, якісь графіки чогось виконання.
А от головне – це те, що ми робимо всередині. І головне те, яким чином ми приймаємо своє законодавство, яким чином ми інституційно трансформуємося, яким чином ми створюємо умови для того, щоб бізнес працював. Адже врешті-решт, якщо ми говоримо «Угода про вільну торгівлю», то, очевидно, ключове слово – «торгівля». Тому що «вільна» – це один з торгівельних режимів, де є певні правила, за якими треба працювати. І от ці правила повинні бути стабільними, передбачуваними 5 років, 10 років для того, щоб бізнес розвивався, для того, щоб зростала економіка, і для того, щоб, можливо, завтра ми бачили все більше українських товарів на полицях ЄС, ну, і щось бачили вже тут з точки зору якості життя європейського, технологій європейських і так далі.
А складності? Я ж говорю, що основна складність буде полягати в тому, чи буде в нас і політична воля, і взагалі виконуватися все, про що ми говоримо. В цьому полягає основна складність.
– Тобто, це питання до України?
– Скажімо так: до України. Тому що, коли ми говоримо про ЄС, з одного боку, амбітне завдання нібито – бути ближче до ЄС. Але ближче – це що означає? Стандарти, вимоги, правила. Ну, в різних сферах. Я не говорю про політику, я говорю про економіку. Тобто, це величезний ринок, умовно кажучи. Як європейці полюбляють казати, це півмільярда споживачів.
– Найближчий до нас найбільший ринок. Це правда.
– Так. З високим рівнем купівельної спроможності. Наш порівняно з цим, умовно кажучи, за населенням в 10 разів менший, в стільки-то разів менший за купівельною спроможністю. Тобто, там співвідношення 1 до 50. Тому ми до цього наближаємося, до цих стандартів, до цих вимог і так далі. І це для нас виклик.
– Зона вільної торгівлі – це ж тема не нова насправді. Вона була ініційована ще попередньою владою. Правильно? І те, що дісталося в спадщину Вікторові Януковичу, він говорить, як, власне, і Ющенко говорить, що ось-ось підпишемо угоду про зону вільної торгівлі і про асоціацію. Європейці ці два документи поміж собою пов’язують дуже щільно насправді.
– Реально це єдина угода.
– Правильно. І вони не хочуть підписувати політичну угоду про асоціацію без підписання угоди про зону вільної торгівлі. Відповідно, від цього залежить так само і питання безвізового режиму з ЄС. Це все три документи, які європейці не хочуть підписувати у різні 3–4 етапи: один десь тут підписали, другий – тут, а третій – тут. Вони підходять дуже комплексно. І це треба віддати належне брюссельській дипломатії. Вони завжди так працюють. Вони ось поступово, поступово. І все залежить від готовності тієї чи іншої країни, яка хоче долучитися до ЄС в тому чи іншому вигляді.
І тут виникає питання: звідки взялася в Азарова ідея тижня, що закінчується, що Україна може долучитися до зони вільної торгівлі в два етапи? Це у Прем’єр-міністра.
– По-перше, я не коментую те, чого я реально не чув, тому що дещо може бути просто вирване з контексту.
– Це є на урядовому порталі.
– З іншого боку, коли ми кажемо про взагалі зону вільної торгівлі, то це не одномоментне якесь явище. Тобто, навіть з моменту, якщо ви підписали угоду, це не означає, що ви відразу досягли того ступеня свобод, які закладені в цій угоді. Тому це все одно поетапне. Це розвиток, це процес.
Створення будь-якої зони вільної торгівлі – це процес, який розтягається на роки, роки, роки. Тому угода, звичайно, буде одна. Вона буде передбачати певну етапність, вона буде передбачати те, що відповідні інституційні можливості для внесення якихось коректив до цієї угоди, звичайно, які повинні будуть проходити відповідні юридичні процедури, але це не буде відбуватися таким чином, що 3 місяці ви попрацювали, побачили – щось не так, і починаєте змінювати. Ні. Інакше тоді це не угода.
– Європейські угоди точно так не працюють.
– Це, принаймні, можна говорити про 3–5-річний термін, після якого можна робити якісь висновки, що працює, що не працює, що треба вдосконалити. Тому це може переходити до другого етапу, до третього етапу і так далі. Тому етапність все одно передбачається. А якщо з точки зору підписання, то це одноразовий момент. Я знову ж таки з Вами не погоджуся щодо безвізового режиму. Оце вже окреме.
– Це політична складова.
– Ні, це навіть не треба поєднувати. Тому що угода про вільну торгівлю може бути без візового режиму, може не бути і навпаки.
– Я сказав, що європейці не розглядають ці три документи як окремі документи.
– Це не одна угода.
– Це три угоди. Угода про асоціацію, угода про вільну торгівлю, тому що асоціація передбачає політичні моменти, те, що не стосується економіки, зокрема, дотримання громадянських свобод, свободу волевиявлення, свободу слова, тобто демократичні цінності, які сповідує ЄС у своїй переважній більшості. Це є угода про асоціацію. І європейці не хочуть підписувати політичну угоду без зони вільної торгівлі. Вони неодноразово це артикулювали.
– Безумовно. Це буде одна угода. А те, що стосується безвізового режиму, то це точно абсолютно окрема.
– Це як вишенька на торті. Це вже як бонус. Тому що, якщо Україна дійсно зможе інтегруватися в ЄС по чотирьох відомих свободах, безвізовий режим – це автоматично, де-факто може настати.
– Коли кажуть про чотири свободи, то тут треба теж не абсолютизувати. Скажімо, найбільша свобода, можливо, буде й по товарах, а от свободи руху робочої сили в такому класичному розумінні не буде, ця угода не передбачає принаймні.
– Ну, і це не дивно теж, тому що Україна не стає членом ЄС.
– Абсолютно. Тобто, це буде якесь обмеження, пов’язане скоріше з ринком послуг, але тільки в тій частині, яка відкривається. Тобто, не всі ринки послуг відкриваються. І це є одним з каменів спотикання.
– А Ви готові говорити про позалаштункові речі, які відбуваються на переговорах?
– Будь ласка. Настільки, наскільки це не буде зачіпати інтереси обох сторін.
– Для Вас – це серйозне питання, тому що дійсно переговорний процес непростий.
Але я тут згадую хронологію, як відбувалося.
Влітку з’явилася інформація з боку ЄС, що Україна даремно торгується довкола багатьох питань. Все, що вона має зробити, то це прийняти економічні стандарти ЄС, тоді швидше рухатиметься процес.
З українського боку пролунало, що ми маємо захистити свій ринок. Врешті, можливо, з цим пов’язана заява Прем’єр-міністра Азарова про два етапи, тому що очевидно, що переговорний процес непростий. Україна не просто сказала: а, гаразд, ми приймаємо ці всі стандарти і відразу стаємо частиною економічного простору ЄС.
Які проблеми в нас є на сьогоднішній день? Я ж не даремно з цього почав розмову. В чому є камінь спотикання або кілька каменів спотикання у переговорному процесі з ЄС? Чого вимагають європейці? На що не погоджується Україна? Що пропонує Україна?
– Коли ми кажемо про угоду про вільну торгівлю, то тут скоріше питання не в захисті внутрішнього ринку. Тому що якщо захист, то можна залишитися так, як ми є. Є широке коло інструментів, наше членство у СОТ дозволяє нам захищати по повній програмі від європейців, європейцям від нас.
– Але членство в СОТ – це теж була сходинка до укладання угоди з ЄС.
– Безумовно. А угода про вільну торгівлю – це все-таки угода про відкриття ринків. Тому що, коли ми кажемо про півмільярда споживачів, то навіщо нам захищатися від півмільярда споживачів? Очевидно, нам треба бути присутніми на цьому ринку для того, щоб запропонувати щось своє.
– Тому що українська економіка значно слабша.
– Вона, безумовно, слабша. Але вона слабша тоді з точки зору захисту. Якщо, умовно кажучи, ви хочете захищатися взводом проти полку, то я думаю, що перспектива у вас досить сумна. Я не кажу, що обов’язково взводом можна напасти на полк.
– Йдеться в першу чергу про конкурентну спроможність української економіки. І вона програє.
– І в чому тоді камінь спотикання? Камінь спотикання не в тому, що ми не хочемо адаптуватися до європейських вимог. Коли Ви згадуєте про літо, то не тому, що ми не хочемо до чогось адаптуватися. Якраз це для нас є зрозумілим. Якщо це вимоги санітарні, ветеринарні вимоги і так далі, то це не є предметом обговорення, тобто безпека або забезпечення життя людини, тварини і так далі – це абсолют. Тобто, будь-яка країна відповідні дії робить. Якщо ці правила згармонізовані, то це означає, що в будь-якій частині цього ринку, якщо ми об’єднуємо ринки України і ЄС, ви будете впевнені, що ви споживаєте якісну продукцію. Все. Тобто, тут немає предмету для обговорення.
– Давайте я спрощу те, що говорили європейці, як це сприйняла медійна спільнота. Вони, умовно, сказали: чому ви торгуєтеся, якщо торгуватися немає з чим? Ми найбільша потуга біля вас. Ви хочете долучитися? Долучайтеся. На наших умовах.
– Оце є тими умовами, до яких ми долучаємося. Тобто, це вже система правил, яка, умовно кажучи, не обговорюється. Обговорюються терміни і послідовність наших дій, і що європейці в чому нам допомагають.
Ви самі сказали, що ресурсу фінансового нам не вистачить на те, щоби все швидко, одномоментно зробити. І в них є досвід, умовно кажучи, коли країни або приєднувалися, або вступали, або якимсь чином наближалися до ЄС. Це певні програми адаптації, або зміни, скажімо, системи ветеринарного контролю, або вдосконалення системи митного контролю і так далі. Тобто, це одна частина.
