– Те, що пенсійна реформа потрібна Україні, фахівці розуміли ще з самого початку, коли ці реформи стало можливо проводити, тобто з моменту проголошення незалежності України. Про це говорили всі: фахівці, економісти.
Але жоден уряд на себе не взяв такої відповідальності, щось намагалися робити, насправді нічого не змінилося.
І ось тепер, коли всі кажуть про те, що єдиний потужний кулак – це єдність між Президентом, парламентською більшістю і Партією регіонів, по суті чиї представники перемогли на останніх виборах, є можливість зробити цю пенсійну реформу.
І є привід. Це побажання МВФ, який рекомендував Україні поступове підняття пенсійного віку для жінок з 55-ти до 60 років, щоб зрівняти пенсійний вік між чоловіками і жінками.
«Реалізація цієї реформи дозволить значно знизити навантаження на Пенсійний фонд», - сказала перший заступник глави Адміністрації Президента, економіст Ірина Акімова.
Лідія Ткаченко, співробітник Інституту демографії та соціальних дослідженьЛідія Ткаченко: Питання необхідності підвищення пенсійного віку, напевне, найперші поставили демографи. І це було ще в 1970-ті роки, тобто за часів, як тоді казали, «розвинутого соціалізму».
Чому? Це пов’язано в першу чергу з демографічними тенденціями, те, що збільшується процес старіння населення, тобто збільшується частка людей старшого віку, відповідно збільшується навантаження на пенсійну систему.
– Третина зарплати кожного працюючого громадянина, як підрахували фахівці, йде у Пенсійний фонд. Щоб утримувати одного пенсіонера з пенсією 1400 гривень (не всі пенсіонери у нас таку пенсію отримують), треба мати двох працівників із зарплатнею 2100 гривень.
Пане Павловський, БЮТ теж говорив весь час, що пенсійну реформу треба проводити. Може, зараз ваша точка зору змінилася?
Андрій Павловський, член парламентського Комітету соціальної політики та праці (фракція БЮТ)Андрій Павловський: Наша точка зору не помінялася. Дійсно проблема існує, і всі про неї давно знають.
У нас в країні майже 14 мільйонів пенсіонерів. Якщо до цього додати непрацюючих інвалідів, дітей, студентів, то у нас вже десь там може бути так, що на одного працюючого буде 1,5 непрацюючих. А ще пройде років 20, буде на одного працюючого два непрацюючих.
– А ще є вчителі, медики, міліціонери.
Андрій Павловський: Зрозуміло, що рано чи пізно цей працюючий не витримає на своїх плечах і впаде. Тому дійсно треба робити реформи, але питання виникає: яким чином їх робити і за рахунок кого?
Наприклад, те, що зараз пропонує влада, просто механічно підняти пенсійний вік на 5 років спочатку для жінок, а потім для всіх інших, ми не рахуємо, що це вирішення проблеми. Це вирішення проблеми, як то кажуть, допомога знедолених за рахунок самих знедолених. Тобто, будуть вирішуватися проблеми дефіциту Пенсійного фонду за рахунок самих пенсіонерів.
Тим більше, що ті ж фахівці з того ж інституту, з якого моя колега, визнають, що середній вік чоловіків в Україні складає 62 роки. То виходить так: підіймемо до 65 пенсію,тоді люди просто не будуть доживати до своїх пенсій. Тобто, раніше вони будуть потрапляти на кладовище, ніж будуть отримувати право на пенсію. Так не можна вирішувати.
І зверніть увагу, реакція тієї ж Європи, на яку ми любимо орієнтуватися. У Франції зараз хочуть на два роки підняти пенсійний вік, з 60 до 62. І що ми вчора бачили – всі телеканали покази? Сотні тисяч людей на вулицях, бюджетників, які вимагають від уряду Саркозі цього не робити. Я думаю, що можна робити, але є шлях інший.
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухач: А що, Акімова не знає, що пенсії є по 100 тисяч, і ця скринька просто відчиняється? Чи вона не хоче цього робити?
Лідія Ткаченко: Перше, з чим я стикалася, що кажуть, що треба обмежити розмір, щоб не було завеликих пенсій. Дійсно, це, напевне, є справедливо – не може бути таких великих пенсій. Але це не вирішує питання, тим більше дефіциту Пенсійного фонду. Ті пенсіонери, які отримують дуже високі пенсії, їх одиниці, це просто крапля в морі.
Мене більше дивує психологія наших людей, що якщо в мене пенсія низька, нехай буде вся низька. Це несправедливо, можливо, тим більше, що ті люди, які отримують такі високі пенсії, й загалом не бідні люди самі по собі. Це вже питання соціальної справедливості.
