– Вже другий день на Майдані збираються люди. Вони протестують проти Податкового кодексу, який ухвалив парламент і вимагають від Президента, щоб він наклав вето повністю на цю «податкову Біблію», тому що вважають, що у такому варіанті Податковий кодекс не дасть можливості працювати середньому класу, тобто малому і середньому бізнесу в Україні.
Вчора Окружний адміністративний суд Києва за позовом КМДА заборонив проведення масових заходів 22-26 листопада. Пояснення таке: у зв’язку з візитами іноземних делегацій.
Однак підприємці кажуть, що вони не мають наміру зупинити акцію протесту.
Мітингувальник: З ухваленням цього кодексу бізнес буде знищений геть. Я виховую двох дітей – у мене не буде можливості підтримати ані ту дитину, ані іншу. Кодекс руйнує не тільки бізнес, він руйнує життя всіх людей в Україні.
Мітингувальник (переклад): Я горджуся своєю роботою. На сьогоднішній день більшого розпачу і більшої розгубленості, напевне, не відчуває ніхто. Закриття багатьох видів діяльності прямо чи опосередковано зачепить і мене.
Мітингувальник: Я не бачу навіть перспективи, що ми можемо виживати. Середній клас – це не люди, які просто «барижнічають» і заробляють. Україна завжди славилася тим, що вона була при своїх харчах, взутті і так далі. Ми повинні ставити на своє виробництво, звідки нас дуже активно відсувають убік, заміняючи різними транснаціональними корпораціями.
– Панове, що, власне, зараз відбувається? Що це таке?
Володимир ЛупаційВолодимир Лупацій: Ми бачимо не класичну ситуацію. До виступів з боку конкретних соціальних груп, які артикулюють і просувають свої інтереси, виявилися не готові ні влада, ні опозиція.
Чому я так говорю? Тому що влада традиційно сконцентрована на ухваленні технократичних рішень, тобто рішень, які не прораховані, де не було гуманітарної і соціальної експертизи наслідків цих рішень, а опозиція також виявилася неготовою, тому що це не її заходи. Вона, можливо, зараз намагається якимось чином політизувати цю ситуацію, але ми бачимо, що організатори все-таки намагаються вести власну лінію.
– Це добре чи погано?
Володимир Лупацій: Це факт.
Віктор ЧумакВіктор Чумак: Це є повне нехтування українською політикою і невміння користуватися процедурами і стандартами публічної політики.
Ухвалення Податкового кодексу – це теж державна політика. Це державна політика економічна, податкова і таке інше. Будь-яка політика в державі може бути успішною тільки тоді, коли є компроміс між всіма зацікавленими сторонами. Тут ми бачимо абсолютне нехтування пошуку компромісу між усіма зацікавленими сторонами.
Тобто, не було якісного, нормального діалогу. Влада і підприємці не могли почути одне одного. Вони й не хотіли почути підприємців. Іноді деяка частина підприємців, просто прикриваючись тим, що посилюється фіскальний тиск, хоче відтермінувати непопулярні, але потрібні рішення.
Я погоджуюся тут з певними частинами цього Податкового кодексу, хоча не зміг для себе скласти враження щодо цього кодексу: 600 сторінок, по-моєму, ще ніхто в державі не прочитав, не уяснив для себе, що це несе в кінцевому рахунку.
Але те, що немає діалогу, а відтак і немає підтримки з боку суспільства і з боку громадян цієї ідеї зміни правил гри, скажімо так, на цьому податковому полі.
– Ми збоку з вами спостерігаємо, що, наприклад, коли політики дають прес-конференції чи брифінги, коли вони звертаються до людей, вони поводять себе якось дуже гідно, комфортно відчувають себе перед мікрофонами, але зовсім інша ситуація відбувається, коли стоїть величезна кількість людей, і хтось із політиків виходить і намагається сказати.
Вчора ми були свідками, що політики просилися, щоб їх пустили щось сказати.
Міняються місцями лідери і нелідери? Чи, можливо, якраз вирівнюється ситуація – все стає на свої місця?
Володимир Лупацій: Ні, я повертаюся до своєї тези. У нас політика жила своїм життям, а суспільство жило своїм життям. Тобто, ні влада, ні опозиція в принципі не базуються на організації якихось соціальних, культурних, економічних ініціатив, тобто фактично і влада, і опозиція зайняли позицію політичних клубів, коли звертаються до своїх виборців тільки напередодні виборів.