Є інша частина – з точки зору того, що є доступ на ринок, і є певні обсяги доступу на ринок. І от тут виникає оця дискусія, оцей торг, у першу чергу в сільському господарстві, тому що промисловій продукції вони, умовно кажучи, все відкривають. Мита – нуль. Якщо у вас стандарти гармонізовані з європейськими – будь ласка, ви виходите на європейський ринок, якщо ви пропонуєте продукцію відповідної якості, ціни і так далі.
Якщо ви цього не можете запропонувати, ви можете продовжувати своїми стандартами і своєю якістю працювати на своєму ринку, якщо ви можете на цьому конкурувати. І тут ви конкуруєте не тільки з європейським, тут ви конкуруєте з китайським, турецьким, чим завгодно. Тобто, це ваші проблеми. Підвищуєте ви якість, значить, ви тим самим створюєте додатковий бар’єр для входження до вас неякісної продукції з будь-якої частини світу.
Але те, що стосується сільського господарства, то це найбільш чутлива частина, особливо там, де ми перетинаємося, де ми – конкуренти. І на сьогоднішній день це певні види м’ясної продукції. Наприклад, ми по курятині додали досить суттєво, тобто фактично вже темпи нарощування виробництва подвоюємо протягом 5 років. Це дуже динамічний ринок.
Або ринок кондитерської продукції. Це теж дуже динамічний ринок, дуже вкладені великі кошти. І нашим, умовно кажучи, кондитерам вже на українському ринку тісно, тобто вони вже виходять на інші. І відомі факти, коли наші сусіди: росіяни, білоруси і так далі вводили навіть обмеження саме тому, що вони вже не конкурентоздатні з нашими.
Або, скажімо, традиційні ринки, які, можливо, ми вже завоювали, і ми входимо в першу п’ятірку світову, в першу десятку. Це зернові. Звичайно, що європейці теж обмежують. Але тут теж треба підходити до цього досить зважено, тому що якщо ми хочемо розвивати, наприклад, виробництво м’яса, взагалі м’ясо-молочну галузь, то вона, умовно кажучи, потребує кормів, фуражу і так далі. Те, що ми робимо мільйони тонн фуражу, то, очевидно, нам треба подумати: чи нам домагатися якихось великих квот для того, щоб вивозити цей фураж, або вкласти ці гроші для того, щоб дійсно створювати продукцію з більш високою доданою вартістю?
Єдине питання – це те, що вона повинна відповідати, якщо ми хочемо експортувати її на європейський ринок, відповідним вимогам якості, безпечності і так далі. Або якщо по тій самій кондитерці, то самі виробники прийшли до нас і кажуть: колеги, ми готові тут відійти взагалі від будь-яких обмежень, ми готові з першого дня – нуль мито: з нашої сторони – нуль мито, з європейської сторони – нуль мито. І тут ми майже домовилися.
Тобто, дуже добре, коли збігаються, умовно кажучи, інтереси бізнесу одного і іншого, дуже добре, коли у бізнесу є інтереси на європейському ринку. Тому що чому виникає оця ідея, що нам треба захищатися? Тому що, коли бізнес не відчуває своєї здатності дійсно завойовувати ринки, коли бізнес орієнтується на те, що йому треба нові ринки, отоді це найкращий час для укладання угод про вільну торгівлю.
– Скажімо, не є секретом, що український цукор і європейський, які є на ринку європейському, то це різні речі.
– Різні.
– І тут українці кажуть: ми долучаємося до зони вільної торгівлі ЄС, але ви будете купувати той цукор, який ми виробляємо. Може це бути предметом торгу? Він за якістю нижчий насправді. Правда?
– Він, по-перше, не відповідає вимогам, які висуваються до цукру.
– Власне, чи ведеться такий торг, чи ведеться торг про те, що Ви згадали, про квотування, про обсяги квотування? Чи не стоїть питання про якість українських товарів, що вона збережеться такою?
– Ні. Питання якості – це питання знову ж таки конкурентоздатності.
– З іншого боку, дивіться, Україна відкриває двері для ЄС, де якісніші товари, які зроблені за певними стандартами. В принципі, таке широке відкриття дверей може знищити українську промисловість, яка є, тому що вона не конкурентоздатна, не вкладалися інвестиції в модернізацію виробництва, ми не сягали по багатьох питаннях європейських стандартів, фактично тоді ми перетворюємося на такий придаток в певних моментах ЄС сировинний або сільськогосподарський по певних видах продукції, а по решті категорій, то в принципі ми – імпортери, себто ми споживаємо чужу продукцію. В першу чергу ЄС.
– Там настільки рівень підтримки високий, що взагалі європейська продукція досить дорога, тому, умовно кажучи, нашу продукцію отак от витиснути – вже вони могли б на сьогоднішній день зробити. Адже якщо дивитися на м’ясо-молочну групу, то в нас співвідношення мит 1 до 10, тобто в нас в 10 разів менше середнє мито, ніж у європейців. Тобто, врешті-решт, якщо говорити тільки з цієї точки зору, то 10% мита – це не бар’єр. Ну, і нікуди не зникла наша продукція. Це по-перше. В даному випадку ми думаємо, як вийти на той ринок.
І квоти нам інколи потрібні не тому, що ми сьогодні виробляємо цю продукцію відповідно до європейських стандартів. Врешті-решт, це відкриває іншу можливість, коли сюди приходять інвестори з відповідними технологіями, вони розуміють, що вони тепер будуть долати бар’єр не у 100%, у 150% на європейські ринки, а вони будуть долати абсолютно інший бар’єр. Тобто, буде нуль мито, але буде, умовно кажучи, 100 тисяч тонн. Тоді вони можуть спокійно спрогнозувати собі, які обсяги виробництва вони можуть зорієнтувати на ЄС. Якщо це вагомий обсяг, там 100 тисяч тонн, який дозволяє покрити витрати на вдосконалення технологій, то це фактично буде, скажімо, точка росту.
Тобто, вони в це вкладають кошти, і далі вони, з одного боку, орієнтуються на європейський ринок із новими технологіями, а з іншого боку, створюють конкурентний тиск тут всередині ринку, але це вже український виробник, який тисне на своїх менш ефективних, умовно кажучи, братів, колег і так далі. І вони у свою чергу вкладають.
– Тобто, це певний стимул для України?
– Це стимул до зростання, це стимул до підвищення конкурентоздатності. Ми можемо згадати приклади таких аграрних країн, як Нова Зеландія. Нова Зеландія сьогодні масло постачає у ЄС, маючи всі ті ж самі мита. Просто вона більш ефективна у виробництві масла. Ми можемо зробити той самий прорив. Відстань тут вже не має значення.
– Ну, і світ глобалізований (це теж треба пам’ятати), інформаційне суспільство і так далі. Приховати щось надзвичайно важко.
В четвер пролунала приємна новина, з одного боку, але таких новин було вже багато: з боку Єврокомісії було сказано, що ця угода про зону вільної торгівлі буде підписана до кінця 2011 року, а чинності вона, очевидно, набуде в 2013 році.
– Я, відверто скажу, не чув, що вони так сказали. Але з точки зору того, що підписано, я не кажу про наші внутрішні бюрократичні процедури, але для того, щоб підписати, ця угода повинна пройти внутрішні процедури в будь-якій країні ЄС – це переклад на 27 мов, погодження окремими країнами, погодження всередині. Тобто, скажемо так, оптимістично – це півроку. Для того, щоб бути підписаною у грудні, повинна бути просто поставлена крапка навіть не в переговорах, а навіть в тому, щоб у тексті вже було зрозуміло, що все вичитано, – то не пізніше червня.
Відверто скажу, тоді сьогодні нам треба почати читати просто готову угоду. Тобто, реально скоріше казати не про те, що вона буде підписана, а те, що вона буде завершена. Просто ці технічні процедури перескочити неможливо, тому що, по-перше, це не 100 сторінок, це тисячі сторінок. У нас угода укладена з ЄФТА (ЄФТА – це країни Швейцарія, Норвегія, Ісландія, Ліхтенштейн) – це 4 тисячі сторінок. Це так, щоб було зрозуміло, угода про вільну торгівлю з ЄС – Ви помножте ще на кратно.
– Чому ж тоді цього тижня Президент зібрав уряд і говорив досить канцелярською мовою. Офіційна хроніка повідомляє, що Президент сказав: його не задовольняють темпи ведення переговорів про зону вільної торгівлі. Було таке?
– Знову ж таки я можу читати тільки ті повідомлення, які є в інтернеті.
– Я теж можу читати. Не я ж був у Президента, був прем’єр.
– Коментарів багато. І хто що побачив. Я побачив дещо інше. Не те, що темпи переговорів, а скажімо так, що темпи роботи над угодою. Але він сконцентрував увагу на тому, що проведення отих реформ необхідних, які наповнюють цю угоду. Тому що для того, щоб угода запрацювала навіть з 1 січня 2013 року, умовно кажучи, те, що стосується митних питань, тому що товари перетинають кордон, повинне бути все приведене у відповідність до європейських норм до цієї дати.
Для того, щоб це було проведено, це значить необхідно всі зробити кроки. Наприклад, те, що ми зараз робимо, то це при перетині кордону товар супроводжує сертифікат походження преференційний. Це, скажімо так, один з документів. До цього часу їх видає Торгівельна промислова палата. Європейці вимагають, щоб це видавала у випадку торгівлі з ЄС митниця. Тому необхідно провести необхідні зміни, внести зміни до законодавства, відповідним чином мати підготовлену якусь структуру всередині митної служби, яка буде робити відповідну експертизу і видавати цей сертифікат.
