Частина перша
Частина друга
– Наказом від 26 січня цього року Міністерство освіти України затвердило концепцію літературної освіти. Це викликало певне збурення у суспільстві, тому що зацікавленим людям або небайдужим до того, як викладається українська література і взагалі література у школі, було цікаво зрозуміти, що ж насправді приховується або, можливо, там нічого немає за тими тезами, які викладені у цьому документі?
Зокрема йдеться про те, що ця концепція спрямована «на необхідність збереження національної ідентичності». Така теза, яка мали би бути підтримана усіма.
Але далі йдеться про те, що курси української літератури, російської і світової можуть бути інтегровані, якщо така потреба, звісно, виникне. Ці тези викликали таке побоювання у суспільстві, що, можливо, українська література у школах з російською мовою викладання втратить ту кількість годин, яку вона повинна була мати або, можливо, буде інтегрована взагалі в загальний курс.
Пане Сулима, ці побоювання, на Вашу думку, у суспільстві і громадськості безпідставні?
– Виписуючи оцю тезу, можливо, не Ви особисто її писали, що можливим також є інтеграція літературних курсів, і ці курси називаються «українська література» та «світова література», хтось задумувався про те, що під цією тезою може йтися про те, що українська література буде втрачати свої позиції?
Микола Сулима: Щодо цієї тези, то я з повною відповідальністю мушу заявити: саме такого поділу «українська література» і «світова література» я виступав проти. Мої аргументи зводилися до того, що поняття «світова література» - це поняття академічне. Воно передбачає компаративний підхід. Якщо ми згадаємо «Історію всесвітньої літератури» дев’ятитомну, підготовлену в Інституті світової літератури у Москві, то там світова література включає в себе і китайську, і російську, і українську, і вірменську, будь-яку іншу літературу. Тобто, таким чином українська література є складовою частиною світової літератури.
Якщо ми візьмемо програму української літератури для 5-12 класів, яку підготував у нас Інститут літератури, то там вже на другій сторінці зазначається: «Українська література в загальному світовому контексті є свідченням високої духовності та цивілізованою розвиненістю українського народу. Вона є невід’ємною складовою національної культури».
Навіть в педагогічних університетах, в інститутах не можна вивчати світову літературу. Це академічне поняття. Бо якщо ми будемо вивчати світову літературу у школі, то чому ми тоді не можемо вивчати літературу Нігерії? Там є лауреат Нобелівської премії. Чого ми не будемо вивчати літературу Австралії? І так далі. Якщо навіть взяти по лауреатах Нобелівської премії. Це світова література.
– Пані Наталю, Ви побачили тут якісь небезпеки для української літератури?
Мене дуже здивували громадські обговорення, які були 17 серпня. І що саме цікаво? Автори не були на них запрошені. Все це робилося з великим поспіхом. Я була на цих обговореннях. Вперше запропонували цю концепцію фактично 17 серпня. І маючи 20 сторінок тексту дуже ґрунтовного, дуже змістовного, звичайно, не можна було обговорювати, фактично не знаючи предмету обговорення.
Будь-яка концепція, я так розумію, передує змінам, реформам, а це перш за все має бути донесено до громадськості. Якщо зараз спитати пересічного вчителя, вам ніхто не зможе дати відповідь: які основні завдання нової концепції, чому зараз раптом виникла потреба цієї концепції? Мені здається, що це ще й досить політичне питання, що саме зараз це питання ми підняли.
– Я процитую документ: «Необхідність розробки єдиної концепції літературної освіти виникла у зв’язку з тим, що літературну освіту в школі забезпечують декілька різних предметів».
І ще ця колізія виникла тому, що, як ми знаємо, у 2000-му році постановою Кабінету Міністрів при узгоджені переходу з загальноосвітніх навчальних закладів на новий зміст і структуру освіти 12-річної освіти, там російська література була інтегрована в курс зарубіжної літератури. Зараз ситуація змінилася: у нас 11-річка, і російська література повернулася у той стан, який був до того документу.
Пане Панченко, Ви ж знайомі з концепцією літературної освіти? Як Ви прокоментуєте цей документ?
Володимир Панченко:
Змінилася нова влада і з’явився новий міністр і під погляди політичні цього міністра підганяється відповідна концепція літературної освіти. Це є спосіб через гуманітарну освітню ланку приєднати Україну до «руского міра». Табачник – це ідеолог «руского міра». І ми маємо справу з такою шулерською концепцією
Передусім я згоден з вашою співрозмовницею в тому сенсі, що прийняття саме цього документу має характер політичної кон’юнктури. Якщо запитати себе: а що сталося, чому виникла необхідність зараз займатися новою концепцією літературної освіти? Моя відповідь така: політична кон’юнктура. Тобто, змінилася нова влада і з’явився новий міністр і під погляди політичні цього міністра підганяється відповідна концепція літературної освіти.
Я це не випадково кажу. Бо я добре знаю публіцистику Дмитра Табачника. І я просто бачу, що ця концепція є відбитком матриці ідеологічної, яка присутня в його публіцистиці.