Але в будь-якому випадку обмеження розміру пенсій максимального, навіть достатньо жорстке, не вирішує питання.
– Ви готували якісь рекомендації? Ви можете сказати, як справді треба було б проводити пенсійну реформу в Україні?
Лідія Ткаченко: Якщо говорити про підвищення пенсійного віку, то, звичайно, це потрібно робити. Але трохи втрачено час. Можна було це набагато спокійніше зробити, прийняти заздалегідь рішення відповідне стосовно тих вікових когорт, яким щодо пенсії достатньо тривалий час, які більш здатні пристосуватися, налаштовуватися, можливо, змиритися з тим, що їм доведеться довше працювати і пізніше вийти на пенсію.
– Мирюся. Але ж журналісти не йдуть на пенсію, вони собі…
Андрій Павловський: У нас звикли покладатися весь час і брати за зразок закордон. Дійсно в деяких країнах ЄС є 65 років вихід на пенсію, але разом з тим, візьмемо ту ж саму Німеччину, де середня тривалість життя 79-80 років. І порівняйте з тривалістю життя наших пенсіонерів-чоловіків – 62 роки.
Так, може, краще ми будемо не тільки розмови вести про реформи, а проведемо серйозні економічні реформи, створимо рівень життя такий, як в ЄС, щоби й рівень життя наших людей був таким, як і в Європі, і тоді вже перейдемо на європейські, скажемо так, реформи, пенсії? Зараз це буде вирішення бідних пенсіонерів за рахунок тих же пенсіонерів.
Є шляхи, про які я казав. Ще два роки тому урядом Юлії Тимошенко був поданий до Верховної Ради законопроект щодо запровадження недержавного, необов’язкового соціального пенсійного страхування. Мова про накопичувальну систему. Як базову спочатку залишаємо солідарну систему, впроваджуємо паралельно їй накопичувальну…
– Для розуміння. Солідарна – це я працюю і з моєї зарплатні відраховуються кошти до Пенсійного фонду, щоби оплатити пенсію тих, хто її вже отримує за віком.
Андрій Павловський: І другий рівень пенсійного забезпечення – це так звана накопичувальна система. Це людина працює, але коли має можливість, відкриває особистий рахунок, індивідуальний, і потроху собі відкладає на той час, коли вийде на пенсію.
– Чому цього не запроваджено? Хто проти цього?
Андрій Павловський: З різних причин цей законопроект так і не був доведений до розгляду. Знов пішли розмови, що це треба робити. Але я не бачу ні бажання, ні політичної волі вже у нинішньої влади, уряду це робити.
І третє – це так звані пенсійні недержавні фонди. Вони вже є в Україні, вони діють. Але вони обслуговують мізерну кількість пенсіонерів – всього 0,4% пенсіонерів.
Якщо ми таким шляхом без революції, поступово будемо рухатися, ми вирішимо це питання.
А щоб зараз вирішити проблему наповнення Пенсійного фонду, його дефіциту, я підкажу, де гроші лежать. Приватні обленерго, які належать відомому нашому олігарху, пану Фірташу, заборгували державі за газ 10 мільярдів гривень. Так от, я й пропоную уряду Азарову не дерти три шкіри з тих нещасних пенсіонерів, а стягнути заборгованість з Фірташа, повернути ці 10 мільярдів гривень в державний бюджет. Цих грошей вистачить, щоби на цей рік і дефіцит бюджету покрити до кінця року, і питання, щоби не підвищити послуги у ЖКГ, і багато чого.
– Не знаю, чи прислухається до Вас Прем’єр-міністр чи інші, але однак це буде разовий вихід із ситуації. А тут треба системно.
Андрій Павловський: Це ми кажемо про те, що ми робимо зараз, до кінця цього року, щоб не знущатися над пенсіонерами, а потім поступово шлях, який ми казали, крок за кроком будемо впроваджувати оці нові системи пенсійного забезпечення.
– З найближчих країн, наших сусідів, є якась така система, яка показує, як можна було би перейти від солідарної системи до якоїсь прогресивної, щоби без шоку для суспільства?
Лідія Ткаченко:Наприклад, повністю відміняти солідарну систему. Як було зроблено у Чилі, в Казахстані, як знову ж таки показує міжнародний досвід, це доволі ризикована справа. І в Україні не ставиться так питання.
Залишається основним джерелом фінансування пенсій і ще на дуже довгий час залишатиметься солідарна систем, тобто покоління працюючих утримує покоління пенсіонерів. Тому ми й звикли цю систему називати «солідарною», бо вона ґрунтується на солідарності поколінь.
Правда, це окрема проблема для нашої країни стосовно солідарності, стосовно того, хто і як сплачує внески, скільки у нас існує цих всіх тіньових схем приховування зарплати.