На сьогодні фактично в діючій політичній системі не представлена велика група інтересів. Це не тільки малий і середній бізнес, це органи місцевого самоврядування, профспілки, бюджетники і так далі. Тобто, ці всі групи сьогодні в парламенті, який в нас є органом представницьким, не представлені. Відповідно ми можемо очікувати, що кожна з цих груп заявить свій голос, тому що в умовах кризи, коли відбувається процес обмежених ресурсів, виникає якби коридор можливостей, і виникає конкуренція, за рахунок кого виходити з кризи, на кого покласти видатки, пов’язані з проведенням реформ. Це дуже складне питання.
– Я повернуся до того, що я сказала. Видавалося, що кожен політик має свою аудиторію, він до неї звертається. І от учора ми побачили, наскільки ці люди хотять стати перед живим натовпом (я дозволю собі вжити це слово), перед живою масою самоорганізованих людей.
Віктор Чумак:Як на мене, вчорашні події засвідчили деякі факти, які для мене дуже позитивні.
По-перше, те, що громада, взагалі суспільство або окремі групи в цьому суспільстві можуть самоорганізовуватися без політиків. Це дуже гарно. Це свідчення для влади, що суспільством просто так маніпулювати неможливо, що можливість самоорганізації в суспільстві все-таки є, вона достатньо висока, і вона може бути на достатньо високому рівні.
Інше питання – це те, що воно не дуже позитивне, тому що ми бачимо дуже високу кризу довіри до політиків як до провладних, так і до опозиційних. 5 років, які минули, поглиблювали кризу не тільки до політиків, з якими було пов’язано дуже багато сподівань, а вони ще принесли кризу довіри до певних інструментів демократії.
Просто 5 років нам казали, що отака демократія несе хаос, неорганізацію і таке інше. Просто нам нав’язали думку, що демократія може бути якимось хаотичним рухом, непоміркованим або ж невизначеним. Насправді це ж абсолютно недемократична була ситуація в країні минулих 5 років і ще перед тим 5 років, і ще перед тим 5 років.
Але нам хотіли нав’язати, що треба якась сильна рука або сильна влада, яка може змінити ситуацію. Насправді ми бачимо, що і сильна рука, і сильна влада не можуть змінити ситуацію, що в Україні практично провести реформу без серйозних структурних змін самої влади і самого політикуму неможливо. З цими політиками неможливо провести реформи, тому що найбільш глобальна проблема, яка стоїть сьогодні в країні взагалі, це проблема тотальної корупції.
А якщо є тотальна корупція, то і є тотальна недовіра суспільства до політиків, тому що ця тотальна корупція пронизує суспільство зверху і донизу, починаючи з політичного класу і закінчуючи на рівні ЖКГ, ЖЕКів, наших шкіл і таке інше.
І в такій ситуації провести серйозні реформи, по-перше, влада не може, тому що вона не має інструментів, не знає, вона така ж корумпована. Опозиція? Була владою і вона знову ж таки така ж сама корумпована, вона також не має інструментів для проведення серйозних реформ. Тому вчорашні події засвідчили, що суспільство потребує нових героїв, суспільство потребує нових політичних облич.
– Суспільство потребує (вони про це кажуть на Майдані) суспільного договору. Вони кажуть: ми хочемо, щоб з нами поговорили.
Учора Президент Віктор Янукович у Брюсселі озвучив дві речі. По-перше, він сказав, що обов’язково піде на діалог з підприємцями. По-друге, він сказав, що 100% вимог не будуть задоволені, хоча протестувальники вимагають, щоб цей кодекс у такому варіанті повністю був заветований, а не якісь окремі його статті. Президент в інтерв’ю британським журналістам сказав, що, можливо, за цим усім стоїть корумпований бізнес. Він таку свою гіпотезу висловив.
А протестувальники кажуть, що вони хочуть суспільного договору, щоб їм казали: бюджет пустий, допоможіть нам його наповнити. І щоб ці правила гри були цілком зрозумілі.
Пане Лупацій, чи може свідчити ось така декларація Майдану теперішнього про те, що громадянське суспільство в Україні зробило якийсь крок у своєму розвитку?
