– Сьогодні Верховна Рада розглядає Податковий кодекс у другому читанні. Причому розглядає під гучні маніфестації підприємців, яких зібралося, за різними оцінками, від 20 до 30 тисяч.
Кажуть, що ухвалення Податкового кодексу дуже важливе. Років десь 12 тому, наскільки я пам’ятаю з мого журналістського досвіду, розглядали. Ще пам’ятаю зовсім молодих Богословську і Терьохіна, які носилися з Податковим кодексом. І досі Податкового кодексу немає. Однак зараз кажуть, що необхідно терміново ухвалити.
Чому треба конче зараз, пане Лук’янов?
Владислав Лук’яновВладислав Лук’янов: Досить багато чинників впливають на цю ситуацію. По-перше, в Україні ми маємо 22 мільйони людей працездатного віку. З них в економічному секторі працює тільки 13 мільйонів осіб. Ми маємо 14,5 мільйонів пенсіонерів. 4,4 мільйони працює в секторі державного забезпечення, соціального захисту, лікарнях, у сфері освіти.
– Тобто, оці 13 мільйонів зараз мають більше платити, щоб годувати ту кількість людей? Логіка яка?
Владислав Лук’янов: Ні, ми якраз повинні розширити можливості для того, щоб у нас було, з одного боку, більше працюючих, з іншого боку, щоб результати їхньої роботи були більш продуктивними.
– Але ці люди, які мітингують, кажуть навпаки, що їхній бізнес буде закритий, якраз вони перестануть працювати. Чи я помиляюся?
Владислав Лук’янов: Ажіотажна ситуація, яка створилася навколо ухвалення Податкового кодексу, на жаль, не в повній мірі відповідає змісту цього документа. На жаль, було порушено нормальний процес спілкування і обговорення, і ми перейшли до ситуації, коли після ухвалення закону про єдиний соціальний внесок підприємці, отримавши додаткові вимоги фінансувати свої пенсійні рахунки, дуже насторожено, негативно ставляться до будь-яких змін і не сприймають поточну ситуацію.
На сьогодні Податковий кодекс – набагато кращий документ, ніж ті документи, які зараз регулюють ситуацію збору, адміністрування податків. Тому не так багато причин для того, щоб робити такі заходи.
Але, безумовно, є питання, які потрібно доопрацьовувати, які потрібно узгоджувати. І не раз на засіданнях Комітету з питань податків і моя позиція, і позиція пані Ляпіної іноді збігалися, іноді ми маємо різні точки зору, але ми бачимо, що є дуже багато питань, які можна було б унормувати більш конструктивно.
Ксенія ЛяпінаКсенія Ляпіна: Не можна сьогодні чи завтра, коли ми дійдемо до відповідних глав, ухвалити рішення і казати, що нічого тут не можна змінювати. Оце найгірше, що сьогодні відбувається. Тобто, сьогодні відбувається ігнорування будь-яких інших аргументів, які намагаються проштовхнути в кодекс, виключно в тому вигляді, в якому навіть… Тут питання таке. Навіть не стільки Партія регіонів, скільки уряд наполягає саме на таких нормах, які він сьогодні проштовхує.
Тепер з приводу того, що дійсно відбувається, до чого головні претензії. Переді мною лежить документ - резолюція багатотисячного мітингу, за різними даними, від 48 тисяч до 24 тисяч. Але такого мітингу з такою кількістю людей, які покинули свої місця робочі, за власні гроші приїхали в Київ, Україна давно не бачила.
У цій резолюції головні претензії викладені. Вони дуже чіткі. У першу чергу вони стосуються того, що не можна сьогодні цей кодекс ухвалювати і запроваджувати з 1 січня, тому що, якщо навіть він був би хороший, ніхто не готовий до його впровадження.
Питання №2. Оскільки лишилися неузгоджені позиції, то не можна зараз остаточну крапку ставити, треба ці неузгоджені позиції обговорювати, узгоджувати.
І нарешті третє. Запропонована модель спрощеної системи оподаткування не задовольняє підприємців, тому що втрачене найголовніше – спрощення. Нав’язується повний облік. Якщо нав’язується повний облік, то немає спрощення. Власне кажучи, немає предмету, навіщо сплачувати 400 чи 600 гривень? Для чого? Для того, щоб мати щоденні перевірки, постійний клопіт? Та він заплатить, як це було в 1998 році, 5 гривень у бюджет, 200 гривень на різні хабарі, і буде собі тихо сидіти «в тіні». Навіщо це потрібно? Ми руйнуємо найголовніше досягнення – спрощення.