– Наскільки ця проблема є суттєвою, те, що ті, хто працює, чи їхні роботодавці приховують їхню зарплатню, щоби не сплачувати в Пенсійний фонд?
Лідія Ткаченко: Точно сказати ніхто не може. Але якщо навіть Мінекономіки публікує, що у нас тіньовий ВВП становить половину чи близько того від офіційного, то, напевне, масштаби дійсно вражаючі. Хоча цю проблему подолати надзвичайно важко.
Боротися з тіньовими зарплатами, з тіньовими схемами дуже-дуже важко, тому що населення звикло до цього. Особливо молоді люди, люди середнього віку абсолютно не задумуються про те, що прийде час виходити їм на пенсію, і з чого вони будуть її отримувати, з яких зарплат, у них будуть просто нулі стояти по страховому стажу.
Про це не думають люди, у яких вже батьки вийшли на пенсію. Отримують мізерну пенсію їхні батьки, а їм і на думку не спадає, що треба платити внески у Пенсійний фонд. Але подолати оці всі тіньові схеми – це вже в менталітеті десь дуже глибоко. І це, напевне, наша найбільша проблема. Звикли обманювати державу, зрештою обманюємо самі себе.
Запровадження накопичувальної системи не вирішує проблем в солідарній системі, тому що є шанс накопичити якусь пристойну пенсію за достатньо тривалого періоду інвестування. Це ж не буде додатковий внесок в накопичувальну, принаймні в обов’язкову, це частина внесків із солідарної піде в цю накопичувальну. Загальний розмір пенсії може взагалі не змінитися потім, коли людина вийде на пенсію.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пані демограф, якби про підвищення пенсійного віку говорив хтось з депутатів-«регіоналів», то я не здивувалася б. А коли людина має такий фах і знає, що медичного обслуговування в нас немає – люди, вмирають, як мухи, як потрапляєш до лікарні (я була у лікарні), тебе не лікують, тільки викачують гроші, а залікують так, що вперед ногами вивезуть.
По-друге, молодь, яка зараз працює, до пенсії не доживе. Я маю на увазі сучасну медицину, екологію і все інше.
Скільки Вам заплатила ця наша рідна мафія, щоби Ви ось таке говорили?
– Насправді Інститут демографії та соціальних досліджень за усіх урядів говорив одне і те ж саме: в України немає іншого виходу, як підвищити пенсійний вік. Але до цього треба ще дуже багато всього зробити.
Андрій Павловський: З самої скрутної ситуації вихід є. Його треба тільки знайти і мати бажання.
Лідія Ткаченко: А Ви подумайте: чому наша медицина така бідна? Ви знаєте, що у нашій країні фінансування медицини одне з найнижчих у відсотку до ВВП серед країн Європи, країн пострадянських і таке інше. Чому? Тому що уряд постійно має відволікати, зокрема, бюджетні кошти на погашення дефіциту у Пенсійному фонді.
Якщо ви хочете мати безкоштовну медицину, безкоштовну освіту, в тому числі й вищу (ніхто ж не хоче від цього відмовлятися), де держава має набратися коштів? Хтось же ж має працювати. Для того, щоб витрачати, треба заробляти.
Те, що підвищується пенсійний вік, при чому (от весь час пан Андрій каже про чоловіків, 62 роки і таке інше) наразі стоїть питання про підвищення пенсійного віку жінкам. У жінок тривалість життя в нашій країні набагато вища, ніж у чоловіків – на 12 років. Це просто нонсенс! В жодній іншій країні, окрім Росії, такого немає.
Що ж ми робимо з нашими чоловіками?! Може, нам треба все ж таки трохи теж попрацювати? Виходить так, що чоловіки працюють, зарплата у них нижча, вони сплачують внески, а живуть на пенсію жінки. У нас середня очікувана тривалість життя жінки у пенсійному періоді, тобто коли вона вже дожила до 55 років, 24 роки! Тобто, жінки живуть на пенсії дуже довго.
– Це не тому, що ми мало працюємо, це тому, що ми взяли і довго тягнемо.
Андрій Павловський: Я думаю, що це тому, що жінки більш витриваліші. З іншого боку, все-таки так не можна казати, тому що жінка й дітей народжує.
Лідія Ткаченко: За це в них окремі пільги!
Андрій Павловський: І ще й паралельно з цим працюють, вдома не сидять.
Лідія Ткаченко: 3 роки вона не працює!
Андрій Павловський: Якщо абстрагуватися, ми взагалі говоримо про проблему пенсійного віку, пенсійного забезпечення, не важливо, чи це чоловік, чи жінка. У нас рівність в кінці кінців між чоловіками і жінками.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я слухаю і дивуюся. Якщо в 2008 році Тимошенко піднімала ціну на газ…
Андрій Павловський: Не піднімала за 2 роки на жодну копійку. Це у Вас неправдива інформація.