Володимир Лупацій: У даному випадку цей крок пов'язаний з тим, що розпочалися процеси самоорганізації. Я хочу підтримати колегу. Тому можна вітати заяву Президента, який сказав, що він так чи інакше піде на діалог.
Треба, очевидно, для влади, яка орієнтована на те, щоб забезпечити свою легітимність, на те, щоб забезпечити збільшення довіри між владою і суспільством, потрібні стратегічні рішення. Тобто, справа пов’язана не лише з малим і середнім бізнесом, потрібен не ситуативний діалог, потрібен інституційний діалог, постійний діалог. Повинні бути інститути, які дозволять цьому діалогу відбуватися постійно, а не в режимі пожежному.
– У нас є такі центри, які ви представляєте чи інституції. Вони вивчають те, що відбувається в суспільстві. Для того, щоб відбувався цей суспільних діалог, повинні бути інші платформи? В яких формах вони мають існувати?
Віктор Чумак: Суспільний діалог може бути абсолютно в різних формах. Тобто, це можуть бути зацікавлені групи, які можуть відстоювати свої інтереси. Ми просто можемо допомогти організувати цей діалог і з владою, і з іншими соціальними групами.
Я хочу повернутися до мови про діалог. При тому всьому, що вчора підприємці наполягали, що в них акція аполітична, хоч вона абсолютне не аполітична, тому що вона стосується достатньо серйозного сегменту державної політики…
– Вони кажуть, що аполітична – вони просто відділяють себе від політиків.
Віктор Чумак: Так. Але вчора у них були, як на мене, дуже важливі гасла. Я не знаю, хто їм запропонував ці гасла, але те, що вони вчора пропонували, для мене вкрай важливо. Якщо ще й більшість людей зрозуміють ці гасла! Це гасло, наприклад, про створення або скликання спеціальної Конституційної асамблеї.
Якщо ця ідея почне опановувати більшістю суспільства, вона може стати певною рятівною ідеєю для країни. Тим більше, що колись і Президент сказав, що він підтримує ідею Конституційної асамблеї. І хотілося б, якщо збігаються думки між суспільством і владою, щоб на цьому діалозі вже будувати якийсь консенсус або компроміс.
– І це одна з форм діалогу, причому головного, базового.
Віктор Чумак:Абсолютно точно.
Друге питання. Вчора у них були абсолютно чіткі політичні вимоги.Вони вимагали відставку людей, які причетні до створення цього Податкового кодексу, вони вимагали відставки Прем’єр-міністра, віце-прем’єра, який причетний, Тігіпка, голови Держкомпідприємництва, тобто Бродського. Люди не просто хочуть: накладіть вето на кодекс, давайте будемо працювати. Ні! Вони хочуть, щоб політики мали ще й відповідальність. Головне, що люди вимагають відповідальності тих, які ухвалюють незбалансовані рішення або рішення, які не опираються на громадянську підтримку.
Знову ж таки кажу, що Податковий кодекс контраверсійний... Ми знаємо, що це серйозна складова в мінімізації – там була серйозна і корупційна складова. Але, напевне, владі треба було шукати якийсь інший інструмент, який не збурював би суспільство або перекладав увесь фіскальний тиск з великого на малий і середній бізнес.
– Ми, до речі, запитали організаторів акцій протесту про те, що вони думають про політиків? Виявляється, вони їм дякують.
Організатор акцій протесту: Дуже велика подяка їм за те, що ніхто з них не каже, що це є тільки їхні особисті досягнення, те, що починається в країні єднання, єднання людей, з’являється спільна думка, спільна мета того, чого хочуть громадяни України, незалежно від того, де вони проживають, тобто чи на Сході, чи на Заході. Ми об’єднані.
Так, є від деяких політиків провокації, є політичні технології. Нам намагаються віддати таку думку, що тим лідером є Юлія Тимошенко. Юлія Тимошенко ніяким чином не є лідером цього руху. Це прості громадяни, підприємці.
Ви самі бачили виступи цих політиків, депутатів. Вони виходять і кажуть вірні слова, гарні слова, а ми ці слова слухаємо вже 20 років. Але результат їхньої роботи – це те, що ми на сьогоднішній день перебуваємо на Майдані.