– Я пропоную послухати одну з мітингувальниць, підприємця з міста Ковель, керівника Асоціації підприємців міста Ковеля.
Світлана Разумнікова: Сьогодні, після ухвалення Податкового кодексу, ми не підпадаємо під спрощену систему. Якщо ми вийшли «з тіні», офіційно показали найману працю, нам уже заборонено бути на спрощеній системі оподаткування.
На загальній системі оподаткування з нашим недолугим законодавством просто чесно працювати неможливо, тому що там більше видатків, ніж прибутків. Якщо чесно показати увесь об’єм виручок і сплатити всі податки, оренду, зарплату, податки із зарплати, то це виходить у мінусах.
Владислав Лук’янов: Ми звикли до того, що податківці мають такі всесильні повноваження і можуть ухвалювати будь-які рішення. Люди вже звикли до того, що іноді їх принижують, ображають, і вони це сприймають, як нормальну систему спілкування. Ми прагнемо до більш цивілізованих і прозорих відносин. Зрозуміло, що це робиться на досить складному економічному фоні. Ми бачимо, що Україні залишила минула команда 300-мільярдний борг. Якщо перевести у доларовий еквівалент, то це буде 3-4 мільярди доларів заборгованості. Вартість обслуговування зовнішнього боргу наближається до 10% ВВП.
– Але до чого тут вартість обслуговування зовнішнього боргу і борг до тієї жінки, яка залишиться без роботи?
Ксенія Ляпіна: За її рахунок намагаються погасити цей борг.
Владислав Лук’янов: На цьому тлі ми бачимо, що мусимо досить швидко реформувати нашу економічну систему. Якщо це відкладати, складнощі будуть накопичуватися. І накопичуватися вони будуть досить швидко. Наступними ми отримає складнощі в соціальних виплатах, далі ми отримаємо складнощі в отриманні освіти і охорони здоров’я. Але на те потрібен уряд і потрібна команда менеджерів, щоб змінювати ситуацію. Тому що ситуація, в яку влада прийшла, була ситуацією падіння. І зараз ми гальмуємо це падіння, ми вирішуємо цю ситуацію.
– А хто автор Податкового кодексу?
Владислав Лук’янов: Автор цього Податкового кодексу на сьогоднішній день, коли внесено 4,5 тисячі поправок, то це є десятки асоціацій підприємців, це є десятки і сотні експертів, це десятки народних депутатів.
– Але хто бере відповідальність? Я чула сьогодні, коли був розгляд у Верховні Раді: чому не прийшов пан Тігіпко? Він відповідальний? Чи все-таки ні? Тому що відповідав на це питання пан Хомутинник.
Владислав Лук’янов: Якщо Тігіпко не прийшов, то він не є відповідальним. Відповідальним є той, хто відповідає.Зараз у студії відповідальним почуваю себе я, хоча я не був автором, але я працював над тим, щоб удосконалити формулювання, щоб захистити права бізнесу, для того, щоб поліпшити адміністрування податків і прибрати досить багато норм, які я вважаю непрозорими. М’яко кажучи. А якщо відверто казати, то я вважаю їх корупційними. Частина таких норм теж була закладена.
– А залишилися зараз такі норми?
Ксенія Ляпіна:За моїми оцінками, залишилися. Дійсно, ряд депутатів з Партії регіонів надавали свої пропозиції. До речі, вони також багато не враховані, я хочу звернути увагу. І коли зараз ми намагаємося гратися в гру, що відповідальний кожен, а, значить, ніхто, то ця, якщо чесно, гра не є відвертою. Якщо чесно, то відповідальним є уряд в особі Міністерства фінансів, який погоджував буквально кожну кому і кожну літеру, яка враховувалася.
На жаль, відкинули дуже багато неврахованих зауважень. Не за політичними ознаками. Не тільки мої. Скажімо, Кінаха відкинули дуже багато поправок і так далі.
Насправді всі відчувають, що це резонансний і неуспішний документ, тому всі намагаються уникнути відповідальності за цей документ.
Щодо того, що відбувається, то дійсно величезна заборгованість. І ця «команда менеджерів» так званих, яка прийшла в цьому році, ще 100 мільярдів заборгованості додає.
Владислав Лук’янов: Це неправда!
Ксенія Ляпіна:Як неправда, коли це показники бюджету?