Це рутина, це абсолютно рутина. Але таких от рутинних кроків для того, щоб угода працювала, багато. Якщо у сфері ринкового нагляду ухвалений закон, але необхідно створити необхідну інфраструктуру, і в рамках оцієї всієї адміністративної реформи такі кроки вже зроблені, але вони повинні бути повністю реалізовані, втілені в життя, і ця система повинна працювати, то, очевидно, на цьому і концентрується увага, що це треба робити. І це треба робити сьогодні, тому що навіть собі уявити, що ми підписуємо угоду в цьому році, а з 2013 року вона повинна працювати, то не так багато часу.
– З однієї точки зору, небагато часу, а з іншої – багато.
У нас є з двох сторін зони вільної торгівлі. Я тут зараз буду згадувати Росію з їхнім ЄврАзЕС, митним союзом і так далі. Чому там переговори рухаються в десятки разів швидше і підписуються десятки документів, і вони говорять, що ось-ось створено і митний союз, і зона вільної торгівлі, і Євразійський економічний союз.
А ще згадувати про якісь там утворення? Я не знаю, чи варто. Навіть союз Білорусі і Росії. От сіли і підписали. Вони не домовляються так довго, як Україна з ЄС. А в чому різниця?
– Я не хочу знову ж таки казати, що там краще, що тут гірше, а чи навпаки. Я можу навести декілька прикладів. В нас є угоди про вільну торгівлю, наприклад, з окремими нашими азійськими республіками колишніми, які до сьогоднішнього дня такою республікою не виконуються.
– Азійськими республіками? Ви дипломатично так.
– Однією, скажімо так, з азійських республік. Не виконуються. І таких угод можна підписати скільки завгодно. Все-таки відмінність того, над чим ми працюємо зараз з ЄС, – це документи економіко-правового спрямування, тобто в них якоїсь політичної складової в цьому випадку немає, немає нальоту того, що ми якимсь чином пов’язуємо це з якимись політичними елементами.
Те, що свого часу, скажімо, в 1990-х роках, коли підписувалися угоди про вільну торгівлю з окремими нашими колишніми республіками СРСР, вони мали скоріше декларативний характер. Їх можна підписати скільки завгодно. Чому я кажу тисячі сторінок? Тому що тут кожний крок виписаний, тобто роби так, якщо ти не зробив, то роби інакше. Більше того, в багатьох випадках це навіть переліки або посилання на ті або інші європейські директиви, які треба реалізувати в українське законодавство. Того, чого немає в жодній угоді в рамках СНД і так далі. Про це навіть і мова не йде.
Не йде мова про таку абсолютно широчезну, скажімо так, правову навіть гармонізацію. Про це мова не йде. Більше того, навіть сфера охоплення: тут товари, послуги, державні закупівлі, інвестиції, скажімо так, що сталий розвиток, пов’язаний з захистом довкілля і соціальними питаннями, і енергетичні питання. Тобто, навіть сфера охоплення надзвичайно широка, з одного боку. В СНДівських угодах теж є багато цих моментів, але тут це єдиний гармонійний документ, який не є набором окремих декларацій, які дуже часто не поєднані одна з одною.
– Можливо, через це в зонах вільної торгівлі, які утворені на території колишнього СРСР, спочатку підписують угоди, а потім починають торгуватися, що вилучати і як квотувати.
– Всі заходи захисні в нас переважно з ким? З країнами СНД. Тобто, ми один проти одного весь час щось застосовуємо. Це означає, що навіть не гармонізовані правила щодо конкурентної політики і так далі. Саме через це виникають ті або інші непорозуміння.
Або ті випадки, які ми зараз через СОТ починаємо вирішувати. Знову ж таки ми зіткнулися в першу чергу з дискримінацією з боку тих країн, з якими у нас є угоди про вільну торгівлю. Вони просто елементарно порушують або угоду про вільну торгівлю, або норми СОТ.
– Європейський ринок надзвичайно складно збудований. І кожна країна ЄС знайшла своє місце на цьому ринку, долучаючись у тих чи інших галузях. Сказати б, що це подібно на СРСР, коли республіки доповнювали одна одну, створюючи спільний продукт. Жодна країна ЄС теж не є самодостатньою, вона не виробляє абсолютно все. Це є величезний спільний ринок, де кожен знайшов свою нішу.
Україна може зайняту цю нішу, про яку Ви згадали – сільське господарство. Що тоді буде з нашою металургією та хімією – гордістю приростання ВВП, якщо вона буде неефективна, оскільки Україна – споживач-рекордсмен в Європі?
– Я повністю з Вами згоден. Тут є цілий ряд елементів, які можуть викликати занепокоєння. По-перше, наші металурги теж, очевидно, не сидять на місці, не сплять.
– Дехто не сидить. А багато хто сидить.
– Так або інакше вони і внутрішньо реформуються, знаходять якісь точки, що називається, на європейському ринку, навіть купуючи ті або інші активи, тобто не для того, щоб просто викинути гроші або мати перлину у вигляді цих металургійних активів, я не думаю, що там така вже перлина, але роблять це.
Для того, щоб бути присутніми на європейському ринку, створюючи ці ланцюги, ми маємо врешті-решт ресурсну базу, руду ми маємо, металургію ми взагалі більш-менш нормальну маємо, тобто ми маємо свого споживача. Але з ЄС, якщо ми говоримо тільки про металургію, то навряд чи варто було б укладати угоду.
– Ні, я сказав, що це складові. Що з ними буде?
– Вони будуть розвиватися в контексті європейської…
– Вони змушені будуть розвиватися, чи вони змушені будуть померти, тому що вони не складатимуть конкуренції ані китайській металургії, яка просувається на ринки досить активно…
– Знову ж таки, тут процеси всі абсолютно неоднозначні, тому що та ж сама китайська металургія може просуватися, але суттєво теж ресурсно залежна. Я розумію, що там екстенсивний розвиток, можливо, пройшов, почався більш інтенсивний, але з серйозним тиском на довкілля, з серйозним тиском на той ресурсний мінімальний потенціал, який забезпечує їм продукти харчування і так далі.
Коли країна має, умовно кажучи, чверть світового населення, 6% орної землі, 9% води, то це серйозний дисбаланс. Металургію можна розвивати без кінця, але це, що називається, знищуючи той хиткий шар, який забезпечує вашу життєдіяльність, просто виживання. Тому тут також не все воно красиво. Тобто, з металургією, я думаю, на сьогоднішній день, якщо говорити про угоду про вільну торгівлю, це навряд чи найболючіше питання.
– А найболючіше – це що?
– Коли ми кажемо про сільське господарство – це, можливо, більш болюче питання. Хімія? Так. Але це знову ж таки в нас дійсно серйозна ресурсна залежність, особливо енергетична. І енергетична складова, якщо такою й буде залишатися, то дійсно з хімічною продукцією нам…
– Ви ж самі сказали, що угода передбачає прийняття фактично багатьох стандартів (я не знаю, чи у всіх, чи не у всіх) ЄС для України. Це вирішило б питання насправді. Чому? Тому, що це питання якості життя.
Але чи готова Україна прийняти ці стандарти? Тому що це серйозна трансформація економіки. І не лише економіки.
– Чому не готова? Я можу навести приклад. Автомобілі ми вилучаємо з угоди про вільну торгівлю фактично, тобто з повною лібералізацією. Навряд чи це наш найбільш конкурентний товар. Але ми вилучаємо. Проте це теж елемент головного болю, тому що якщо ми не запроваджуємо стандарти євро-4, євро-5 і так далі, то, навіть вилучаючи з точки зору захисту цього сегменту ринку, ми ніколи тоді не досягнемо можливості виходу на європейський ринок самі.
Ви згадали, що жодна країна не виробляє будь-який товар на європейському ринку самостійно. Це ще одна проблема наша, скажемо так, вписування в якісь ланцюги. Тобто, якщо ми можемо двірники для скла робити для автомобілів, то це добре, це непогано, але це не технологія. Якщо б ми могли двигун робити, то це, можливо, було б щось краще. Але якби ми могли робити двигун, то в нас тоді було б і дещо інше автомобілебудування.
– А ми вилучаємо автомобілі?
– Автомобілі? На сьогоднішній день позиція така, що ми поки що не домовилися про те, що будемо знижувати мито до нуля. Хоча насправді наше мито сьогодні є 10%, в наших сусідів росіян – 30%. І це один з елементів нашої суперечки з європейцями.
– Росія має свій автопром.
– Так. Але європейці теж вклали туди немалі гроші, маючи цей захисний бар’єр у 30%. І європейські інвестори так спокійно оминули Україну і пішли в Росію. Тобто, у них є або плацдарм – це Словаччина, наш найближчий кордон, або поза нами. Ми в такому сірому «підбрюшші» залишилися. І я так розумію, що європейці не розглядають нас як взагалі потенційний ринок для розвитку автопрому.
– Тому що статки у нас інші, у громадян. І ми дуже багаті, тому що ми купуємо європейські автомобілі за значно вищою ціною, ніж це роблять громадяни ЄС, а своїх не виробляємо де-факто.
– Ну, чому?
– Збираємо.
– Сьогодні їхав на роботу – везли цілу фуру «ланосів».
– Порівняли! Знаєте, «Ланос» і «Пежо» навіть. Давайте не порівнювати не порівнювані речі. Добре, що ми фіру не згадали з кобилою запряженою.