– Пане Лупацій, у країні є політики, які могли б оцінити оцей шанс, тобто можливість для них дуже корисного використання тієї нагоди, яку створили їм ці люди, протестуючи проти Податкового кодексу? Чи це можливо взагалі?
Володимир Лупацій:Я думаю, що ті політики, які прагнуть використати це, то вони демонструють те, що вони не розуміють загального політичного тренду, який розпочинається в Україні. Цей тренд можна назвати так, що сьогодні парламент втрачає монополію на те, що він є єдиний суб’єкт політики, сьогодні потрібно говорити про те, що позапарламентський формат громадсько-політичної активності з’являється в Україні. Він у принципі завжди був, але сьогодні ми бачимо процес легалізації.
Люди вийшли і відкрито заявили: «Ні монополії парламенту!». Політики повинні перестати бути тотальними керманичами, вони можуть бути в кращому випадку провайдерами, якщо вони будуть здатні адекватно усвідомлювати ті запити, які існують сьогодні в суспільстві в різних суспільних групах, і адекватно їх формулювати, адекватно представляти законопроекти, які будуть забезпечувати і солідарність різних соціальних груп між собою, з іншого боку, будуть забезпечувати підвищення довіри між владою і суспільством. Якщо цього не буде, то у нас буде все-таки розхитування ситуації.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Ви думаєте, що ідеї людей, ідеї різних партій, уряду можуть щось змінити в Україні або навіть у цілому світі. Справа в тому, що криза ніколи вже не закінчиться, допоки не закінчиться матеріалістичний спосіб мислення і бажання на матеріалістичному рівні це все змінити на шлях розвитку… На то є план, верховний духовний план Бога.
Віктор Чумак: Вчора у світі відзначали День філософії. Дуже приємно, що в країні є люди, які ставлять глибокі філософські питання.
– А хіба криза моральності не долучена до того, що відбувається?
Віктор Чумак: Так, я абсолютно з Вами погоджуюся. Адже криза моральності є тим підгрунттям, на якому росте українська корупція. Це є найбільша криза.
До речі, ці всі підприємці, які виступають, вони виступають за однакові правила гри для всіх груп, які залучені до бізнес-сфери. Так ось, напевне, аморально отримувати якісь преференції великому чи олігархічному бізнесу, фінансово-промисловим групам, а всю соціальну відповідальність перекладати на плечі малого і середнього бізнесу. Тому я думаю, що про моральність теж треба говорити. Хоча моральність – категорія, яку дуже важко вщупати.
– Ще одна моральна вимога теперішніх протестувальників. Вони кажуть, що ми не будемо визнавати цього кодексу, тому що за нього голосувало лише 100 депутатів, а насправді їх там не було, а насправді це порушує і законодавство, і Конституцію.
Віктор Чумак: Це не моральна, це абсолютно правова позиція. На підставі саме порушення процедури ухвалення Конституції в 2004 році ми зараз отримали Конституцію 1996 року. Якраз порушена процедура ухвалення. Саме тоді ухвалювалося руками, не були враховані норми. Це процедура. І процедура ухвалення законів – це така ж сама процедура. І це є порушення абсолютно правової норми, на підставі якої можна вимагати скасування цього кодексу.
– Що може бути аморальніше за порушення Конституції, пане Лупацій?
Володимир Лупацій:У нас стільки разів порушували Конституцію, що є речі дійсно більш аморальні. Це розмови тих політиків, які не уявляють собі і не мають якоїсь стратегії розвитку країни, при цьому монополізували ефір і намагаються нас годувати політичними шоу на поточні питання і.
Навіть питання Податкового кодексу – це питання інструментальне, тому що насправді у нас є криза перспективи, тобто люди переживають кризу перспективи, вони хочуть бачити, куди країна буде розвиватися, якими шляхами вона буде розвиватися і бачити, що в них є майбутнє.
Податковий кодекс – це просто помилка з боку взагалі політиків, які взялися за інструментарій, не визначившись із загальними цілями і напрямками розвитку країни. Тому вони отримали нерозуміння в суспільстві, тому що є певна технологія спілкування з суспільством і так далі.