Слухач: …але при цьому підняла пенсію і зарплату (вона ж підняла це!), і люди могли жити.
А те, що робиться, це незрозуміло. Але хочу зрозуміти: підняття для жінок до 60 років – це ж злочин. Треба, щоб люди казали правду. Всі знають, що жінки виховують дітей…
Хто у Партії регіонів поставив задачу оцих «маленьких українців», зокрема інвалідів, пенсіонерів, які отримують маленьку пенсію, щоб десь мільйонів 10-15 винищити, бо не вистачає отій маленькій кількості…?
– Ми зараз скотимося у політичну площину.
З того, що ми говорили, вже є: щоб підвищувати пенсійний вік, треба, щоб було належне медичне забезпечення, щоб був належний рівень життя…
Лідія Ткаченко: Це все взаємопов’язані проблеми. Ми ніколи не вирішимо проблем гідного медичного забезпечення без подолання тіньових схем, корумпованості з досягненням, до речі, реальної гендерної рівності.
Ви кажете, що ми – рівні. Як же ми рівні, коли у нас різний пенсійний вік? У жінок менше можливостей працювати, жінки втрачають найкращі робочі місця при досягненні 55 років, а чоловіки можуть там ще 5 років працювати.
Андрій Павловський: Це ми говоримо про жінок, які досягли певного віку. А що робити з молодими жінками, з молодими фахівцями, коли ті місця будуть зайняті тими пенсіонерами, які будуть працювати і будуть сидіти та тримати ці місця ще 5 років, а молодь буде без роботи?
Лідія Ткаченко: Чудово влаштовуються!
Андрій Павловський:Це ж залежить від загального стану нашої економіки. Треба нам дійсно провести серйозну реформу у первинному парозподілі доходів. Треба запровадити як в усіх прогресивних європейських країнах прогресивну шкалу оподаткування. Це дозволить наповнити бюджет.
А де наші податки на предмети розкоші? Чому бідні люди повинні платити на реформи? Чому наші олігархи не підтоплять жирку, не «розкошеляться»? У нас виходить як? 10 сімей кланів олігархів тримають в руках 80% економіки. А за даними ООН, 70% за межею бідності. Це справедливо? Ні!
Так давайте спочатку відновимо елементарну соціальну справедливість, а потім будемо казати про пенсійний вік і про все інше. Фундаментальні питання вирішуємо економічні, а потім можна вже як похідна вирішувати вже всі інші: і медицину, і всі інші.
– Пане Павловський, чи рахували Ви, у що обходиться державному бюджету утримання чиновників, парку автомобілів скрізь? Яка це сума?Хтось її може назвати?
Андрій Павловський: Загальну суму я не назву, але хочу сказати, що вперше за всі роки незалежності на утримання Адміністрації Президента 1100 мільйонів. Це перевищили мільярд за всі роки. Десь 700 мільйонів йде на утримання секретаріату уряду і десь 600 мільйонів на утримання Верховної Ради і десь сумарна сума на місцевих чиновників.
– А елітні пенсії Ви рахували?
Андрій Павловський: Там на 1-2%.
Хоча, наприклад, тому ж пану Стельмаху отримувати в 100 тисяч гривень пенсію в місяць, я думаю, що соромно після того, як курс гривні впав, з 5 до 8.
– В місяць? 100 тисяч в місяць?!
Андрій Павловський:Стельмаху вже 70 років. Він державний службовець. Він повинен, по закону про державну службу, отримувати 90% від своєї зарплати. Так щоб Ви знали, зарплата нашого голови НБУ складає 120 тисяч гривень на місяць. От і порахуйте, яку ще й додатково він пенсію отримує. Він отримує пенсію не менше, ніж 100 тисяч гривень.
А ще у нас є «великий» пенсіонер. У нас же пан Азаров теж пенсіонер, пенсійного віку. Додайте ще одну до його зарплати Прем’єра ще таку ж пенсію. У нас ще один пенсіонер є! Віктор Янукович у нас пенсіонер. Йому з початку року 60 років виповнилося. Тобто, він, крім зарплати Президента, отримує такого ж розміру і пенсію. А ще судді, прокурори і так далі.
– Чи врятує ситуацію встановлення верхньої межі пенсії?
Андрій Павловський: Я думаю, що в бідній країні отримувати пенсію по 100 тисяч аморально. Вона повинна бути, наприклад, якщо дуже заслужений, не більше, ніж 10 тисяч гривень. Буде зростати економіка, будемо переглядати ці справи.
– Якщо Ви колись керуватимете НБУ, Радіо Свобода Вас запитає і про пенсію, і про все останнє.