Що відбувається? Намагаються закрити всі дірки за рахунок (і сьогодні так виявляється) малого і середнього бізнесу, тому що навантаження на великий бізнес дійсно зменшується. Наприклад, зменшується ставка податку на прибуток, що є цікавим. Виключно для великий суб’єктів, у яких є великі прибутки і там хоч якось відчутно оцих 2%. А для малого і середнього бізнесу це не відчутне покращення, взагалі не відчутне, тому що там просто мізерні прибутки. Але для найдрібнішого бізнесу йде збільшення навантаження.
Владислав Лук’янов: Пані Ляпіна, я хотів би спростувати Вашу точку зору і навести приклади, коли деякі податки для великого і середнього бізнесу збільшуються в рази. Це питання екологічного податку, питання відрахувань на видобування газу та нафти, на геологічну розвідку. Тобто, там у рази збільшуються податки. І все це торкається великого бізнесу.
Більше того, ніяк не можна сказати, що цей кодекс, який каже, що хтось за чийсь рахунок буде вирішувати чиїсь питання. Це не є так. Ми вирішуємо загальну ситуацію, ми робимо все для того, щоб поліпшити ситуацію.
Але є одна проблема. Наприклад, 200 гривень єдиного податку. Біля великого підприємства збирається низка таких «спрощенців», які сплачують 200 гривень, а 500 виводять з-під оподаткування. Це проблема? Проблема! Це тільки один із прикладів, який змушує податкову вдаватися до якихось кроків. Я вважаю, що є проблема. Але рішення мусить бути іншим. У цьому є правда.
Зараз потрібно шукати досконаліші рішення і пропозиції, а не думати, що ми залишимо «податкові ями», куди будуть податки згортатися, розкрадатися, а ми не матимемо джерел для наповнення бюджету, для вирішення соціальних потреб.
Ксенія Ляпіна: Ми тут не розходимося в позиції, що треба закривати дірки. І ми з цим погоджуємося. Але ми вважаємо, що запропонована модель спрощеної системи дірки якраз не закриває насправді, але вбиває дуже багато видів діяльності, які могли б розвиватися, зокрема, не тільки у вигляді торгівлі і послуг населенню, але й у вигляді інноваційних малих підприємств, що також потрібно Україні. А, власне, в них шансів не залишається. Їх викидають.
Друге питання – юридичні особи...
Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся. Але в мене є запитання. Пані Ксенія, ми зараз з Вами обговорюємо це питання, по якому у нас збігаються точки зору зараз на ефірі, а не коли починається голосування за цей кодекс.
Я працював з цим документом після того, як закінчив роботу з Бюджетним кодексом, починаючи з літа, я проводив сотні зустрічей з підприємцями, з асоціаціями, з юристами, аудиторами, бухгалтерами. Чому тільки зараз?
Ксенія Ляпіна: Я проводила таку саму роботу. Ви просто бачите себе і не бачите нікого іншого. Я на всі робочі групи ходила, але мої пропозиції не враховані.
– Поправок до кодексу було внесено 4,5 тисячі...
Ксенія Ляпіна: З них 2 тисячі умовно враховані. Чому умовно? Тому що там багато враховано поправок, деякі редакційно, деякі частково. А є такі модельні, принципові поправки. От яку обрати модель спрощеної системи оподаткування? На мій погляд, обрана модель, яка не закриває дірки, у той же час обмежує суб’єктів. Причому залишає такі запитання, на які сьогодні просто відповіді немає навіть в уряді.
От залишили модель, що для маленьких міст до 150 тисяч залишаємо максимальну межу – 200 гривень. Нібито справедливо – вони ж маленькі, там виторг менший. А для великих міст запропонували підняти до 600 гривень ставку податку. Нібито справедливо. Наприклад, підприємець платить за місцем реєстрації і встановлюють податок за місцем реєстрації.
Наприклад, підприємець зареєстрований в Ірпені, живе в Ірпені, але торгує в Києві, бо тут 20 хвилин на автобусі, і сплачує, може, 150 буде в Ірпені встановлене, адже містечко невелике, 150-200 гривень, а поруч з ним на тому ж самому базарі в Києві стоїть підприємець, який має нещастя жити в межах міста Києва – йому Київрада виставить по повній програмі. Може, не 600, може, 400, але виставить значно вище. І вони торгують на одному базарі, вони торгують поруч. Є відповідь на це питання?
Владислав Лук’янов: Є! Якщо підприємці за цими ж пропозиціями ведуть свій бізнес не за місцем реєстрації, то рівень оподаткування збільшується.