Віктор Чумак:Я тут абсолютно погоджуюся. Тут справа така, що ідеології цього кодексу поки немає, вона не визначена. Якщо б нам сказали, що ідеологія цього кодексу – це посилення інвестиційної привабливості України, розвиток бізнесу, зниження загальних податків, збільшення бази оподаткування, а так ми чуємо від усіх практично урядовців, що треба наповнити бюджет, треба наповнити Пенсійний фонд.
За їхніми висловами просто ідеологія цього кодексу – це просто посилення фіскальної складової, збирання більше податків. Але ж ми хочемо просто знати, яка ж стратегія економічної політики, в чому вона буде полягати, а податки – це інструменти. Я погоджуюся, що податок – це інструмент економічної політики, а стратегії немає.
– Люди виходять на трибуну, і вони кажуть такі слова прості. І мова, можливо, не завжди така гарна, як у політиків, але вони всі кажуть про одне і те ж, щоб вони і їхні діти та онуки жили в нормальній країні. Мені здається, що політики так само, якщо вони хочуть жити в цій країні, теж цього мають хотіти.
Вчора Окружний адміністративний суд Києва за позовом КМДА заборонив проведення масових заходів 22-26 листопада. Пояснення таке: у зв’язку з візитами іноземних делегацій.
Однак підприємці кажуть, що вони не мають наміру зупинити акцію протесту.
Мітингувальник: З ухваленням цього кодексу бізнес буде знищений геть. Я виховую двох дітей – у мене не буде можливості підтримати ані ту дитину, ані іншу. Кодекс руйнує не тільки бізнес, він руйнує життя всіх людей в Україні.
Мітингувальник (переклад): Я горджуся своєю роботою. На сьогоднішній день більшого розпачу і більшої розгубленості, напевне, не відчуває ніхто. Закриття багатьох видів діяльності прямо чи опосередковано зачепить і мене.
Мітингувальник: Я не бачу навіть перспективи, що ми можемо виживати. Середній клас – це не люди, які просто «барижнічають» і заробляють. Україна завжди славилася тим, що вона була при своїх харчах, взутті і так далі. Ми повинні ставити на своє виробництво, звідки нас дуже активно відсувають убік, заміняючи різними транснаціональними корпораціями.
– Панове, що, власне, зараз відбувається? Що це таке?
Чому я так говорю? Тому що влада традиційно сконцентрована на ухваленні технократичних рішень, тобто рішень, які не прораховані, де не було гуманітарної і соціальної експертизи наслідків цих рішень, а опозиція також виявилася неготовою, тому що це не її заходи. Вона, можливо, зараз намагається якимось чином політизувати цю ситуацію, але ми бачимо, що організатори все-таки намагаються вести власну лінію.
– Це добре чи погано?
Володимир Лупацій: Це факт.
Ухвалення Податкового кодексу – це теж державна політика. Це державна політика економічна, податкова і таке інше. Будь-яка політика в державі може бути успішною тільки тоді, коли є компроміс між всіма зацікавленими сторонами. Тут ми бачимо абсолютне нехтування пошуку компромісу між усіма зацікавленими сторонами.
Тобто, не було якісного, нормального діалогу. Влада і підприємці не могли почути одне одного. Вони й не хотіли почути підприємців. Іноді деяка частина підприємців, просто прикриваючись тим, що посилюється фіскальний тиск, хоче відтермінувати непопулярні, але потрібні рішення.
Я погоджуюся тут з певними частинами цього Податкового кодексу, хоча не зміг для себе скласти враження щодо цього кодексу: 600 сторінок, по-моєму, ще ніхто в державі не прочитав, не уяснив для себе, що це несе в кінцевому рахунку.
Але те, що немає діалогу, а відтак і немає підтримки з боку суспільства і з боку громадян цієї ідеї зміни правил гри, скажімо так, на цьому податковому полі.
– Ми збоку з вами спостерігаємо, що, наприклад, коли політики дають прес-конференції чи брифінги, коли вони звертаються до людей, вони поводять себе якось дуже гідно, комфортно відчувають себе перед мікрофонами, але зовсім інша ситуація відбувається, коли стоїть величезна кількість людей, і хтось із політиків виходить і намагається сказати.
Вчора ми були свідками, що політики просилися, щоб їх пустили щось сказати.
Міняються місцями лідери і нелідери? Чи, можливо, якраз вирівнюється ситуація – все стає на свої місця?