Тобто, завданням цієї мовної освітньої літературної концепції є змінити співвідношення. Ви подивіться, що пишеться в цій концепції про українську літературу. Вона трактується як якийсь носій етнографічної інформації іі не більше.
Тут є просто безпардонне протиставлення української літератури як плебейської, як маргінальної літератури літературі російській, про яку написано: «Особлива роль належить російській літературі як художньо-словесному надбанню, у тісній взаємодії з яким протягом декількох століть формувалася українська література, а також з врахуванням того місця, яке займає російська література у загальнолюдській системі духовно-культурних цінностей».
Тобто, ми, українське, – це вторинне, російське – це вище, аристократичне. І це протиставлення є в цьому документі. Таким чином він спрямований на вивищення, штучне виділення російської літератури з контексту літературної освіти, і це проходить просто таки дуже виразною червоною ниткою в цьому документі.
А крім того, як Ви правильно на самому початку підмітили, ця концепція передбачає взагалі зникнення курсу шкільного української літератури і розчинення його в інтегрованому курсі «Література». Бо далі, якщо реалізувати це положення, а воно вже є в цій концепції, вже нічого не треба придумувати. Воно є. Тобто, якщо в 10-11 класах буде запроваджений інтегрований курс, то далі в програмі для українській літературі взагалі можна залишити 3% часу або 5%, або 10%. Цього ще ніхто не знає, скільки їх буде.
Таким чином це є просто таки шовіністична мовна концепція, яка відбиває погляди політичні Дмитра Табачника. А якщо її розглядати в системному плані, то це є спосіб через гуманітарну освітню ланку приєднати Україну до «руского міра». Табачник – це ідеолог «руского міра». І ми маємо справу з такою шулерською концепцією. Тому, що я переконаний, що не всі розробники цієї концепції… Вони добре знають текст цього документа.
Я читав проект. І є розходження між проектом документа, опублікованим, до речі, в журналах педагогічних, і тим, що зараз ми отримали як наказ міністра освіти науки, молоді і спорту України. Тобто, це абсолютно небезпечний документ. І я переконаний, що буде реагування і в академічному середовищі, і в педагогічному середовищі. Це тільки початок.
– Пане Сулима, у цьому документі зокрема йдеться про те, що в курсі літератури особливої уваги заслуговують твори, які належать до золотого фонду. Але ні слова не йдеться про те, хто насправді визначатиме, які твори, які автори входять до цього фонду?
Миколи Сулима: Я думаю, що цей фонд все-таки будуть визначати розробники програм шкільних. Зокрема, в нашому інституті вже два сезони, два терміни випробування витримала наша програма, і наші співробітники Інституту літератури. Давній сегмент забезпечував я, відділ української класичної літератури забезпечував літературу 19 століття і відділ 20 століття забезпечував і цю літературу. Я думаю, що в нашому інституті вистачить фахівців, які можуть визначити оцей золотий фонд.
– Дехто вже каже, що це спосіб повернути радянську літературу.
Миколи Сулима: Звичайно, що є небезпека, що вибороти право складати цю програму з української літератури для шкіл можуть будь-які групи. Чи тендер може виграти будь-хто. Ось у цьому може бути небезпека.
Що стосується того, що Інститут літератури здатний забезпечити повномасштабний золотий фонд, то у цьому сумніватися не доводиться.
Я хочу продовжити думку Володимира Євгеновича, тезу про велике значення російської літератури. Я розумію, що Ірина Павлівна Зайцева навчалася в аспірантурі, в докторантурі у Росії, але вона могла б при цьому знати, навіть прогресивні літературознавці російські знають, що не можна говорити про тотальний вплив російської літератури.
Якщо ми візьмемо Київську Русь і цю «колиску братніх народів», то хто на кого у цій колисці впливав? Вже немає кілька століть впливу російської літератури. Там впливала і візантійська література, і література південних слов’ян на українську, на російську і на білоруську. Можна так само говорити про вплив на давню українську літературу літератури античної: грекомовної і латиномовної та літератур Західної Європи. От що впливало на українську літературу.
В 17-18 столітті (і це всі знають), що українська література впливала на російську, вона формувала і поезію, і драматургію. Ми знаємо про заснування Слов’яно-греко-латинської академії. І хто її засновував, хто забезпечував кадрами. Це українські випускники Києво-Могилянської академії. Тоді якраз прямо впливала українська література на російську.
Якщо говорити про 19-20 століття, то тут можна говорити, що і так, і ні. Одна на одну впливала, одні заперечували цей вплив.
– Це звучить зараз як певна частина наукової дискусії. А в тезі вже завізованої, ухваленої концепції написано, що російська література займає «особливе місце».
Миколи Сулима:
– Пані Наталю, от те, що, як сказав пан Сулима, що документ, який він розробляв, не містив певної тези, а тепер вона з’явилася, як на це можуть реагувати вчителі і взагалі вся спільнота педагогічна, якщо йдеться про основний предмет, а тут виникає така колізія?
Наталія Коржова: Я перш за все хотіла б не погодитися з Миколою Матвійовичем у тому, що ми все віддаємо Інституту літератури. Я згодна, звичайно, що там працюють фахівці. Але дайте людям, які працюють, які несуть цю літературу в дитячі душі, також сказати своє слово.