Ксенія Ляпіна: Ні, я спеціально запитала у пана Хомутинника – вони врахували поправку, яка відміняє це. І насправді правильно відміняє, тому що там взагалі було на максимум загнуто. Тобто, якщо там не за місцем діяльності, то всім 600. Це також неможливо, тому що людина може в селі жити, а в райцентрі торгувати. Що їй тоді 600 сплачувати?
Правильно, цю норму відмінили, але не дали відповідь на питання, як врахувати цю несправедливість у такому випадку, як я навела.
Владислав Лук’янов:Це якраз свідчить про те, що в законопроекті є розумні речі, але вони не доопрацьовані до кінця.
– Хто і коли буде їх доопрацьовувати?
Владислав Лук’янов: Доопрацювання продовжується і зараз. Я вчора працював до півночі з цими документами, з проектами, сьогодні вранці.
Є досить цікаві пропозиції, на жаль, нормально не виписані і не організовані. Є пропозиція, щоб частину кодексу, яка відпрацьована, яка стосується купного бізнесу, ухвалити, щоб вона почала працювати вже від початку бюджетного року. Відносини з малим і середнім бізнесом - відкласти вступ у дію цих пропозицій на квартал чи на півріччя. За цей час доопрацювати спірні, дискусійні норми, знайти спільне рішення і працювати.
Але ми повинні розуміти одну річ, що ми мусимо закрити «податкові ями», закопати їх, щоб не було розкрадання податків, тому що крадуть у найбільш незахищених верств населення, і розподілити податковий тиск пропорційно надходженням від бізнесу.
– Але виходить так, що Податковий кодекс – це звіт, кодифікація цілих законів. Ви хочете ввести якусь частину з цього, але тоді та частина мала б бути якимось окремим законом або не мати прямої дії.
Ксенія Ляпіна: Взагалі складно уявити собі, як це буде працювати – введення частинами. Податковий кодекс тому і кодекс, що там частини між собою в тій чи в іншій мірі корелюються.
Але, з іншого боку, такі глави, як, наприклад, спеціальні режими оподаткування, можна дійсно відкласти і залишити чинну систему. Але на цьому треба відразу наголошувати, тому що підприємці, які сьогодні чують про ухвалення Податкового кодексу так, як воно проходить, безумовно, розуміють, що зараз і їх так само вистроять неправильним чином, їхню спрощену систему ухвалять, проголосують, поставлять крапку і взагалі ніхто з ними більше працювати не буде. Вони не знають про ваші геніальні плани – відкласти це.
Мало відкласти. Не можна голосувати в цілому. Треба його тоді відкласти у цей розділ, його ухвалення відкласти, а не просто вступ у дію. Тому що, якщо зараз проголосують в цілому, вносити зміни буде дуже складно, тому що в прикінцевих положеннях проголосують заборону на внесення всяких змін.
Владислав Лук’янов: Питання введення в дію, узгодження – все це в прикінцевих положеннях в останньому розділі. Якщо ми починаємо проговорювати з перших розділів, з розділів адміністрування податків, адміністрування податку на прибуток, ПДВ, то до «спрощенців» ми доходимо тільки в 4 розділі. До прикінцевих положень, які іноді виправляють ситуацію, ми доходимо тільки на 20 розділі.
Тобто, коли ми розглядаємо ці питання, то тільки підходимо до їх розгляду, а Верховна Рада буде розглядати їх через декілька днів. І невідомо ще, як вони будуть проголосовані.
Ми бачимо, що ряд поправок, які обговорювалися, з одного боку, вони мають сенс, щоб їх ухвалити, а з іншого боку, вони виписані таким чином, що надають більше шкоди, ніж користі. Безумовно, треба відкласти на якийсь строк введення в дію…
Ксенія Ляпіна: Не просто введення в дію, а ухвалення треба відкласти.
Владислав Лук’янов: …адміністрування для малого і середнього бізнесу, а за цей час вичистити, відшліфувати ці відносини.
– Наскільки не суперечить ухвалення Податкового кодексу Бюджетному кодексу? Дехто каже, що це викликає стурбованість.
Владислав Лук’янов: Як людина, яка доповідала у Верховній Раді Бюджетний кодекс, я хочу сказати, що у прикінцевих положеннях ми узгодили більшість статей.