Володимир Лупацій: Ні, я повертаюся до своєї тези. У нас політика жила своїм життям, а суспільство жило своїм життям. Тобто, ні влада, ні опозиція в принципі не базуються на організації якихось соціальних, культурних, економічних ініціатив, тобто фактично і влада, і опозиція зайняли позицію політичних клубів, коли звертаються до своїх виборців тільки напередодні виборів.
На сьогодні фактично в діючій політичній системі не представлена велика група інтересів. Це не тільки малий і середній бізнес, це органи місцевого самоврядування, профспілки, бюджетники і так далі. Тобто, ці всі групи сьогодні в парламенті, який в нас є органом представницьким, не представлені. Відповідно ми можемо очікувати, що кожна з цих груп заявить свій голос, тому що в умовах кризи, коли відбувається процес обмежених ресурсів, виникає якби коридор можливостей, і виникає конкуренція, за рахунок кого виходити з кризи, на кого покласти видатки, пов’язані з проведенням реформ. Це дуже складне питання.
– Я повернуся до того, що я сказала. Видавалося, що кожен політик має свою аудиторію, він до неї звертається. І от учора ми побачили, наскільки ці люди хотять стати перед живим натовпом (я дозволю собі вжити це слово), перед живою масою самоорганізованих людей.
Віктор Чумак:
5 років поглиблювали кризу не тільки до політиків, з якими було пов’язано дуже багато сподівань, а вони ще принесли кризу довіри до певних інструментів демократії
По-перше, те, що громада, взагалі суспільство або окремі групи в цьому суспільстві можуть самоорганізовуватися без політиків. Це дуже гарно. Це свідчення для влади, що суспільством просто так маніпулювати неможливо, що можливість самоорганізації в суспільстві все-таки є, вона достатньо висока, і вона може бути на достатньо високому рівні.
Інше питання – це те, що воно не дуже позитивне, тому що ми бачимо дуже високу кризу довіри до політиків як до провладних, так і до опозиційних. 5 років, які минули, поглиблювали кризу не тільки до політиків, з якими було пов’язано дуже багато сподівань, а вони ще принесли кризу довіри до певних інструментів демократії.
Просто 5 років нам казали, що отака демократія несе хаос, неорганізацію і таке інше. Просто нам нав’язали думку, що демократія може бути якимось хаотичним рухом, непоміркованим або ж невизначеним. Насправді це ж абсолютно недемократична була ситуація в країні минулих 5 років і ще перед тим 5 років, і ще перед тим 5 років.
Але нам хотіли нав’язати, що треба якась сильна рука або сильна влада, яка може змінити ситуацію. Насправді ми бачимо, що і сильна рука, і сильна влада не можуть змінити ситуацію, що в Україні практично провести реформу без серйозних структурних змін самої влади і самого політикуму неможливо. З цими політиками неможливо провести реформи, тому що найбільш глобальна проблема, яка стоїть сьогодні в країні взагалі, це проблема тотальної корупції.
А якщо є тотальна корупція, то і є тотальна недовіра суспільства до політиків, тому що ця тотальна корупція пронизує суспільство зверху і донизу, починаючи з політичного класу і закінчуючи на рівні ЖКГ, ЖЕКів, наших шкіл і таке інше.
І в такій ситуації провести серйозні реформи, по-перше, влада не може, тому що вона не має інструментів, не знає, вона така ж корумпована. Опозиція? Була владою і вона знову ж таки така ж сама корумпована, вона також не має інструментів для проведення серйозних реформ. Тому вчорашні події засвідчили, що суспільство потребує нових героїв, суспільство потребує нових політичних облич.
– Суспільство потребує (вони про це кажуть на Майдані) суспільного договору. Вони кажуть: ми хочемо, щоб з нами поговорили.
Учора Президент Віктор Янукович у Брюсселі озвучив дві речі. По-перше, він сказав, що обов’язково піде на діалог з підприємцями. По-друге, він сказав, що 100% вимог не будуть задоволені, хоча протестувальники вимагають, щоб цей кодекс у такому варіанті повністю був заветований, а не якісь окремі його статті. Президент в інтерв’ю британським журналістам сказав, що, можливо, за цим усім стоїть корумпований бізнес. Він таку свою гіпотезу висловив.