– Ось виробляємо. Я знову ж наводжу приклад, коли ми таким самим чином нібито захищаємося, але якщо ми будемо абсолютно відвертими, то ми десь консервуємо оцю відсталість саме в цій галузі. На жаль.
– Я й про це запитую. Чи готова Україна перейняти всі стандарти ЄС? Тому що це стосується абсолютно усіх галузей. Якби Україна ухвалила стандарти не ті, що є, які нам дісталися у спадщину від СРСР, потім вони перетворилися на ДСТУ, своя стандартизація, а повністю взяти стандартизацію ЄС, скажімо, контроль якості виробництва, групи товарів, контроль якості будівництва, контроль якості виконання інфраструктурних проектів і стандартизація цих проектів, то це підняло би нас фактично не за тривалий термін, за 5 років реально могло підтягнути хоча б до східноєвропейських країн.
А в нас зовсім інші стандарти. У нас дорогу будують за іншими стандартами. Це треба розуміти.
– Безумовно, це треба робити. Але це інколи підхід абсолютно бюрократичний, тому що, виходячи з того, що є технічні регламенти, доказовою базою технічного регламенту є стандарти, технічні регламенти у нас нібито приймаються, а потім виявляється, що стандартів необхідних, гармонізованих з європейськими або з міжнародними, є тільки половина. Тобто, реально регламент просто не працює. Але звітують, що от у нас прийняли стільки-то регламентів, тобто, залишаючи за лаштунками те, що необхідно зробити.
Тобто, це так: зробили кузов автомобіля, потім туди просто нічого не вклали. Є автомобіль, вірніше, одиниця є, яка нагадує автомобіль. Це ще один виклик, що треба все доводити до того стану, який працює. Проблема. До працездатного стану.
– Я так розумію, що, якщо навіть це буде об’ємний документ у понад 4 тисячі сторінок, він не розв’яже усіх питань, які я як громадян цієї держави сподівався, щоби він розв’язав і підтягнув Україну по стандартах до європейських країн, розвинутих країн. Тому що цивілізаційно, Ви самі про це сказали, ми дійсно відстаємо, за м’якою оцінкою, років на 30.
– Я наводив приклад кондитерської галузі, коли бізнесові потрібно. Якщо бізнесові буде щось потрібно, він нас порве. Ми зробимо все, що необхідно бюрократично. Якщо є абсолютно чітка позиція по кондитерці, що нам треба ринки, ми вже все зробили без вас, умовно, тобто ми чекали, поки ви затвердити свої регламенти, переведете стандарти, ми це зробили самі, все, а тепер нам не заважайте, тепер робіть свою справу, от вам доручено вести переговори, то ведіть переговори і скрізь шукайте нам ринки. Це нормальний підхід. Врешті-решт, можливо, якщо бізнес в різних галузях, по різних напрямках буде дозрівати до такого стану, то це буде нормально.
Єдине, що інколи європейці в якомусь розумінні нам «підіграють». Тобто, ми досягли в окремих бізнесах те, що я називав, де ми експортуємо мільйони тонн. Насіння соняшника – це зараз менше. Це в основному олія, зернові, мільйони тонн сталі, чавуну і так далі. І там нам – будь ласка, от ви тут працюйте, тут розвивайте і так далі.
Але мільйони тонн – це значить, ми залишаємо за системою європейського розвитку малий і середній бізнес, там, де абсолютно створюється інший продукт, який диверсифікований, який створює додаткову вартість і так далі. Оце залишається. Але цьому бізнесові і найважче зробити стандарти, їм найважче нам «натиснути на горло», щоб ми як бюрократи зробили все необхідне. Тут, очевидно, треба, можливо, змінювати й сам підхід до структури бізнесу в країні.
– Ну, угода мала б спонукати.
– І угода саме, можливо, не ззовні в якомусь розумінні має спонукати нас до цього. Можливо, через 10 років, коли вона попрацює 10 років, ми побачимо ці результати, коли, скажімо, малий і середній бізнес буде займати не 5% частку в загальному, а, можливо, він буде займати 15%. Я думаю, що це буде велика перемога.
– Ви – оптиміст.
– Навіщо тоді ми робимо цю угоду? Саме для якихось зрушень.
– Насправді, може, комусь нудно слухати подібні речі, але це речі, які в кінцевому результаті мають привести до конкретних наслідків. І про це надзвичайно цікаво говорити, про зону вільної торгівлі, оскільки дехто сприймає її, як чарівну паличку або чарівний інструмент. А насправді треба розуміти всю складність ситуації. Ну, з українського боку – 100%.
А Вам не буде образливо, якщо, наприклад, угода про зону вільної торгівлі буде готова, а загальмує все підписання політичний чинник? От угода про асоціацію, яку європейці розглядають як складову, скажуть: в Україні порушуються громадянські свободи, з політичної точки зору Україна не готова підписати угоду про асоціацію на поточний момент, тому давайте почекаємо, поки ви вирішите політичні питання.
У нас завжди, знаєте, якщо в політичних питаннях немає питань, не було, принаймні певний час, тому що є зараз зауваження з боку ЄС, то були зауваження до економічних. Тепер, коли просувається, я так розумію, досить швидко цей процес стосовно економічної складової, виникають зауваження до політичної. І через політику може бути не підписана угода про зону вільної торгівлі. І про асоціацію так само.
– Ситуація, звичайно, може розвиватися будь-яким чином, але я не думаю, що хоч якимись чином напряму європейці це будуть пов’язувати. Тобто, якщо це й може бути зроблено, то з приводу неготовності тих або інших елементів угоди. Тобто, напряму цього не буде.
– Я можу нагадати заяви, коли можна було підписати угоду про асоціацію, політичну складову. Європейці говорили: так, можемо хоч зараз підписати, а ось без зони вільної торгівлі ми це підписувати не будемо. Я ж Вам говорю, що вони не розділяють.
– Я Вам відверто скажу, що вони з самого початку сказали, що окремо одну угоду від іншої підписувати не будуть. Я жодного разу, будучи всередині переговорного процесу, не чув від них позицію, що вони готові підписати окрему угоду.
– Я й про це кажу, що загальмує зону вільної торгівлі угода про асоціацію, тому що скажуть, що, з політичної точки зору, Україна не готова на сьогоднішній день, не дотримуючись громадянських свобод.
– Я не думаю, що це відбудеться.
– Так? Ви думаєте, що у нас все буде просуватися нормально?
А це – політичний чинник. Це, скажімо, вибори 2012 року до Верховної Ради. Це політичний чинник, чи як долучається Україна до угоди про асоціацію, дотримуючись права громадян голосувати відкрито, справедливо і так далі.
Зараз депутати мудрують, що вони там, який закон ухвалять. А з боку ЄС це може викликати зауваження, як і закон про місцеві вибори. Знаєте, що не просто це відбулося. І Європа зробила свої зауваження, помітивши ці порушення, які відбулися. Ось така от політика.
– Якщо говорити про бізнес, то скоріше їх цікавить стабільність і передбачуваність бізнесу. Є багато, очевидно, прикладів у світовій практиці, коли стабільність і передбачуваність для їхнього бізнесу відіграє більш важливу роль на тому або іншому ринку. Тому в даному випадку на сьогоднішній день таких ознак, що вони якимсь чином будуть, я не кажу пов’язувати, а чи не пов’язувати – це їхнє питання, їхнє рішення, а штучно стримувати, немає. Тобто, на сьогоднішній день таких ознак немає.
– Це в бізнесі. Тобто, зона вільної торгівлі.
Ви не відповіли на питання: чи образливо Вам буде?
– Чи мені образливо буде?
– Як громадянинові України. Тому що я на Вас дивлюся, Ви фактично в цьому процесі, навіть з нього не виходите у цій студії.
– Я пройшов увесь процес, коли ми вступали у СОТ. Мені кожне зволікання було образливо, персонально просто воно було образливо. І ми багато сперечалися, лаялися і так далі. Байдуже, з ким, з якою країною і так далі.
Тобто, мені все образливо, що стосується України, якщо нас розглядають як якийсь «третій сорт». Байдуже, через яку причину: політичну, економічну і так далі. Це мені образливо.
– Дипломатична відповідь.
– А кого треба боятися?
– Не знаю.
– Тобто, ми ж будемо говорити про те, чим ми займаємося.
– Так.
– Тобто, ми будемо говорити про один з перспективних напрямків нашої роботи.
– І вона цього тижня набула неабиякої актуальності.
– Так, воно цього варте.
– А спочатку послухаємо Вашу біографію.
Біографічна довідка:
Валерій Тезійович П’ятницький народився 19 квітня 1962 року у селі Червона Мотовилівка Фастівського району Київської області.
Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка за спеціальністю «Економічна кібернетика». Кандидат економічних наук, доцент. Володіє російською та англійською мовами.
Трудову діяльність Валерій П’ятницький розпочинав у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка, де пропрацював 10 років. Спочатку був інженером науково-дослідної частини, потім стажистом-викладачем кафедри економічної кібернетики, інженером лабораторії економічної кібернетики науково-дослідної частини, аспірантом, згодом – асистентом та доцентом кафедри економічної кібернетики економічного факультету Київського державного університету імені Тараса Шевченка.
Трудову діяльність Валерій П’ятницький розпочинав у Київському державному університеті імені Тараса Шевченка, де пропрацював 10 років. Спочатку був інженером науково-дослідної частини, потім стажистом-викладачем кафедри економічної кібернетики, інженером лабораторії економічної кібернетики науково-дослідної частини, аспірантом, згодом – асистентом та доцентом кафедри економічної кібернетики економічного факультету Київського державного університету імені Тараса Шевченка.