Але я розумію, що ми маємо зараз 4,5 тисяч пропозицій, поправок, які зареєстровані як поправки. Як вони будуть проголосовані? Як вони будуть змінені? Безумовно, якісь узгоджуючі зміни до законодавства ми мусимо ухвалювати. Але це узгоджується.
Ксенія Ляпіна: Не узгоджується час набуття чинності, бо Бюджетний кодекс чітко говорить, що всі зміни мають бути ухвалені до півріччя і за півроку адаптовані і з нового року набути чинності.
Владислав Лук’янов: Якщо змістовно казати, не дивлячись на час введення в дію…
Ксенія Ляпіна: Але час введення в дію важливий.
Владислав Лук’янов: Змістовно узгоджені речі. По термінах введення в дію ми навіть зараз не прийшли до остаточного рішення, тому що ці рішення будуть ухвалюватися на засіданні Верховної Ради.
Кажуть, що ухвалення Податкового кодексу дуже важливе. Років десь 12 тому, наскільки я пам’ятаю з мого журналістського досвіду, розглядали. Ще пам’ятаю зовсім молодих Богословську і Терьохіна, які носилися з Податковим кодексом. І досі Податкового кодексу немає. Однак зараз кажуть, що необхідно терміново ухвалити.
Чому треба конче зараз, пане Лук’янов?
– Тобто, оці 13 мільйонів зараз мають більше платити, щоб годувати ту кількість людей? Логіка яка?
Владислав Лук’янов: Ні, ми якраз повинні розширити можливості для того, щоб у нас було, з одного боку, більше працюючих, з іншого боку, щоб результати їхньої роботи були більш продуктивними.
– Але ці люди, які мітингують, кажуть навпаки, що їхній бізнес буде закритий, якраз вони перестануть працювати. Чи я помиляюся?
Владислав Лук’янов: Ажіотажна ситуація, яка створилася навколо ухвалення Податкового кодексу, на жаль, не в повній мірі відповідає змісту цього документа. На жаль, було порушено нормальний процес спілкування і обговорення, і ми перейшли до ситуації, коли після ухвалення закону про єдиний соціальний внесок підприємці, отримавши додаткові вимоги фінансувати свої пенсійні рахунки, дуже насторожено, негативно ставляться до будь-яких змін і не сприймають поточну ситуацію.
На сьогодні Податковий кодекс – набагато кращий документ, ніж ті документи, які зараз регулюють ситуацію збору, адміністрування податків. Тому не так багато причин для того, щоб робити такі заходи.
Але, безумовно, є питання, які потрібно доопрацьовувати, які потрібно узгоджувати. І не раз на засіданнях Комітету з питань податків і моя позиція, і позиція пані Ляпіної іноді збігалися, іноді ми маємо різні точки зору, але ми бачимо, що є дуже багато питань, які можна було б унормувати більш конструктивно.
Тепер з приводу того, що дійсно відбувається, до чого головні претензії. Переді мною лежить документ - резолюція багатотисячного мітингу, за різними даними, від 48 тисяч до 24 тисяч. Але такого мітингу з такою кількістю людей, які покинули свої місця робочі, за власні гроші приїхали в Київ, Україна давно не бачила.
Та він заплатить, як це було в 1998 році, 5 гривень у бюджет, 200 гривень на різні хабарі, і буде собі тихо сидіти «в тіні». Ми руйнуємо найголовніше досягнення – спрощення
У цій резолюції головні претензії викладені. Вони дуже чіткі. У першу чергу вони стосуються того, що не можна сьогодні цей кодекс ухвалювати і запроваджувати з 1 січня, тому що, якщо навіть він був би хороший, ніхто не готовий до його впровадження.
Питання №2. Оскільки лишилися неузгоджені позиції, то не можна зараз остаточну крапку ставити, треба ці неузгоджені позиції обговорювати, узгоджувати.
І нарешті третє. Запропонована модель спрощеної системи оподаткування не задовольняє підприємців, тому що втрачене найголовніше – спрощення. Нав’язується повний облік. Якщо нав’язується повний облік, то немає спрощення. Власне кажучи, немає предмету, навіщо сплачувати 400 чи 600 гривень? Для чого? Для того, щоб мати щоденні перевірки, постійний клопіт? Та він заплатить, як це було в 1998 році, 5 гривень у бюджет, 200 гривень на різні хабарі, і буде собі тихо сидіти «в тіні». Навіщо це потрібно? Ми руйнуємо найголовніше досягнення – спрощення.