Андрій Павловський: Я не буду, тому що я не фінансист.
– Та хто знає. У нас можна ще й освіту отримувати.
Отже, пенсійну реформу проводити треба. Кажуть і опозиція, і експерти.
Андрій Павловський: Але яким шляхом?
– Шляхи? Не лише методом підвищення пенсійного віку. Правильно?
Лідія Ткаченко: Це ми звикли вважати, що підвищення пенсійного віку - останнє і найгірше, що можна зробити. У всіх європейських країнах його вже підвищували і не раз.
Андрій Павловський: Поступово. Не шокова терапія.
Лідія Ткаченко: У нас теж поступово.
– У нас?!
Лідія Ткаченко: Це абсолютно нормальний захід вважається.
Андрій Павловський: Після того, як ми подолаємо кризу. Але ж Ви бачите, що мільйон людей на вулиці.
Але жоден уряд на себе не взяв такої відповідальності, щось намагалися робити, насправді нічого не змінилося.
І ось тепер, коли всі кажуть про те, що єдиний потужний кулак – це єдність між Президентом, парламентською більшістю і Партією регіонів, по суті чиї представники перемогли на останніх виборах, є можливість зробити цю пенсійну реформу.
І є привід. Це побажання МВФ, який рекомендував Україні поступове підняття пенсійного віку для жінок з 55-ти до 60 років, щоб зрівняти пенсійний вік між чоловіками і жінками.
«Реалізація цієї реформи дозволить значно знизити навантаження на Пенсійний фонд», - сказала перший заступник глави Адміністрації Президента, економіст Ірина Акімова.
Чому? Це пов’язано в першу чергу з демографічними тенденціями, те, що збільшується процес старіння населення, тобто збільшується частка людей старшого віку, відповідно збільшується навантаження на пенсійну систему.
– Третина зарплати кожного працюючого громадянина, як підрахували фахівці, йде у Пенсійний фонд. Щоб утримувати одного пенсіонера з пенсією 1400 гривень (не всі пенсіонери у нас таку пенсію отримують), треба мати двох працівників із зарплатнею 2100 гривень.
Пане Павловський, БЮТ теж говорив весь час, що пенсійну реформу треба проводити. Може, зараз ваша точка зору змінилася?
У нас в країні майже 14 мільйонів пенсіонерів. Якщо до цього додати непрацюючих інвалідів, дітей, студентів, то у нас вже десь там може бути так, що на одного працюючого буде 1,5 непрацюючих. А ще пройде років 20, буде на одного працюючого два непрацюючих.
– А ще є вчителі, медики, міліціонери.
Андрій Павловський: Зрозуміло, що рано чи пізно цей працюючий не витримає на своїх плечах і впаде. Тому дійсно треба робити реформи, але питання виникає: яким чином їх робити і за рахунок кого?
Наприклад, те, що зараз пропонує влада, просто механічно підняти пенсійний вік на 5 років спочатку для жінок, а потім для всіх інших, ми не рахуємо, що це вирішення проблеми. Це вирішення проблеми, як то кажуть, допомога знедолених за рахунок самих знедолених. Тобто, будуть вирішуватися проблеми дефіциту Пенсійного фонду за рахунок самих пенсіонерів.
Тим більше, що ті ж фахівці з того ж інституту, з якого моя колега, визнають, що середній вік чоловіків в Україні складає 62 роки. То виходить так: підіймемо до 65 пенсію,тоді люди просто не будуть доживати до своїх пенсій. Тобто, раніше вони будуть потрапляти на кладовище, ніж будуть отримувати право на пенсію. Так не можна вирішувати.
І зверніть увагу, реакція тієї ж Європи, на яку ми любимо орієнтуватися. У Франції зараз хочуть на два роки підняти пенсійний вік, з 60 до 62. І що ми вчора бачили – всі телеканали покази? Сотні тисяч людей на вулицях, бюджетників, які вимагають від уряду Саркозі цього не робити. Я думаю, що можна робити, але є шлях інший.
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухач: А що, Акімова не знає, що пенсії є по 100 тисяч, і ця скринька просто відчиняється? Чи вона не хоче цього робити?
Лідія Ткаченко: Перше, з чим я стикалася, що кажуть, що треба обмежити розмір, щоб не було завеликих пенсій. Дійсно, це, напевне, є справедливо – не може бути таких великих пенсій. Але це не вирішує питання, тим більше дефіциту Пенсійного фонду. Ті пенсіонери, які отримують дуже високі пенсії, їх одиниці, це просто крапля в морі.
Мене більше дивує психологія наших людей, що якщо в мене пенсія низька, нехай буде вся низька. Це несправедливо, можливо, тим більше, що ті люди, які отримують такі високі пенсії, й загалом не бідні люди самі по собі. Це вже питання соціальної справедливості.