Згодом Валерій П’ятницький обійняв посаду заступника начальника управління багатостороннього економічного співробітництва Міністерства зовнішніх економічних зв’язків і торгівлі України. Через кілька років став докторантом, а потім доцентом кафедри Київського національного торговельно-економічного університету.
У 2003 році Валерій П’ятницький став державним секретарем із питань європейської інтеграції Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції України, а також першим заступником міністра економіки та з питань європейської інтеграції України і заступником голови спільної парламентсько-урядової комісії з інтеграції України до СОТ. За два роки обійняв посаду радника віце-прем’єр-міністра України та провідного експерта проекту «Торговельна політика України».
А з 4 листопада 2005 року Валерія П’ятницького призначено заступником міністра економіки України. Також він є головою української делегації на переговорах з Європейським Союзом про зону вільної торгівлі.
– Ну, як там, ЄС та зона вільної торгівлі? Які є складнощі?
…Головне те, яким чином ми приймаємо своє законодавство, яким чином ми інституційно трансформуємося, яким чином ми створюємо умови для того, щоб бізнес працював
– Відразу й складнощі? Тут є різні аспекти. Якщо проблеми переговорного процесу – це одне. Є проблеми того, що є вже за лаштунками, умовно кажучи, переговорного процесу. Це фактично 99% всіх питань, які треба робити. Тому що угода так або інакше буде. Вона наближається. Це, скажемо так, юридичні тексти, це якісь цифри, це якісь, умовно кажучи, зобов’язання, якісь графіки чогось виконання.
А от головне – це те, що ми робимо всередині. І головне те, яким чином ми приймаємо своє законодавство, яким чином ми інституційно трансформуємося, яким чином ми створюємо умови для того, щоб бізнес працював. Адже врешті-решт, якщо ми говоримо «Угода про вільну торгівлю», то, очевидно, ключове слово – «торгівля». Тому що «вільна» – це один з торгівельних режимів, де є певні правила, за якими треба працювати. І от ці правила повинні бути стабільними, передбачуваними 5 років, 10 років для того, щоб бізнес розвивався, для того, щоб зростала економіка, і для того, щоб, можливо, завтра ми бачили все більше українських товарів на полицях ЄС, ну, і щось бачили вже тут з точки зору якості життя європейського, технологій європейських і так далі.
А складності? Я ж говорю, що основна складність буде полягати в тому, чи буде в нас і політична воля, і взагалі виконуватися все, про що ми говоримо. В цьому полягає основна складність.
– Тобто, це питання до України?
– Скажімо так: до України. Тому що, коли ми говоримо про ЄС, з одного боку, амбітне завдання нібито – бути ближче до ЄС. Але ближче – це що означає? Стандарти, вимоги, правила. Ну, в різних сферах. Я не говорю про політику, я говорю про економіку. Тобто, це величезний ринок, умовно кажучи. Як європейці полюбляють казати, це півмільярда споживачів.
– Найближчий до нас найбільший ринок. Це правда.
– Так. З високим рівнем купівельної спроможності. Наш порівняно з цим, умовно кажучи, за населенням в 10 разів менший, в стільки-то разів менший за купівельною спроможністю. Тобто, там співвідношення 1 до 50. Тому ми до цього наближаємося, до цих стандартів, до цих вимог і так далі. І це для нас виклик.
– Зона вільної торгівлі – це ж тема не нова насправді. Вона була ініційована ще попередньою владою. Правильно? І те, що дісталося в спадщину Вікторові Януковичу, він говорить, як, власне, і Ющенко говорить, що ось-ось підпишемо угоду про зону вільної торгівлі і про асоціацію. Європейці ці два документи поміж собою пов’язують дуже щільно насправді.
– Реально це єдина угода.
– Правильно. І вони не хочуть підписувати політичну угоду про асоціацію без підписання угоди про зону вільної торгівлі. Відповідно, від цього залежить так само і питання безвізового режиму з ЄС. Це все три документи, які європейці не хочуть підписувати у різні 3–4 етапи: один десь тут підписали, другий – тут, а третій – тут. Вони підходять дуже комплексно. І це треба віддати належне брюссельській дипломатії. Вони завжди так працюють. Вони ось поступово, поступово. І все залежить від готовності тієї чи іншої країни, яка хоче долучитися до ЄС в тому чи іншому вигляді.
І тут виникає питання: звідки взялася в Азарова ідея тижня, що закінчується, що Україна може долучитися до зони вільної торгівлі в два етапи? Це у Прем’єр-міністра.
– По-перше, я не коментую те, чого я реально не чув, тому що дещо може бути просто вирване з контексту.
– Це є на урядовому порталі.
– З іншого боку, коли ми кажемо про взагалі зону вільної торгівлі, то це не одномоментне якесь явище. Тобто, навіть з моменту, якщо ви підписали угоду, це не означає, що ви відразу досягли того ступеня свобод, які закладені в цій угоді. Тому це все одно поетапне. Це розвиток, це процес.
Створення будь-якої зони вільної торгівлі – це процес, який розтягається на роки, роки, роки. Тому угода, звичайно, буде одна. Вона буде передбачати певну етапність, вона буде передбачати те, що відповідні інституційні можливості для внесення якихось коректив до цієї угоди, звичайно, які повинні будуть проходити відповідні юридичні процедури, але це не буде відбуватися таким чином, що 3 місяці ви попрацювали, побачили – щось не так, і починаєте змінювати. Ні. Інакше тоді це не угода.
– Європейські угоди точно так не працюють.
– Це, принаймні, можна говорити про 3–5-річний термін, після якого можна робити якісь висновки, що працює, що не працює, що треба вдосконалити. Тому це може переходити до другого етапу, до третього етапу і так далі. Тому етапність все одно передбачається. А якщо з точки зору підписання, то це одноразовий момент. Я знову ж таки з Вами не погоджуся щодо безвізового режиму. Оце вже окреме.
– Це політична складова.
– Ні, це навіть не треба поєднувати. Тому що угода про вільну торгівлю може бути без візового режиму, може не бути і навпаки.
– Я сказав, що європейці не розглядають ці три документи як окремі документи.
– Це не одна угода.
– Це три угоди. Угода про асоціацію, угода про вільну торгівлю, тому що асоціація передбачає політичні моменти, те, що не стосується економіки, зокрема, дотримання громадянських свобод, свободу волевиявлення, свободу слова, тобто демократичні цінності, які сповідує ЄС у своїй переважній більшості. Це є угода про асоціацію. І європейці не хочуть підписувати політичну угоду без зони вільної торгівлі. Вони неодноразово це артикулювали.
– Безумовно. Це буде одна угода. А те, що стосується безвізового режиму, то це точно абсолютно окрема.
– Це як вишенька на торті. Це вже як бонус. Тому що, якщо Україна дійсно зможе інтегруватися в ЄС по чотирьох відомих свободах, безвізовий режим – це автоматично, де-факто може настати.
– Коли кажуть про чотири свободи, то тут треба теж не абсолютизувати. Скажімо, найбільша свобода, можливо, буде й по товарах, а от свободи руху робочої сили в такому класичному розумінні не буде, ця угода не передбачає принаймні.
– Ну, і це не дивно теж, тому що Україна не стає членом ЄС.
– Абсолютно. Тобто, це буде якесь обмеження, пов’язане скоріше з ринком послуг, але тільки в тій частині, яка відкривається. Тобто, не всі ринки послуг відкриваються. І це є одним з каменів спотикання.
– А Ви готові говорити про позалаштункові речі, які відбуваються на переговорах?
– Будь ласка. Настільки, наскільки це не буде зачіпати інтереси обох сторін.
– Для Вас – це серйозне питання, тому що дійсно переговорний процес непростий.
Але я тут згадую хронологію, як відбувалося.
Влітку з’явилася інформація з боку ЄС, що Україна даремно торгується довкола багатьох питань. Все, що вона має зробити, то це прийняти економічні стандарти ЄС, тоді швидше рухатиметься процес.
З українського боку пролунало, що ми маємо захистити свій ринок. Врешті, можливо, з цим пов’язана заява Прем’єр-міністра Азарова про два етапи, тому що очевидно, що переговорний процес непростий. Україна не просто сказала: а, гаразд, ми приймаємо ці всі стандарти і відразу стаємо частиною економічного простору ЄС.
Які проблеми в нас є на сьогоднішній день? Я ж не даремно з цього почав розмову. В чому є камінь спотикання або кілька каменів спотикання у переговорному процесі з ЄС? Чого вимагають європейці? На що не погоджується Україна? Що пропонує Україна?
– Коли ми кажемо про угоду про вільну торгівлю, то тут скоріше питання не в захисті внутрішнього ринку. Тому що якщо захист, то можна залишитися так, як ми є. Є широке коло інструментів, наше членство у СОТ дозволяє нам захищати по повній програмі від європейців, європейцям від нас.
– Але членство в СОТ – це теж була сходинка до укладання угоди з ЄС.
– Безумовно. А угода про вільну торгівлю – це все-таки угода про відкриття ринків. Тому що, коли ми кажемо про півмільярда споживачів, то навіщо нам захищатися від півмільярда споживачів? Очевидно, нам треба бути присутніми на цьому ринку для того, щоб запропонувати щось своє.
– Тому що українська економіка значно слабша.
– Вона, безумовно, слабша. Але вона слабша тоді з точки зору захисту. Якщо, умовно кажучи, ви хочете захищатися взводом проти полку, то я думаю, що перспектива у вас досить сумна. Я не кажу, що обов’язково взводом можна напасти на полк.
– Йдеться в першу чергу про конкурентну спроможність української економіки. І вона програє.