– Я пропоную послухати одну з мітингувальниць, підприємця з міста Ковель, керівника Асоціації підприємців міста Ковеля.
Світлана Разумнікова: Сьогодні, після ухвалення Податкового кодексу, ми не підпадаємо під спрощену систему. Якщо ми вийшли «з тіні», офіційно показали найману працю, нам уже заборонено бути на спрощеній системі оподаткування.
На загальній системі оподаткування з нашим недолугим законодавством просто чесно працювати неможливо, тому що там більше видатків, ніж прибутків. Якщо чесно показати увесь об’єм виручок і сплатити всі податки, оренду, зарплату, податки із зарплати, то це виходить у мінусах.
Владислав Лук’янов: Ми звикли до того, що податківці мають такі всесильні повноваження і можуть ухвалювати будь-які рішення. Люди вже звикли до того, що іноді їх принижують, ображають, і вони це сприймають, як нормальну систему спілкування. Ми прагнемо до більш цивілізованих і прозорих відносин. Зрозуміло, що це робиться на досить складному економічному фоні. Ми бачимо, що Україні залишила минула команда 300-мільярдний борг. Якщо перевести у доларовий еквівалент, то це буде 3-4 мільярди доларів заборгованості. Вартість обслуговування зовнішнього боргу наближається до 10% ВВП.
– Але до чого тут вартість обслуговування зовнішнього боргу і борг до тієї жінки, яка залишиться без роботи?
Ксенія Ляпіна: За її рахунок намагаються погасити цей борг.
Владислав Лук’янов: На цьому тлі ми бачимо, що мусимо досить швидко реформувати нашу економічну систему. Якщо це відкладати, складнощі будуть накопичуватися. І накопичуватися вони будуть досить швидко. Наступними ми отримає складнощі в соціальних виплатах, далі ми отримаємо складнощі в отриманні освіти і охорони здоров’я. Але на те потрібен уряд і потрібна команда менеджерів, щоб змінювати ситуацію. Тому що ситуація, в яку влада прийшла, була ситуацією падіння. І зараз ми гальмуємо це падіння, ми вирішуємо цю ситуацію.
– А хто автор Податкового кодексу?
Владислав Лук’янов: Автор цього Податкового кодексу на сьогоднішній день, коли внесено 4,5 тисячі поправок, то це є десятки асоціацій підприємців, це є десятки і сотні експертів, це десятки народних депутатів.
– Але хто бере відповідальність? Я чула сьогодні, коли був розгляд у Верховні Раді: чому не прийшов пан Тігіпко? Він відповідальний? Чи все-таки ні? Тому що відповідав на це питання пан Хомутинник.
Владислав Лук’янов: Якщо Тігіпко не прийшов, то він не є відповідальним. Відповідальним є той, хто відповідає.Зараз у студії відповідальним почуваю себе я, хоча я не був автором, але я працював над тим, щоб удосконалити формулювання, щоб захистити права бізнесу, для того, щоб поліпшити адміністрування податків і прибрати досить багато норм, які я вважаю непрозорими. М’яко кажучи. А якщо відверто казати, то я вважаю їх корупційними. Частина таких норм теж була закладена.
– А залишилися зараз такі норми?
Ксенія Ляпіна:
На жаль, відкинули дуже багато неврахованих зауважень. Не за політичними ознаками. Не тільки мої. Скажімо, Кінаха відкинули дуже багато поправок і так далі.
Насправді всі відчувають, що це резонансний і неуспішний документ, тому всі намагаються уникнути відповідальності за цей документ.
Щодо того, що відбувається, то дійсно величезна заборгованість. І ця «команда менеджерів» так званих, яка прийшла в цьому році, ще 100 мільярдів заборгованості додає.
Владислав Лук’янов: Це неправда!
Ксенія Ляпіна:
Що відбувається? Намагаються закрити всі дірки за рахунок (і сьогодні так виявляється) малого і середнього бізнесу, тому що навантаження на великий бізнес дійсно зменшується. Наприклад, зменшується ставка податку на прибуток, що є цікавим. Виключно для великий суб’єктів, у яких є великі прибутки і там хоч якось відчутно оцих 2%. А для малого і середнього бізнесу це не відчутне покращення, взагалі не відчутне, тому що там просто мізерні прибутки. Але для найдрібнішого бізнесу йде збільшення навантаження.