Чому ніколи ніде не йде громадське обговорення тих програм, які потім ми несемо нашим дітям. Зараз немає байдужих людей у школі. Ви це знаєте. Особливо немає вчителів рідної мови байдужих. Система побудована так, що байдужий працювати не може. І, мабуть, школа – це єдина сфера нашого життя, яка сьогодні міцна і стабільна система. Мабуть, не варто її розхитувати, оскільки це фундамент держави. Жодні стіни не втримаються на розхитаній системі освіти.
– Ми з паном Сулимою такого наміру не маємо. Це точно.
Миколи Сулима: Подивіться, програму підготували. А список авторів: вчителі-методисти Шабельникова і Садівська. Ми не могли обминути вчителів і не порадитися з ними, і не подивитися цю програму.
Наталія Коржова:
І коли говорили про слово «національний», його фактично в цій концепції немає. Що можна казати про українську літературу, якщо ми просто викреслили слово «національний»?
Миколи Сулима: Я приніс «Україну молоду» за 11 січня. І тут є стаття про те, як замінили Лікарчука Іриною зайцевою. Мова йде про Центр оцінювання знань. І тут про Ірину Павлівну говориться, що вона відповідала за дошкільне виховання. Вона викреслила пункт «Про організацію роботи про національно-патріотичне виховання в дошкільних закладах». І вона тут у журналі «Українська мова і література в середніх школах, гімназіях, ліцеях та колегіумах» коментує і розхвалює на всі заставки цю концепцію. Ця людина! Це ж не тільки Ірина Павлівна.
От беремо останнє число журналу «Країна». І тут інтерв’ю з Григорієм Грабовичем. І тут про нього сказано, що до сучасного стану української освіти і науки ставиться негативно, вважає, що «українську літературу зі шкільних програм краще взагалі вилучити, бо зараз вона подається як сурогат патріотизму, і через це викликає тільки опір».
Уявляєте, з дитячих садків патріотично-національне виховання, тут пропонується зняти цю складову з історії української літератури, яка викладається в школі. Будь ласка, з якою реальністю ми стикаємося.
– Головне питання: що робити? Щоправда, вчора Ліна Костенко дорікала всім нам, що ми запізно ставимо питання, що його треба було раніше ставити.
Скажімо те, що концепція літературної освіти збільшує вивчення творів сучасних авторів на 30-40%. Пані Наталю, це позитивно?
Наталія Коржова: Вчитель до цього не готовий, оскільки та інформація, яку вчитель може отримати про авторів-сучасників, він вишукує і по зернах збирає.
Це дуже добре, що ми будемо працювати над цим. І ми як газета перш за все, звичайно, як методичний центр для всіх вчителів країни будемо допомагати вчителю йти на урок впевнено, володіючи потрібним методичним, фактичним матеріалом, але, мені здається, що треба дійсно знати класику, треба знати те, що сьогодні пишеться. Але чи треба так чітко виставляти відсотки? Мабуть, треба подати повний список і далі вже вибрати найґрунтовніше. І час покаже. Оскільки все має бути апробованим.
Але, крім того, якщо я зараз у вас на програмі, користуючись нагодою, хочу закликати всіх вчителів рідної мови створити асоціацію. Чи не дивує вас, що майже всі предметники мають свої асоціації, і лише немає асоціації вчителів рідної мови та літератури? Газета «Українська мова та література», «Шкільний світ» готові стати гучномовцем цієї асоціації. Це дуже важливо.
І щороку вже вдруге ми проводимо для вчителів літератури День вчителя літератури у Київському міському будинку вчителя. І буде цього року він проходити 29 березня. Будь ласка, вчителі, долучайтеся. Тільки громадою можна щось зробити, тільки якщо ми об’єднаємося.
– Яка є нормальна ситуація з літературною освітою для нормальної демократичної країни, країни, в якій є люди, які розмовляють різними мовами? Пане Сулима, чи вважаєте Ви, що українська література повинна мати особливе, пріоритетне становище у шкільному курсі усіх шкіл з різними формами навчання?
Миколи Сулима: Звичайно, хто живе в Україні, повинен знати і мову, і літературу. Бо інакше, як ти можеш тоді орієнтуватися, живучи на цій землі? Ти повинен, якщо не любити, то, принаймні, знати. І знати, щоб не виглядати анальфабетом. Ну, як інакше?
– Пані Наталю, чи не означає це, що кількість годин для предмету «Українська література» повинна бути визначена на державному рівні для усіх шкіл з усіма мовами викладання?
Наталія Коржова: Мабуть, ні. Кожна школа має варіювати ці години, оскільки ми даємо можливість всім вивчати рідну мову. В нас постійно (Ви подивіться) проходять тижні грузинської культури, казахської культури, німецької культури, але перш за все ми маємо шанувати своє, рідне.
Мені чомусь сьогодні дуже хотілося процитувати слова Софієнка.
«Над всі багатства і припливи мод.
Шануймо мову серцем і вустами.
Народ без мови — це вже не народ,
Без мови всі б ми сиротами стали».