– І в чому тоді камінь спотикання? Камінь спотикання не в тому, що ми не хочемо адаптуватися до європейських вимог. Коли Ви згадуєте про літо, то не тому, що ми не хочемо до чогось адаптуватися. Якраз це для нас є зрозумілим. Якщо це вимоги санітарні, ветеринарні вимоги і так далі, то це не є предметом обговорення, тобто безпека або забезпечення життя людини, тварини і так далі – це абсолют. Тобто, будь-яка країна відповідні дії робить. Якщо ці правила згармонізовані, то це означає, що в будь-якій частині цього ринку, якщо ми об’єднуємо ринки України і ЄС, ви будете впевнені, що ви споживаєте якісну продукцію. Все. Тобто, тут немає предмету для обговорення.
– Давайте я спрощу те, що говорили європейці, як це сприйняла медійна спільнота. Вони, умовно, сказали: чому ви торгуєтеся, якщо торгуватися немає з чим? Ми найбільша потуга біля вас. Ви хочете долучитися? Долучайтеся. На наших умовах.
– Оце є тими умовами, до яких ми долучаємося. Тобто, це вже система правил, яка, умовно кажучи, не обговорюється. Обговорюються терміни і послідовність наших дій, і що європейці в чому нам допомагають.
Ви самі сказали, що ресурсу фінансового нам не вистачить на те, щоби все швидко, одномоментно зробити. І в них є досвід, умовно кажучи, коли країни або приєднувалися, або вступали, або якимсь чином наближалися до ЄС. Це певні програми адаптації, або зміни, скажімо, системи ветеринарного контролю, або вдосконалення системи митного контролю і так далі. Тобто, це одна частина.
Є інша частина – з точки зору того, що є доступ на ринок, і є певні обсяги доступу на ринок. І от тут виникає оця дискусія, оцей торг, у першу чергу в сільському господарстві, тому що промисловій продукції вони, умовно кажучи, все відкривають. Мита – нуль. Якщо у вас стандарти гармонізовані з європейськими – будь ласка, ви виходите на європейський ринок, якщо ви пропонуєте продукцію відповідної якості, ціни і так далі.
Якщо ви цього не можете запропонувати, ви можете продовжувати своїми стандартами і своєю якістю працювати на своєму ринку, якщо ви можете на цьому конкурувати. І тут ви конкуруєте не тільки з європейським, тут ви конкуруєте з китайським, турецьким, чим завгодно. Тобто, це ваші проблеми. Підвищуєте ви якість, значить, ви тим самим створюєте додатковий бар’єр для входження до вас неякісної продукції з будь-якої частини світу.
Але те, що стосується сільського господарства, то це найбільш чутлива частина, особливо там, де ми перетинаємося, де ми – конкуренти. І на сьогоднішній день це певні види м’ясної продукції. Наприклад, ми по курятині додали досить суттєво, тобто фактично вже темпи нарощування виробництва подвоюємо протягом 5 років. Це дуже динамічний ринок.
Або ринок кондитерської продукції. Це теж дуже динамічний ринок, дуже вкладені великі кошти. І нашим, умовно кажучи, кондитерам вже на українському ринку тісно, тобто вони вже виходять на інші. І відомі факти, коли наші сусіди: росіяни, білоруси і так далі вводили навіть обмеження саме тому, що вони вже не конкурентоздатні з нашими.
Або, скажімо, традиційні ринки, які, можливо, ми вже завоювали, і ми входимо в першу п’ятірку світову, в першу десятку. Це зернові. Звичайно, що європейці теж обмежують. Але тут теж треба підходити до цього досить зважено, тому що якщо ми хочемо розвивати, наприклад, виробництво м’яса, взагалі м’ясо-молочну галузь, то вона, умовно кажучи, потребує кормів, фуражу і так далі. Те, що ми робимо мільйони тонн фуражу, то, очевидно, нам треба подумати: чи нам домагатися якихось великих квот для того, щоб вивозити цей фураж, або вкласти ці гроші для того, щоб дійсно створювати продукцію з більш високою доданою вартістю?
Єдине питання – це те, що вона повинна відповідати, якщо ми хочемо експортувати її на європейський ринок, відповідним вимогам якості, безпечності і так далі. Або якщо по тій самій кондитерці, то самі виробники прийшли до нас і кажуть: колеги, ми готові тут відійти взагалі від будь-яких обмежень, ми готові з першого дня – нуль мито: з нашої сторони – нуль мито, з європейської сторони – нуль мито. І тут ми майже домовилися.
Тобто, дуже добре, коли збігаються, умовно кажучи, інтереси бізнесу одного і іншого, дуже добре, коли у бізнесу є інтереси на європейському ринку. Тому що чому виникає оця ідея, що нам треба захищатися? Тому що, коли бізнес не відчуває своєї здатності дійсно завойовувати ринки, коли бізнес орієнтується на те, що йому треба нові ринки, отоді це найкращий час для укладання угод про вільну торгівлю.
– Скажімо, не є секретом, що український цукор і європейський, які є на ринку європейському, то це різні речі.
– Різні.
– І тут українці кажуть: ми долучаємося до зони вільної торгівлі ЄС, але ви будете купувати той цукор, який ми виробляємо. Може це бути предметом торгу? Він за якістю нижчий насправді. Правда?
– Він, по-перше, не відповідає вимогам, які висуваються до цукру.
– Власне, чи ведеться такий торг, чи ведеться торг про те, що Ви згадали, про квотування, про обсяги квотування? Чи не стоїть питання про якість українських товарів, що вона збережеться такою?
– Ні. Питання якості – це питання знову ж таки конкурентоздатності.
– З іншого боку, дивіться, Україна відкриває двері для ЄС, де якісніші товари, які зроблені за певними стандартами. В принципі, таке широке відкриття дверей може знищити українську промисловість, яка є, тому що вона не конкурентоздатна, не вкладалися інвестиції в модернізацію виробництва, ми не сягали по багатьох питаннях європейських стандартів, фактично тоді ми перетворюємося на такий придаток в певних моментах ЄС сировинний або сільськогосподарський по певних видах продукції, а по решті категорій, то в принципі ми – імпортери, себто ми споживаємо чужу продукцію. В першу чергу ЄС.
– Там настільки рівень підтримки високий, що взагалі європейська продукція досить дорога, тому, умовно кажучи, нашу продукцію отак от витиснути – вже вони могли б на сьогоднішній день зробити. Адже якщо дивитися на м’ясо-молочну групу, то в нас співвідношення мит 1 до 10, тобто в нас в 10 разів менше середнє мито, ніж у європейців. Тобто, врешті-решт, якщо говорити тільки з цієї точки зору, то 10% мита – це не бар’єр. Ну, і нікуди не зникла наша продукція. Це по-перше. В даному випадку ми думаємо, як вийти на той ринок.
І квоти нам інколи потрібні не тому, що ми сьогодні виробляємо цю продукцію відповідно до європейських стандартів. Врешті-решт, це відкриває іншу можливість, коли сюди приходять інвестори з відповідними технологіями, вони розуміють, що вони тепер будуть долати бар’єр не у 100%, у 150% на європейські ринки, а вони будуть долати абсолютно інший бар’єр. Тобто, буде нуль мито, але буде, умовно кажучи, 100 тисяч тонн. Тоді вони можуть спокійно спрогнозувати собі, які обсяги виробництва вони можуть зорієнтувати на ЄС. Якщо це вагомий обсяг, там 100 тисяч тонн, який дозволяє покрити витрати на вдосконалення технологій, то це фактично буде, скажімо, точка росту.
Тобто, вони в це вкладають кошти, і далі вони, з одного боку, орієнтуються на європейський ринок із новими технологіями, а з іншого боку, створюють конкурентний тиск тут всередині ринку, але це вже український виробник, який тисне на своїх менш ефективних, умовно кажучи, братів, колег і так далі. І вони у свою чергу вкладають.
– Тобто, це певний стимул для України?
– Це стимул до зростання, це стимул до підвищення конкурентоздатності. Ми можемо згадати приклади таких аграрних країн, як Нова Зеландія. Нова Зеландія сьогодні масло постачає у ЄС, маючи всі ті ж самі мита. Просто вона більш ефективна у виробництві масла. Ми можемо зробити той самий прорив. Відстань тут вже не має значення.
– Ну, і світ глобалізований (це теж треба пам’ятати), інформаційне суспільство і так далі. Приховати щось надзвичайно важко.
В четвер пролунала приємна новина, з одного боку, але таких новин було вже багато: з боку Єврокомісії було сказано, що ця угода про зону вільної торгівлі буде підписана до кінця 2011 року, а чинності вона, очевидно, набуде в 2013 році.
– Я, відверто скажу, не чув, що вони так сказали. Але з точки зору того, що підписано, я не кажу про наші внутрішні бюрократичні процедури, але для того, щоб підписати, ця угода повинна пройти внутрішні процедури в будь-якій країні ЄС – це переклад на 27 мов, погодження окремими країнами, погодження всередині. Тобто, скажемо так, оптимістично – це півроку. Для того, щоб бути підписаною у грудні, повинна бути просто поставлена крапка навіть не в переговорах, а навіть в тому, щоб у тексті вже було зрозуміло, що все вичитано, – то не пізніше червня.
Відверто скажу, тоді сьогодні нам треба почати читати просто готову угоду. Тобто, реально скоріше казати не про те, що вона буде підписана, а те, що вона буде завершена. Просто ці технічні процедури перескочити неможливо, тому що, по-перше, це не 100 сторінок, це тисячі сторінок. У нас угода укладена з ЄФТА (ЄФТА – це країни Швейцарія, Норвегія, Ісландія, Ліхтенштейн) – це 4 тисячі сторінок. Це так, щоб було зрозуміло, угода про вільну торгівлю з ЄС – Ви помножте ще на кратно.