Владислав Лук’янов: Пані Ляпіна, я хотів би спростувати Вашу точку зору і навести приклади, коли деякі податки для великого і середнього бізнесу збільшуються в рази. Це питання екологічного податку, питання відрахувань на видобування газу та нафти, на геологічну розвідку. Тобто, там у рази збільшуються податки. І все це торкається великого бізнесу.
Більше того, ніяк не можна сказати, що цей кодекс, який каже, що хтось за чийсь рахунок буде вирішувати чиїсь питання. Це не є так. Ми вирішуємо загальну ситуацію, ми робимо все для того, щоб поліпшити ситуацію.
Але є одна проблема. Наприклад, 200 гривень єдиного податку. Біля великого підприємства збирається низка таких «спрощенців», які сплачують 200 гривень, а 500 виводять з-під оподаткування. Це проблема? Проблема! Це тільки один із прикладів, який змушує податкову вдаватися до якихось кроків. Я вважаю, що є проблема. Але рішення мусить бути іншим. У цьому є правда.
Зараз потрібно шукати досконаліші рішення і пропозиції, а не думати, що ми залишимо «податкові ями», куди будуть податки згортатися, розкрадатися, а ми не матимемо джерел для наповнення бюджету, для вирішення соціальних потреб.
Ксенія Ляпіна: Ми тут не розходимося в позиції, що треба закривати дірки. І ми з цим погоджуємося. Але ми вважаємо, що запропонована модель спрощеної системи дірки якраз не закриває насправді, але вбиває дуже багато видів діяльності, які могли б розвиватися, зокрема, не тільки у вигляді торгівлі і послуг населенню, але й у вигляді інноваційних малих підприємств, що також потрібно Україні. А, власне, в них шансів не залишається. Їх викидають.
Друге питання – юридичні особи...
Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся. Але в мене є запитання. Пані Ксенія, ми зараз з Вами обговорюємо це питання, по якому у нас збігаються точки зору зараз на ефірі, а не коли починається голосування за цей кодекс.
Я працював з цим документом після того, як закінчив роботу з Бюджетним кодексом, починаючи з літа, я проводив сотні зустрічей з підприємцями, з асоціаціями, з юристами, аудиторами, бухгалтерами. Чому тільки зараз?
Ксенія Ляпіна: Я проводила таку саму роботу. Ви просто бачите себе і не бачите нікого іншого. Я на всі робочі групи ходила, але мої пропозиції не враховані.
– Поправок до кодексу було внесено 4,5 тисячі...
Ксенія Ляпіна: З них 2 тисячі умовно враховані. Чому умовно? Тому що там багато враховано поправок, деякі редакційно, деякі частково. А є такі модельні, принципові поправки. От яку обрати модель спрощеної системи оподаткування? На мій погляд, обрана модель, яка не закриває дірки, у той же час обмежує суб’єктів. Причому залишає такі запитання, на які сьогодні просто відповіді немає навіть в уряді.
От залишили модель, що для маленьких міст до 150 тисяч залишаємо максимальну межу – 200 гривень. Нібито справедливо – вони ж маленькі, там виторг менший. А для великих міст запропонували підняти до 600 гривень ставку податку. Нібито справедливо. Наприклад, підприємець платить за місцем реєстрації і встановлюють податок за місцем реєстрації.
Наприклад, підприємець зареєстрований в Ірпені, живе в Ірпені, але торгує в Києві, бо тут 20 хвилин на автобусі, і сплачує, може, 150 буде в Ірпені встановлене, адже містечко невелике, 150-200 гривень, а поруч з ним на тому ж самому базарі в Києві стоїть підприємець, який має нещастя жити в межах міста Києва – йому Київрада виставить по повній програмі. Може, не 600, може, 400, але виставить значно вище. І вони торгують на одному базарі, вони торгують поруч. Є відповідь на це питання?
Владислав Лук’янов: Є! Якщо підприємці за цими ж пропозиціями ведуть свій бізнес не за місцем реєстрації, то рівень оподаткування збільшується.
Ксенія Ляпіна: Ні, я спеціально запитала у пана Хомутинника – вони врахували поправку, яка відміняє це. І насправді правильно відміняє, тому що там взагалі було на максимум загнуто. Тобто, якщо там не за місцем діяльності, то всім 600. Це також неможливо, тому що людина може в селі жити, а в райцентрі торгувати. Що їй тоді 600 сплачувати?
Правильно, цю норму відмінили, але не дали відповідь на питання, як врахувати цю несправедливість у такому випадку, як я навела.
Владислав Лук’янов:
– Хто і коли буде їх доопрацьовувати?