Але в будь-якому випадку обмеження розміру пенсій максимального, навіть достатньо жорстке, не вирішує питання.
– Ви готували якісь рекомендації? Ви можете сказати, як справді треба було б проводити пенсійну реформу в Україні?
Лідія Ткаченко: Якщо говорити про підвищення пенсійного віку, то, звичайно, це потрібно робити. Але трохи втрачено час. Можна було це набагато спокійніше зробити, прийняти заздалегідь рішення відповідне стосовно тих вікових когорт, яким щодо пенсії достатньо тривалий час, які більш здатні пристосуватися, налаштовуватися, можливо, змиритися з тим, що їм доведеться довше працювати і пізніше вийти на пенсію.
– Мирюся. Але ж журналісти не йдуть на пенсію, вони собі…
Андрій Павловський: У нас звикли покладатися весь час і брати за зразок закордон. Дійсно в деяких країнах ЄС є 65 років вихід на пенсію, але разом з тим, візьмемо ту ж саму Німеччину, де середня тривалість життя 79-80 років. І порівняйте з тривалістю життя наших пенсіонерів-чоловіків – 62 роки.
Так, може, краще ми будемо не тільки розмови вести про реформи, а проведемо серйозні економічні реформи, створимо рівень життя такий, як в ЄС, щоби й рівень життя наших людей був таким, як і в Європі, і тоді вже перейдемо на європейські, скажемо так, реформи, пенсії? Зараз це буде вирішення бідних пенсіонерів за рахунок тих же пенсіонерів.
Є шляхи, про які я казав. Ще два роки тому урядом Юлії Тимошенко був поданий до Верховної Ради законопроект щодо запровадження недержавного, необов’язкового соціального пенсійного страхування. Мова про накопичувальну систему. Як базову спочатку залишаємо солідарну систему, впроваджуємо паралельно їй накопичувальну…
– Для розуміння. Солідарна – це я працюю і з моєї зарплатні відраховуються кошти до Пенсійного фонду, щоби оплатити пенсію тих, хто її вже отримує за віком.
Андрій Павловський: І другий рівень пенсійного забезпечення – це так звана накопичувальна система. Це людина працює, але коли має можливість, відкриває особистий рахунок, індивідуальний, і потроху собі відкладає на той час, коли вийде на пенсію.
– Чому цього не запроваджено? Хто проти цього?
Андрій Павловський: З різних причин цей законопроект так і не був доведений до розгляду. Знов пішли розмови, що це треба робити. Але я не бачу ні бажання, ні політичної волі вже у нинішньої влади, уряду це робити.
І третє – це так звані пенсійні недержавні фонди. Вони вже є в Україні, вони діють. Але вони обслуговують мізерну кількість пенсіонерів – всього 0,4% пенсіонерів.
Якщо ми таким шляхом без революції, поступово будемо рухатися, ми вирішимо це питання.
А щоб зараз вирішити проблему наповнення Пенсійного фонду, його дефіциту, я підкажу, де гроші лежать. Приватні обленерго, які належать відомому нашому олігарху, пану Фірташу, заборгували державі за газ 10 мільярдів гривень. Так от, я й пропоную уряду Азарову не дерти три шкіри з тих нещасних пенсіонерів, а стягнути заборгованість з Фірташа, повернути ці 10 мільярдів гривень в державний бюджет. Цих грошей вистачить, щоби на цей рік і дефіцит бюджету покрити до кінця року, і питання, щоби не підвищити послуги у ЖКГ, і багато чого.
– Не знаю, чи прислухається до Вас Прем’єр-міністр чи інші, але однак це буде разовий вихід із ситуації. А тут треба системно.
Андрій Павловський: Це ми кажемо про те, що ми робимо зараз, до кінця цього року, щоб не знущатися над пенсіонерами, а потім поступово шлях, який ми казали, крок за кроком будемо впроваджувати оці нові системи пенсійного забезпечення.
– З найближчих країн, наших сусідів, є якась така система, яка показує, як можна було би перейти від солідарної системи до якоїсь прогресивної, щоби без шоку для суспільства?
Лідія Ткаченко:
Основним джерелом фінансування пенсій і ще на дуже довгий час залишатиметься солідарна систем, тобто покоління працюючих утримує покоління пенсіонерів
Залишається основним джерелом фінансування пенсій і ще на дуже довгий час залишатиметься солідарна систем, тобто покоління працюючих утримує покоління пенсіонерів. Тому ми й звикли цю систему називати «солідарною», бо вона ґрунтується на солідарності поколінь.
Правда, це окрема проблема для нашої країни стосовно солідарності, стосовно того, хто і як сплачує внески, скільки у нас існує цих всіх тіньових схем приховування зарплати.
