Роман Скрипін: ...Ви нам цікава, передусім, як архітектор. Багато хто може і не бере це до уваги, Вас розглядають як політичного діяча. Але Ви – архітектор, у Вас є цікаві роботи. Кияни, які проїжджають по Вознесенському узвозу, бачать ту церкву греко-католицьку. Чудовий витвір мистецтва...
Лариса Скорик. Біографічна довідка
Лариса Скорик народилася 4 жовтня 1939 року в сім’ї вчителів. Закінчила Львівський політехнічний інститут за спеціальністю «Архітектура». По закінченню навчання працювала архітектором у Донецьку та Львові. У Київському інженерно-будівельному інституті закінчила аспірантуру. Вона – член-кореспондент Національної академії мистецтв України, кандидат архітектури, професор. Викладає в Національній академії образотворчого мистецтва та архітектури з 1971 року. Скори також є членом Національної спілки архітекторів України, головою секції охорони історичного середовища містобудівної ради Головного архітектурного управління м. Києва, заступником голови Українського товариства охорони пам’яток історії та культури, членом Українського національного комітету міжнародної ради з питань пам’яток і визначних місць (ICOMOS), керівником архітектурної «Майстерні Лариси Скорик», членом колегії Державного Комітету архітектури та будівництва.
Нагороджена орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня (2010), Почесною Грамотою Президії Верховної Ради України (1991), відзнакою Київського міського голови «Знак Пошани» (2004).
Лариса Скорик – колишній член центрального проводу Народного Руху України. Була обрана народним депутатом України 1 скликання. Нині входить до громадської гуманітарної ради, яку створив Президент у квітні цього року.
– Коли їздиш Україною, не полишає відчуття, що культури архітектури у нас практично немає, тому що в спадщині лишились сірі коробки, яких всюди багато... Перлин архітектури в Україні не так і багато. А якщо є, то вони в жалюгідному стані. Чому так?
– Ви маєте на увазі первинної – сучасної архітектури?
– Ні, маю на увазі взагалі.
Культура архітектури – це частка загальної культури. А що у нас із загальною культурою, думаю, коментувати не обов’язково
Немає архітектури і культури, тому що не було розвитку архітектури в контексті світової архітектури. Це тривало тільки до 37-го року. Потім все було припинено.
До речі, архітектура Україна завжди була авангардною. У всі часи вона відрізнялась від інших архітектур особливим поглядом. Вона дуже багато спричинила до того, щоб нинішні провідні (найпровідніші) архітектори світу, щоб вони згадували той авангард (вони його називають російським, бо це було все спільне), але вони кажуть, що вони на ньому вчились. Не дивлячись на те, що народились значно пізніше, ніж виник той самий авангард.
Тобто ми мали прекрасне авангардне мистецтво, чудову авангардну архітектуру, але з носіями цієї культури архітектурної вчинили так, як чинили з носіями справжньої культури. Або розстріляні, або засуджені, або в таборах. Тому мені було дуже дивно, коли в центрі міста Улан-Уде років 20 тому я побачила блискучі зразки раннього світового конструктивізму. Це було надзвичайно дивно.
Я спитала, як це могло у вас опинитись? Мені сказали: не дивуйтесь, це були ті ув’язнені архітектори, які мали можливість тут будувати, але не мали можливості будувати у себе на батьківщини: ні в Росії, ні в Україні. Тому що такий був режим. Ми перейшли в епоху так званого сталінського бароко, ми його називали потім українським бароко, кожна республіка по-своєму трактувала.
– Я не можу погодитись, тому що пам’ятки українське бароко…
– Даруйте, я кажу про той час, це було все псевдо. Як свого часу псевдогреція, так і свого часу бароко. Так і чистого культурного, непоруйнованого шляху у нас не було, як не було непоруйнованого шляху культури взагалі у 20 столітті. У 20 столітті були надзвичайні зразки культури, українські зокрема. Я маю на увазі культури цієї колишньої 1/6 земної кулі. Це були фантастичні зразки, але вони дуже швидко минали, згорали разом із носіями. Це дуже перерваний шлях.
Щодо ставлення до історичної спадщини, то я думаю, тут нічого казати. Коли держава має на культуру якісь остаточні проценти, то вже на збереження старого із цих процентів виділяється ще більш остаточні. Взагалі історичною спадщиною опікувались як в ті часи, так і зараз, далеко не найкращим чином. Хоча я б сказала, що зараз є якесь поняття того, що це вагома частка. Хоча б навіть цієї культурної, туристичної економіки.
– У нас в Україні дуже багато палаців і фортець. Одиниці з них – у належному стані. Якщо поїхати зі сходу на захід, або навпаки, то ви побачите дійсно перлини. Але занедбані. Те ж саме Олесько.