– Чому ж тоді цього тижня Президент зібрав уряд і говорив досить канцелярською мовою. Офіційна хроніка повідомляє, що Президент сказав: його не задовольняють темпи ведення переговорів про зону вільної торгівлі. Було таке?
– Знову ж таки я можу читати тільки ті повідомлення, які є в інтернеті.
– Я теж можу читати. Не я ж був у Президента, був прем’єр.
– Коментарів багато. І хто що побачив. Я побачив дещо інше. Не те, що темпи переговорів, а скажімо так, що темпи роботи над угодою. Але він сконцентрував увагу на тому, що проведення отих реформ необхідних, які наповнюють цю угоду. Тому що для того, щоб угода запрацювала навіть з 1 січня 2013 року, умовно кажучи, те, що стосується митних питань, тому що товари перетинають кордон, повинне бути все приведене у відповідність до європейських норм до цієї дати.
Для того, щоб це було проведено, це значить необхідно всі зробити кроки. Наприклад, те, що ми зараз робимо, то це при перетині кордону товар супроводжує сертифікат походження преференційний. Це, скажімо так, один з документів. До цього часу їх видає Торгівельна промислова палата. Європейці вимагають, щоб це видавала у випадку торгівлі з ЄС митниця. Тому необхідно провести необхідні зміни, внести зміни до законодавства, відповідним чином мати підготовлену якусь структуру всередині митної служби, яка буде робити відповідну експертизу і видавати цей сертифікат.
Це рутина, це абсолютно рутина. Але таких от рутинних кроків для того, щоб угода працювала, багато. Якщо у сфері ринкового нагляду ухвалений закон, але необхідно створити необхідну інфраструктуру, і в рамках оцієї всієї адміністративної реформи такі кроки вже зроблені, але вони повинні бути повністю реалізовані, втілені в життя, і ця система повинна працювати, то, очевидно, на цьому і концентрується увага, що це треба робити. І це треба робити сьогодні, тому що навіть собі уявити, що ми підписуємо угоду в цьому році, а з 2013 року вона повинна працювати, то не так багато часу.
– З однієї точки зору, небагато часу, а з іншої – багато.
У нас є з двох сторін зони вільної торгівлі. Я тут зараз буду згадувати Росію з їхнім ЄврАзЕС, митним союзом і так далі. Чому там переговори рухаються в десятки разів швидше і підписуються десятки документів, і вони говорять, що ось-ось створено і митний союз, і зона вільної торгівлі, і Євразійський економічний союз.
А ще згадувати про якісь там утворення? Я не знаю, чи варто. Навіть союз Білорусі і Росії. От сіли і підписали. Вони не домовляються так довго, як Україна з ЄС. А в чому різниця?
– Я не хочу знову ж таки казати, що там краще, що тут гірше, а чи навпаки. Я можу навести декілька прикладів. В нас є угоди про вільну торгівлю, наприклад, з окремими нашими азійськими республіками колишніми, які до сьогоднішнього дня такою республікою не виконуються.
– Азійськими республіками? Ви дипломатично так.
– Однією, скажімо так, з азійських республік. Не виконуються. І таких угод можна підписати скільки завгодно. Все-таки відмінність того, над чим ми працюємо зараз з ЄС, – це документи економіко-правового спрямування, тобто в них якоїсь політичної складової в цьому випадку немає, немає нальоту того, що ми якимсь чином пов’язуємо це з якимись політичними елементами.
Те, що свого часу, скажімо, в 1990-х роках, коли підписувалися угоди про вільну торгівлю з окремими нашими колишніми республіками СРСР, вони мали скоріше декларативний характер. Їх можна підписати скільки завгодно. Чому я кажу тисячі сторінок? Тому що тут кожний крок виписаний, тобто роби так, якщо ти не зробив, то роби інакше. Більше того, в багатьох випадках це навіть переліки або посилання на ті або інші європейські директиви, які треба реалізувати в українське законодавство. Того, чого немає в жодній угоді в рамках СНД і так далі. Про це навіть і мова не йде.
Не йде мова про таку абсолютно широчезну, скажімо так, правову навіть гармонізацію. Про це мова не йде. Більше того, навіть сфера охоплення: тут товари, послуги, державні закупівлі, інвестиції, скажімо так, що сталий розвиток, пов’язаний з захистом довкілля і соціальними питаннями, і енергетичні питання. Тобто, навіть сфера охоплення надзвичайно широка, з одного боку. В СНДівських угодах теж є багато цих моментів, але тут це єдиний гармонійний документ, який не є набором окремих декларацій, які дуже часто не поєднані одна з одною.
– Можливо, через це в зонах вільної торгівлі, які утворені на території колишнього СРСР, спочатку підписують угоди, а потім починають торгуватися, що вилучати і як квотувати.
– Всі заходи захисні в нас переважно з ким? З країнами СНД. Тобто, ми один проти одного весь час щось застосовуємо. Це означає, що навіть не гармонізовані правила щодо конкурентної політики і так далі. Саме через це виникають ті або інші непорозуміння.
Або ті випадки, які ми зараз через СОТ починаємо вирішувати. Знову ж таки ми зіткнулися в першу чергу з дискримінацією з боку тих країн, з якими у нас є угоди про вільну торгівлю. Вони просто елементарно порушують або угоду про вільну торгівлю, або норми СОТ.
– Європейський ринок надзвичайно складно збудований. І кожна країна ЄС знайшла своє місце на цьому ринку, долучаючись у тих чи інших галузях. Сказати б, що це подібно на СРСР, коли республіки доповнювали одна одну, створюючи спільний продукт. Жодна країна ЄС теж не є самодостатньою, вона не виробляє абсолютно все. Це є величезний спільний ринок, де кожен знайшов свою нішу.
Україна може зайняту цю нішу, про яку Ви згадали – сільське господарство. Що тоді буде з нашою металургією та хімією – гордістю приростання ВВП, якщо вона буде неефективна, оскільки Україна – споживач-рекордсмен в Європі?
– Я повністю з Вами згоден. Тут є цілий ряд елементів, які можуть викликати занепокоєння. По-перше, наші металурги теж, очевидно, не сидять на місці, не сплять.
– Дехто не сидить. А багато хто сидить.
– Так або інакше вони і внутрішньо реформуються, знаходять якісь точки, що називається, на європейському ринку, навіть купуючи ті або інші активи, тобто не для того, щоб просто викинути гроші або мати перлину у вигляді цих металургійних активів, я не думаю, що там така вже перлина, але роблять це.
Для того, щоб бути присутніми на європейському ринку, створюючи ці ланцюги, ми маємо врешті-решт ресурсну базу, руду ми маємо, металургію ми взагалі більш-менш нормальну маємо, тобто ми маємо свого споживача. Але з ЄС, якщо ми говоримо тільки про металургію, то навряд чи варто було б укладати угоду.
– Ні, я сказав, що це складові. Що з ними буде?
– Вони будуть розвиватися в контексті європейської…
– Вони змушені будуть розвиватися, чи вони змушені будуть померти, тому що вони не складатимуть конкуренції ані китайській металургії, яка просувається на ринки досить активно…
– Знову ж таки, тут процеси всі абсолютно неоднозначні, тому що та ж сама китайська металургія може просуватися, але суттєво теж ресурсно залежна. Я розумію, що там екстенсивний розвиток, можливо, пройшов, почався більш інтенсивний, але з серйозним тиском на довкілля, з серйозним тиском на той ресурсний мінімальний потенціал, який забезпечує їм продукти харчування і так далі.
Коли країна має, умовно кажучи, чверть світового населення, 6% орної землі, 9% води, то це серйозний дисбаланс. Металургію можна розвивати без кінця, але це, що називається, знищуючи той хиткий шар, який забезпечує вашу життєдіяльність, просто виживання. Тому тут також не все воно красиво. Тобто, з металургією, я думаю, на сьогоднішній день, якщо говорити про угоду про вільну торгівлю, це навряд чи найболючіше питання.
– А найболючіше – це що?
– Коли ми кажемо про сільське господарство – це, можливо, більш болюче питання. Хімія? Так. Але це знову ж таки в нас дійсно серйозна ресурсна залежність, особливо енергетична. І енергетична складова, якщо такою й буде залишатися, то дійсно з хімічною продукцією нам…
– Ви ж самі сказали, що угода передбачає прийняття фактично багатьох стандартів (я не знаю, чи у всіх, чи не у всіх) ЄС для України. Це вирішило б питання насправді. Чому? Тому, що це питання якості життя.
Але чи готова Україна прийняти ці стандарти? Тому що це серйозна трансформація економіки. І не лише економіки.
– Чому не готова? Я можу навести приклад. Автомобілі ми вилучаємо з угоди про вільну торгівлю фактично, тобто з повною лібералізацією. Навряд чи це наш найбільш конкурентний товар. Але ми вилучаємо. Проте це теж елемент головного болю, тому що якщо ми не запроваджуємо стандарти євро-4, євро-5 і так далі, то, навіть вилучаючи з точки зору захисту цього сегменту ринку, ми ніколи тоді не досягнемо можливості виходу на європейський ринок самі.
Ви згадали, що жодна країна не виробляє будь-який товар на європейському ринку самостійно. Це ще одна проблема наша, скажемо так, вписування в якісь ланцюги. Тобто, якщо ми можемо двірники для скла робити для автомобілів, то це добре, це непогано, але це не технологія. Якщо б ми могли двигун робити, то це, можливо, було б щось краще. Але якби ми могли робити двигун, то в нас тоді було б і дещо інше автомобілебудування.