– Наскільки ця проблема є суттєвою, те, що ті, хто працює, чи їхні роботодавці приховують їхню зарплатню, щоби не сплачувати в Пенсійний фонд?
Лідія Ткаченко: Точно сказати ніхто не може. Але якщо навіть Мінекономіки публікує, що у нас тіньовий ВВП становить половину чи близько того від офіційного, то, напевне, масштаби дійсно вражаючі. Хоча цю проблему подолати надзвичайно важко.
Боротися з тіньовими зарплатами, з тіньовими схемами дуже-дуже важко, тому що населення звикло до цього. Особливо молоді люди, люди середнього віку абсолютно не задумуються про те, що прийде час виходити їм на пенсію, і з чого вони будуть її отримувати, з яких зарплат, у них будуть просто нулі стояти по страховому стажу.
Про це не думають люди, у яких вже батьки вийшли на пенсію. Отримують мізерну пенсію їхні батьки, а їм і на думку не спадає, що треба платити внески у Пенсійний фонд. Але подолати оці всі тіньові схеми – це вже в менталітеті десь дуже глибоко. І це, напевне, наша найбільша проблема. Звикли обманювати державу, зрештою обманюємо самі себе.
Запровадження накопичувальної системи не вирішує проблем в солідарній системі, тому що є шанс накопичити якусь пристойну пенсію за достатньо тривалого періоду інвестування. Це ж не буде додатковий внесок в накопичувальну, принаймні в обов’язкову, це частина внесків із солідарної піде в цю накопичувальну. Загальний розмір пенсії може взагалі не змінитися потім, коли людина вийде на пенсію.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пані демограф, якби про підвищення пенсійного віку говорив хтось з депутатів-«регіоналів», то я не здивувалася б. А коли людина має такий фах і знає, що медичного обслуговування в нас немає – люди, вмирають, як мухи, як потрапляєш до лікарні (я була у лікарні), тебе не лікують, тільки викачують гроші, а залікують так, що вперед ногами вивезуть.
По-друге, молодь, яка зараз працює, до пенсії не доживе. Я маю на увазі сучасну медицину, екологію і все інше.
Скільки Вам заплатила ця наша рідна мафія, щоби Ви ось таке говорили?
– Насправді Інститут демографії та соціальних досліджень за усіх урядів говорив одне і те ж саме: в України немає іншого виходу, як підвищити пенсійний вік. Але до цього треба ще дуже багато всього зробити.
Андрій Павловський: З самої скрутної ситуації вихід є. Його треба тільки знайти і мати бажання.
Лідія Ткаченко: А Ви подумайте: чому наша медицина така бідна? Ви знаєте, що у нашій країні фінансування медицини одне з найнижчих у відсотку до ВВП серед країн Європи, країн пострадянських і таке інше. Чому? Тому що уряд постійно має відволікати, зокрема, бюджетні кошти на погашення дефіциту у Пенсійному фонді.
Якщо ви хочете мати безкоштовну медицину, безкоштовну освіту, в тому числі й вищу (ніхто ж не хоче від цього відмовлятися), де держава має набратися коштів? Хтось же ж має працювати. Для того, щоб витрачати, треба заробляти.
Те, що підвищується пенсійний вік, при чому (от весь час пан Андрій каже про чоловіків, 62 роки і таке інше) наразі стоїть питання про підвищення пенсійного віку жінкам. У жінок тривалість життя в нашій країні набагато вища, ніж у чоловіків – на 12 років. Це просто нонсенс! В жодній іншій країні, окрім Росії, такого немає.
Що ж ми робимо з нашими чоловіками?! Може, нам треба все ж таки трохи теж попрацювати? Виходить так, що чоловіки працюють, зарплата у них нижча, вони сплачують внески, а живуть на пенсію жінки. У нас середня очікувана тривалість життя жінки у пенсійному періоді, тобто коли вона вже дожила до 55 років, 24 роки! Тобто, жінки живуть на пенсії дуже довго.
– Це не тому, що ми мало працюємо, це тому, що ми взяли і довго тягнемо.
Андрій Павловський: Я думаю, що це тому, що жінки більш витриваліші. З іншого боку, все-таки так не можна казати, тому що жінка й дітей народжує.
Лідія Ткаченко: За це в них окремі пільги!
Андрій Павловський: І ще й паралельно з цим працюють, вдома не сидять.
Лідія Ткаченко: 3 роки вона не працює!
Андрій Павловський: Якщо абстрагуватися, ми взагалі говоримо про проблему пенсійного віку, пенсійного забезпечення, не важливо, чи це чоловік, чи жінка. У нас рівність в кінці кінців між чоловіками і жінками.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я слухаю і дивуюся. Якщо в 2008 році Тимошенко піднімала ціну на газ…
Андрій Павловський: Не піднімала за 2 роки на жодну копійку. Це у Вас неправдива інформація.