А протестувальники кажуть, що вони хочуть суспільного договору, щоб їм казали: бюджет пустий, допоможіть нам його наповнити. І щоб ці правила гри були цілком зрозумілі.
Пане Лупацій, чи може свідчити ось така декларація Майдану теперішнього про те, що громадянське суспільство в Україні зробило якийсь крок у своєму розвитку?
Володимир Лупацій: У даному випадку цей крок пов'язаний з тим, що розпочалися процеси самоорганізації. Я хочу підтримати колегу. Тому можна вітати заяву Президента, який сказав, що він так чи інакше піде на діалог.
Треба, очевидно, для влади, яка орієнтована на те, щоб забезпечити свою легітимність, на те, щоб забезпечити збільшення довіри між владою і суспільством, потрібні стратегічні рішення. Тобто, справа пов’язана не лише з малим і середнім бізнесом, потрібен не ситуативний діалог, потрібен інституційний діалог, постійний діалог. Повинні бути інститути, які дозволять цьому діалогу відбуватися постійно, а не в режимі пожежному.
– У нас є такі центри, які ви представляєте чи інституції. Вони вивчають те, що відбувається в суспільстві. Для того, щоб відбувався цей суспільних діалог, повинні бути інші платформи? В яких формах вони мають існувати?
Віктор Чумак: Суспільний діалог може бути абсолютно в різних формах. Тобто, це можуть бути зацікавлені групи, які можуть відстоювати свої інтереси. Ми просто можемо допомогти організувати цей діалог і з владою, і з іншими соціальними групами.
Я хочу повернутися до мови про діалог. При тому всьому, що вчора підприємці наполягали, що в них акція аполітична, хоч вона абсолютне не аполітична, тому що вона стосується достатньо серйозного сегменту державної політики…
– Вони кажуть, що аполітична – вони просто відділяють себе від політиків.
Віктор Чумак: Так. Але вчора у них були, як на мене, дуже важливі гасла. Я не знаю, хто їм запропонував ці гасла, але те, що вони вчора пропонували, для мене вкрай важливо. Якщо ще й більшість людей зрозуміють ці гасла! Це гасло, наприклад, про створення або скликання спеціальної Конституційної асамблеї.
Якщо ця ідея почне опановувати більшістю суспільства, вона може стати певною рятівною ідеєю для країни. Тим більше, що колись і Президент сказав, що він підтримує ідею Конституційної асамблеї. І хотілося б, якщо збігаються думки між суспільством і владою, щоб на цьому діалозі вже будувати якийсь консенсус або компроміс.
– І це одна з форм діалогу, причому головного, базового.
Віктор Чумак:
Друге питання. Вчора у них були абсолютно чіткі політичні вимоги.Вони вимагали відставку людей, які причетні до створення цього Податкового кодексу, вони вимагали відставки Прем’єр-міністра, віце-прем’єра, який причетний, Тігіпка, голови Держкомпідприємництва, тобто Бродського. Люди не просто хочуть: накладіть вето на кодекс, давайте будемо працювати. Ні! Вони хочуть, щоб політики мали ще й відповідальність. Головне, що люди вимагають відповідальності тих, які ухвалюють незбалансовані рішення або рішення, які не опираються на громадянську підтримку.
Знову ж таки кажу, що Податковий кодекс контраверсійний... Ми знаємо, що це серйозна складова в мінімізації – там була серйозна і корупційна складова. Але, напевне, владі треба було шукати якийсь інший інструмент, який не збурював би суспільство або перекладав увесь фіскальний тиск з великого на малий і середній бізнес.
– Ми, до речі, запитали організаторів акцій протесту про те, що вони думають про політиків? Виявляється, вони їм дякують.
Організатор акцій протесту: Дуже велика подяка їм за те, що ніхто з них не каже, що це є тільки їхні особисті досягнення, те, що починається в країні єднання, єднання людей, з’являється спільна думка, спільна мета того, чого хочуть громадяни України, незалежно від того, де вони проживають, тобто чи на Сході, чи на Заході. Ми об’єднані.
Так, є від деяких політиків провокації, є політичні технології. Нам намагаються віддати таку думку, що тим лідером є Юлія Тимошенко. Юлія Тимошенко ніяким чином не є лідером цього руху. Це прості громадяни, підприємці.