– А ми вилучаємо автомобілі?
– Автомобілі? На сьогоднішній день позиція така, що ми поки що не домовилися про те, що будемо знижувати мито до нуля. Хоча насправді наше мито сьогодні є 10%, в наших сусідів росіян – 30%. І це один з елементів нашої суперечки з європейцями.
– Росія має свій автопром.
– Так. Але європейці теж вклали туди немалі гроші, маючи цей захисний бар’єр у 30%. І європейські інвестори так спокійно оминули Україну і пішли в Росію. Тобто, у них є або плацдарм – це Словаччина, наш найближчий кордон, або поза нами. Ми в такому сірому «підбрюшші» залишилися. І я так розумію, що європейці не розглядають нас як взагалі потенційний ринок для розвитку автопрому.
– Тому що статки у нас інші, у громадян. І ми дуже багаті, тому що ми купуємо європейські автомобілі за значно вищою ціною, ніж це роблять громадяни ЄС, а своїх не виробляємо де-факто.
– Ну, чому?
– Збираємо.
– Сьогодні їхав на роботу – везли цілу фуру «ланосів».
– Порівняли! Знаєте, «Ланос» і «Пежо» навіть. Давайте не порівнювати не порівнювані речі. Добре, що ми фіру не згадали з кобилою запряженою.
– Ось виробляємо. Я знову ж наводжу приклад, коли ми таким самим чином нібито захищаємося, але якщо ми будемо абсолютно відвертими, то ми десь консервуємо оцю відсталість саме в цій галузі. На жаль.
– Я й про це запитую. Чи готова Україна перейняти всі стандарти ЄС? Тому що це стосується абсолютно усіх галузей. Якби Україна ухвалила стандарти не ті, що є, які нам дісталися у спадщину від СРСР, потім вони перетворилися на ДСТУ, своя стандартизація, а повністю взяти стандартизацію ЄС, скажімо, контроль якості виробництва, групи товарів, контроль якості будівництва, контроль якості виконання інфраструктурних проектів і стандартизація цих проектів, то це підняло би нас фактично не за тривалий термін, за 5 років реально могло підтягнути хоча б до східноєвропейських країн.
А в нас зовсім інші стандарти. У нас дорогу будують за іншими стандартами. Це треба розуміти.
– Безумовно, це треба робити. Але це інколи підхід абсолютно бюрократичний, тому що, виходячи з того, що є технічні регламенти, доказовою базою технічного регламенту є стандарти, технічні регламенти у нас нібито приймаються, а потім виявляється, що стандартів необхідних, гармонізованих з європейськими або з міжнародними, є тільки половина. Тобто, реально регламент просто не працює. Але звітують, що от у нас прийняли стільки-то регламентів, тобто, залишаючи за лаштунками те, що необхідно зробити.
Тобто, це так: зробили кузов автомобіля, потім туди просто нічого не вклали. Є автомобіль, вірніше, одиниця є, яка нагадує автомобіль. Це ще один виклик, що треба все доводити до того стану, який працює. Проблема. До працездатного стану.
– Я так розумію, що, якщо навіть це буде об’ємний документ у понад 4 тисячі сторінок, він не розв’яже усіх питань, які я як громадян цієї держави сподівався, щоби він розв’язав і підтягнув Україну по стандартах до європейських країн, розвинутих країн. Тому що цивілізаційно, Ви самі про це сказали, ми дійсно відстаємо, за м’якою оцінкою, років на 30.
– Я наводив приклад кондитерської галузі, коли бізнесові потрібно. Якщо бізнесові буде щось потрібно, він нас порве. Ми зробимо все, що необхідно бюрократично. Якщо є абсолютно чітка позиція по кондитерці, що нам треба ринки, ми вже все зробили без вас, умовно, тобто ми чекали, поки ви затвердити свої регламенти, переведете стандарти, ми це зробили самі, все, а тепер нам не заважайте, тепер робіть свою справу, от вам доручено вести переговори, то ведіть переговори і скрізь шукайте нам ринки. Це нормальний підхід. Врешті-решт, можливо, якщо бізнес в різних галузях, по різних напрямках буде дозрівати до такого стану, то це буде нормально.
Єдине, що інколи європейці в якомусь розумінні нам «підіграють». Тобто, ми досягли в окремих бізнесах те, що я називав, де ми експортуємо мільйони тонн. Насіння соняшника – це зараз менше. Це в основному олія, зернові, мільйони тонн сталі, чавуну і так далі. І там нам – будь ласка, от ви тут працюйте, тут розвивайте і так далі.
Але мільйони тонн – це значить, ми залишаємо за системою європейського розвитку малий і середній бізнес, там, де абсолютно створюється інший продукт, який диверсифікований, який створює додаткову вартість і так далі. Оце залишається. Але цьому бізнесові і найважче зробити стандарти, їм найважче нам «натиснути на горло», щоб ми як бюрократи зробили все необхідне. Тут, очевидно, треба, можливо, змінювати й сам підхід до структури бізнесу в країні.
– Ну, угода мала б спонукати.
– І угода саме, можливо, не ззовні в якомусь розумінні має спонукати нас до цього. Можливо, через 10 років, коли вона попрацює 10 років, ми побачимо ці результати, коли, скажімо, малий і середній бізнес буде займати не 5% частку в загальному, а, можливо, він буде займати 15%. Я думаю, що це буде велика перемога.
– Ви – оптиміст.
– Навіщо тоді ми робимо цю угоду? Саме для якихось зрушень.
– Насправді, може, комусь нудно слухати подібні речі, але це речі, які в кінцевому результаті мають привести до конкретних наслідків. І про це надзвичайно цікаво говорити, про зону вільної торгівлі, оскільки дехто сприймає її, як чарівну паличку або чарівний інструмент. А насправді треба розуміти всю складність ситуації. Ну, з українського боку – 100%.
А Вам не буде образливо, якщо, наприклад, угода про зону вільної торгівлі буде готова, а загальмує все підписання політичний чинник? От угода про асоціацію, яку європейці розглядають як складову, скажуть: в Україні порушуються громадянські свободи, з політичної точки зору Україна не готова підписати угоду про асоціацію на поточний момент, тому давайте почекаємо, поки ви вирішите політичні питання.
У нас завжди, знаєте, якщо в політичних питаннях немає питань, не було, принаймні певний час, тому що є зараз зауваження з боку ЄС, то були зауваження до економічних. Тепер, коли просувається, я так розумію, досить швидко цей процес стосовно економічної складової, виникають зауваження до політичної. І через політику може бути не підписана угода про зону вільної торгівлі. І про асоціацію так само.
– Ситуація, звичайно, може розвиватися будь-яким чином, але я не думаю, що хоч якимись чином напряму європейці це будуть пов’язувати. Тобто, якщо це й може бути зроблено, то з приводу неготовності тих або інших елементів угоди. Тобто, напряму цього не буде.
– Я можу нагадати заяви, коли можна було підписати угоду про асоціацію, політичну складову. Європейці говорили: так, можемо хоч зараз підписати, а ось без зони вільної торгівлі ми це підписувати не будемо. Я ж Вам говорю, що вони не розділяють.
– Я Вам відверто скажу, що вони з самого початку сказали, що окремо одну угоду від іншої підписувати не будуть. Я жодного разу, будучи всередині переговорного процесу, не чув від них позицію, що вони готові підписати окрему угоду.
– Я й про це кажу, що загальмує зону вільної торгівлі угода про асоціацію, тому що скажуть, що, з політичної точки зору, Україна не готова на сьогоднішній день, не дотримуючись громадянських свобод.
– Я не думаю, що це відбудеться.
– Так? Ви думаєте, що у нас все буде просуватися нормально?
А це – політичний чинник. Це, скажімо, вибори 2012 року до Верховної Ради. Це політичний чинник, чи як долучається Україна до угоди про асоціацію, дотримуючись права громадян голосувати відкрито, справедливо і так далі.
Зараз депутати мудрують, що вони там, який закон ухвалять. А з боку ЄС це може викликати зауваження, як і закон про місцеві вибори. Знаєте, що не просто це відбулося. І Європа зробила свої зауваження, помітивши ці порушення, які відбулися. Ось така от політика.
– Якщо говорити про бізнес, то скоріше їх цікавить стабільність і передбачуваність бізнесу. Є багато, очевидно, прикладів у світовій практиці, коли стабільність і передбачуваність для їхнього бізнесу відіграє більш важливу роль на тому або іншому ринку. Тому в даному випадку на сьогоднішній день таких ознак, що вони якимсь чином будуть, я не кажу пов’язувати, а чи не пов’язувати – це їхнє питання, їхнє рішення, а штучно стримувати, немає. Тобто, на сьогоднішній день таких ознак немає.
– Це в бізнесі. Тобто, зона вільної торгівлі.
Ви не відповіли на питання: чи образливо Вам буде?
– Чи мені образливо буде?
– Як громадянинові України. Тому що я на Вас дивлюся, Ви фактично в цьому процесі, навіть з нього не виходите у цій студії.
– Я пройшов увесь процес, коли ми вступали у СОТ. Мені кожне зволікання було образливо, персонально просто воно було образливо. І ми багато сперечалися, лаялися і так далі. Байдуже, з ким, з якою країною і так далі.
Тобто, мені все образливо, що стосується України, якщо нас розглядають як якийсь «третій сорт». Байдуже, через яку причину: політичну, економічну і так далі. Це мені образливо.
– Дипломатична відповідь.