Слухач: …але при цьому підняла пенсію і зарплату (вона ж підняла це!), і люди могли жити.
А те, що робиться, це незрозуміло. Але хочу зрозуміти: підняття для жінок до 60 років – це ж злочин. Треба, щоб люди казали правду. Всі знають, що жінки виховують дітей…
Хто у Партії регіонів поставив задачу оцих «маленьких українців», зокрема інвалідів, пенсіонерів, які отримують маленьку пенсію, щоб десь мільйонів 10-15 винищити, бо не вистачає отій маленькій кількості…?
– Ми зараз скотимося у політичну площину.
З того, що ми говорили, вже є: щоб підвищувати пенсійний вік, треба, щоб було належне медичне забезпечення, щоб був належний рівень життя…
Лідія Ткаченко: Це все взаємопов’язані проблеми. Ми ніколи не вирішимо проблем гідного медичного забезпечення без подолання тіньових схем, корумпованості з досягненням, до речі, реальної гендерної рівності.
Ви кажете, що ми – рівні. Як же ми рівні, коли у нас різний пенсійний вік? У жінок менше можливостей працювати, жінки втрачають найкращі робочі місця при досягненні 55 років, а чоловіки можуть там ще 5 років працювати.
Андрій Павловський: Це ми говоримо про жінок, які досягли певного віку. А що робити з молодими жінками, з молодими фахівцями, коли ті місця будуть зайняті тими пенсіонерами, які будуть працювати і будуть сидіти та тримати ці місця ще 5 років, а молодь буде без роботи?
Лідія Ткаченко: Чудово влаштовуються!
Андрій Павловський:
А де наші податки на предмети розкоші? Чому бідні люди повинні платити на реформи? Чому наші олігархи не підтоплять жирку, не «розкошеляться»? У нас виходить як? 10 сімей кланів олігархів тримають в руках 80% економіки. А за даними ООН, 70% за межею бідності. Це справедливо? Ні!
Так давайте спочатку відновимо елементарну соціальну справедливість, а потім будемо казати про пенсійний вік і про все інше. Фундаментальні питання вирішуємо економічні, а потім можна вже як похідна вирішувати вже всі інші: і медицину, і всі інші.
– Пане Павловський, чи рахували Ви, у що обходиться державному бюджету утримання чиновників, парку автомобілів скрізь? Яка це сума?Хтось її може назвати?
Андрій Павловський:
– А елітні пенсії Ви рахували?
Андрій Павловський: Там на 1-2%.
Хоча, наприклад, тому ж пану Стельмаху отримувати в 100 тисяч гривень пенсію в місяць, я думаю, що соромно після того, як курс гривні впав, з 5 до 8.
– В місяць? 100 тисяч в місяць?!
Андрій Павловський:
А ще у нас є «великий» пенсіонер. У нас же пан Азаров теж пенсіонер, пенсійного віку. Додайте ще одну до його зарплати Прем’єра ще таку ж пенсію. У нас ще один пенсіонер є! Віктор Янукович у нас пенсіонер. Йому з початку року 60 років виповнилося. Тобто, він, крім зарплати Президента, отримує такого ж розміру і пенсію. А ще судді, прокурори і так далі.
– Чи врятує ситуацію встановлення верхньої межі пенсії?
Андрій Павловський: Я думаю, що в бідній країні отримувати пенсію по 100 тисяч аморально. Вона повинна бути, наприклад, якщо дуже заслужений, не більше, ніж 10 тисяч гривень. Буде зростати економіка, будемо переглядати ці справи.
– Якщо Ви колись керуватимете НБУ, Радіо Свобода Вас запитає і про пенсію, і про все останнє.
Андрій Павловський: Я не буду, тому що я не фінансист.
– Та хто знає. У нас можна ще й освіту отримувати.
Отже, пенсійну реформу проводити треба. Кажуть і опозиція, і експерти.
Андрій Павловський: Але яким шляхом?
– Шляхи? Не лише методом підвищення пенсійного віку. Правильно?
Лідія Ткаченко: Це ми звикли вважати, що підвищення пенсійного віку - останнє і найгірше, що можна зробити. У всіх європейських країнах його вже підвищували і не раз.
Андрій Павловський: Поступово. Не шокова терапія.
Лідія Ткаченко: У нас теж поступово.
– У нас?!
Лідія Ткаченко: Це абсолютно нормальний захід вважається.
Андрій Павловський: Після того, як ми подолаємо кризу. Але ж Ви бачите, що мільйон людей на вулиці.