Ви самі бачили виступи цих політиків, депутатів. Вони виходять і кажуть вірні слова, гарні слова, а ми ці слова слухаємо вже 20 років. Але результат їхньої роботи – це те, що ми на сьогоднішній день перебуваємо на Майдані.
– Пане Лупацій, у країні є політики, які могли б оцінити оцей шанс, тобто можливість для них дуже корисного використання тієї нагоди, яку створили їм ці люди, протестуючи проти Податкового кодексу? Чи це можливо взагалі?
Володимир Лупацій:
Люди вийшли і відкрито заявили: «Ні монополії парламенту!». Політики повинні перестати бути тотальними керманичами, вони можуть бути в кращому випадку провайдерами, якщо вони будуть здатні адекватно усвідомлювати ті запити, які існують сьогодні в суспільстві в різних суспільних групах, і адекватно їх формулювати, адекватно представляти законопроекти, які будуть забезпечувати і солідарність різних соціальних груп між собою, з іншого боку, будуть забезпечувати підвищення довіри між владою і суспільством. Якщо цього не буде, то у нас буде все-таки розхитування ситуації.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Ви думаєте, що ідеї людей, ідеї різних партій, уряду можуть щось змінити в Україні або навіть у цілому світі. Справа в тому, що криза ніколи вже не закінчиться, допоки не закінчиться матеріалістичний спосіб мислення і бажання на матеріалістичному рівні це все змінити на шлях розвитку… На то є план, верховний духовний план Бога.
Віктор Чумак: Вчора у світі відзначали День філософії. Дуже приємно, що в країні є люди, які ставлять глибокі філософські питання.
– А хіба криза моральності не долучена до того, що відбувається?
Віктор Чумак: Так, я абсолютно з Вами погоджуюся. Адже криза моральності є тим підгрунттям, на якому росте українська корупція. Це є найбільша криза.
До речі, ці всі підприємці, які виступають, вони виступають за однакові правила гри для всіх груп, які залучені до бізнес-сфери. Так ось, напевне, аморально отримувати якісь преференції великому чи олігархічному бізнесу, фінансово-промисловим групам, а всю соціальну відповідальність перекладати на плечі малого і середнього бізнесу. Тому я думаю, що про моральність теж треба говорити. Хоча моральність – категорія, яку дуже важко вщупати.
– Ще одна моральна вимога теперішніх протестувальників. Вони кажуть, що ми не будемо визнавати цього кодексу, тому що за нього голосувало лише 100 депутатів, а насправді їх там не було, а насправді це порушує і законодавство, і Конституцію.
Віктор Чумак: Це не моральна, це абсолютно правова позиція. На підставі саме порушення процедури ухвалення Конституції в 2004 році ми зараз отримали Конституцію 1996 року. Якраз порушена процедура ухвалення. Саме тоді ухвалювалося руками, не були враховані норми. Це процедура. І процедура ухвалення законів – це така ж сама процедура. І це є порушення абсолютно правової норми, на підставі якої можна вимагати скасування цього кодексу.
– Що може бути аморальніше за порушення Конституції, пане Лупацій?
Володимир Лупацій:
Навіть питання Податкового кодексу – це питання інструментальне, тому що насправді у нас є криза перспективи, тобто люди переживають кризу перспективи, вони хочуть бачити, куди країна буде розвиватися, якими шляхами вона буде розвиватися і бачити, що в них є майбутнє.
Податковий кодекс – це просто помилка з боку взагалі політиків, які взялися за інструментарій, не визначившись із загальними цілями і напрямками розвитку країни. Тому вони отримали нерозуміння в суспільстві, тому що є певна технологія спілкування з суспільством і так далі.
Віктор Чумак:
За їхніми висловами просто ідеологія цього кодексу – це просто посилення фіскальної складової, збирання більше податків. Але ж ми хочемо просто знати, яка ж стратегія економічної політики, в чому вона буде полягати, а податки – це інструменти. Я погоджуюся, що податок – це інструмент економічної політики, а стратегії немає.
– Люди виходять на трибуну, і вони кажуть такі слова прості. І мова, можливо, не завжди така гарна, як у політиків, але вони всі кажуть про одне і те ж, щоб вони і їхні діти та онуки жили в нормальній країні. Мені здається, що політики так само, якщо вони хочуть жити в цій країні, теж цього мають хотіти.