Владислав Лук’янов: Доопрацювання продовжується і зараз. Я вчора працював до півночі з цими документами, з проектами, сьогодні вранці.
Є досить цікаві пропозиції, на жаль, нормально не виписані і не організовані. Є пропозиція, щоб частину кодексу, яка відпрацьована, яка стосується купного бізнесу, ухвалити, щоб вона почала працювати вже від початку бюджетного року. Відносини з малим і середнім бізнесом - відкласти вступ у дію цих пропозицій на квартал чи на півріччя. За цей час доопрацювати спірні, дискусійні норми, знайти спільне рішення і працювати.
Але ми повинні розуміти одну річ, що ми мусимо закрити «податкові ями», закопати їх, щоб не було розкрадання податків, тому що крадуть у найбільш незахищених верств населення, і розподілити податковий тиск пропорційно надходженням від бізнесу.
– Але виходить так, що Податковий кодекс – це звіт, кодифікація цілих законів. Ви хочете ввести якусь частину з цього, але тоді та частина мала б бути якимось окремим законом або не мати прямої дії.
Ксенія Ляпіна: Взагалі складно уявити собі, як це буде працювати – введення частинами. Податковий кодекс тому і кодекс, що там частини між собою в тій чи в іншій мірі корелюються.
Але, з іншого боку, такі глави, як, наприклад, спеціальні режими оподаткування, можна дійсно відкласти і залишити чинну систему. Але на цьому треба відразу наголошувати, тому що підприємці, які сьогодні чують про ухвалення Податкового кодексу так, як воно проходить, безумовно, розуміють, що зараз і їх так само вистроять неправильним чином, їхню спрощену систему ухвалять, проголосують, поставлять крапку і взагалі ніхто з ними більше працювати не буде. Вони не знають про ваші геніальні плани – відкласти це.
Мало відкласти. Не можна голосувати в цілому. Треба його тоді відкласти у цей розділ, його ухвалення відкласти, а не просто вступ у дію. Тому що, якщо зараз проголосують в цілому, вносити зміни буде дуже складно, тому що в прикінцевих положеннях проголосують заборону на внесення всяких змін.
Владислав Лук’янов: Питання введення в дію, узгодження – все це в прикінцевих положеннях в останньому розділі. Якщо ми починаємо проговорювати з перших розділів, з розділів адміністрування податків, адміністрування податку на прибуток, ПДВ, то до «спрощенців» ми доходимо тільки в 4 розділі. До прикінцевих положень, які іноді виправляють ситуацію, ми доходимо тільки на 20 розділі.
Тобто, коли ми розглядаємо ці питання, то тільки підходимо до їх розгляду, а Верховна Рада буде розглядати їх через декілька днів. І невідомо ще, як вони будуть проголосовані.
Ми бачимо, що ряд поправок, які обговорювалися, з одного боку, вони мають сенс, щоб їх ухвалити, а з іншого боку, вони виписані таким чином, що надають більше шкоди, ніж користі. Безумовно, треба відкласти на якийсь строк введення в дію…
Ксенія Ляпіна: Не просто введення в дію, а ухвалення треба відкласти.
Владислав Лук’янов: …адміністрування для малого і середнього бізнесу, а за цей час вичистити, відшліфувати ці відносини.
– Наскільки не суперечить ухвалення Податкового кодексу Бюджетному кодексу? Дехто каже, що це викликає стурбованість.
Владислав Лук’янов: Як людина, яка доповідала у Верховній Раді Бюджетний кодекс, я хочу сказати, що у прикінцевих положеннях ми узгодили більшість статей.
Але я розумію, що ми маємо зараз 4,5 тисяч пропозицій, поправок, які зареєстровані як поправки. Як вони будуть проголосовані? Як вони будуть змінені? Безумовно, якісь узгоджуючі зміни до законодавства ми мусимо ухвалювати. Але це узгоджується.
Ксенія Ляпіна: Не узгоджується час набуття чинності, бо Бюджетний кодекс чітко говорить, що всі зміни мають бути ухвалені до півріччя і за півроку адаптовані і з нового року набути чинності.
Владислав Лук’янов: Якщо змістовно казати, не дивлячись на час введення в дію…
Ксенія Ляпіна: Але час введення в дію важливий.
Владислав Лук’янов: Змістовно узгоджені речі. По термінах введення в дію ми навіть зараз не прийшли до остаточного рішення, тому що ці рішення будуть ухвалюватися на засіданні Верховної Ради.