– Щодо Олеська можу сказати, що стараннями блискучого адепта, а потім він був магістром збереження культурної спадщини (це Борис Григорович Возницький), то його стараннями цей замок був відновлений ще за радянської влади.
– Поруч стоять занедбаний костел.
– Багато чого такого є. Дуже багато говориться про те, що от у нас наступили капіталістичні стосунки. Але що стосується пам’яток архітектури, то у нас рівень культури споживача цих пам’яток, який міг би бути, а якого, на жаль, немає, не дозволяє робити таку річ, яка робиться у всьому світі.
Тому коли у нас кажуть, що не можна приватизувати пам’ятки архітектури, я з цим не погоджуюсь. Їх треба приватизувати. Але спочатку треба виховати той рівень. Мають бути дуже чіткі обмеження, заборони і інспекція. Тобто має бути відповідна поліція, яка стосуватиметься збереження цих пам’яток.
– Архітектура є певним віддзеркаленням культури. Але і ставлення до себе, любові до себе цього народу. Таке враження, що ми себе не любимо. Якщо подивитись на пам’ятки архітектури, палаци, фортеці, замки, то складається таке враження, що тій громаді, яка живе поруч, це абсолютно не потрібно. Вони до цього ставляться, як до пам’ятника минулому. І село в такому ж стані, що оточує той чи інший палац.
А якщо поїхати по Європі…
– Краще в Японію поїхати, з цієї точки зору. В цій царині мені здається японці попереду всієї планети.
– Я не був у Японії, але в Європі усі ці пам’ятки є значною складовою. Таке враження, що вони диктують подальший стиль розвитку міст, містечок та селищ. Тобто все дотримано в одному стилі.
– Боюсь цього слова. В одному стилі ніколи не дотримувалось. Може в масштабі, в параметрах. Тут ми можемо дискутувати, бо я є категорично противник псевдоісторизму і підробки під старі стилі. Це є наруга над автентикою, справжньою архітектурою, наруга над смаком взагалі.
Ми опинились у дуже дивному стані, всередині себе носимо конфлікт. Вважається, що зберегти історичне середовище можна тільки таким чином, коли будувати в ньому, підробляючись під той старий стиль.
Стиль не може бути старим. Стиль завжди є новий. Якщо стиль музики, літератури, живопису, архітектури, яка є старицею в мистецтві, це загальновідомо, то вона повинна найбільше віддзеркалювати сучасність.
І так було завжди. Ніколи в епоху бароко не будували будинки в стилі під ренесанс чи готику. Так само в епоху класицизму не будували стилі бароко. Це було негідно, це вважалось творчою імпотенцією – підроблятись під старий стиль. Це взагалі було неприпустимо в усі часи.
От ми зайдемо на площу чи ринок будь-якого стародавнього європейського міста, і ви можете побачити там будинки не одного періоду, а періоду, розтягненого на кілька століть. Та навіть візьміть площу ратуші у Львові. Там є будинки 15-го століття і будинки 19-го, навіть початку 20-го століття. І нічого тут не стається, тому що у цьому власне і сув’язь поколінь. Місто можна бачити в процесі його розвитку. Можете собі уявити, якби всі міста забудовувались в одному стилі? Це було б дуже сумно.
Старі міста мають багату стильову свою палітру, в цьому є їх розкіш, в цьому є їх чистота, яка дає можливість і чужій людині, яка приїхала, побачити глибину культури, яка змінювалась згідно з часом, з потребами і самим его людським. Разом з цим це дає можливість побачити, як вміли гармонізувати.
Головна потреба, заповідь в історичному середовищі полягає в тому, щоб бути суголосним до головних архітектурних категорій, але в жодному разі не підроблятися під старину. Бо тим самим ти нівелюєш почуття справжності. І тоді дуже важко буде через сто років зрозуміти, що будувалось тисячі років тому, а що будувалось 100 років тому. Це є наруга.
Це дуже легко. Ви дивіться, що у нас сьогодні в Києві будується. Одне – це не дуже вибірковий плагіат із сучасної закордонної архітектури. А насправді повинно було б бути те, що виростає з внутрішніх переконань архітектора-містобудівника, а не з того, що він черпнув і побачив за кордоном. Я шалено люблю сучасну архітектуру, але все повинно мати своє місце.
А другий напрям, який у нас жахливо множиться, це підробка під старовину. І ми сьогодні маємо будинки із 8-15 поверхів, які мають дивні завершення, з якимись фігурами, химерами. Все разом виходить такий кіч. І ми маємо таку кічувату архітектуру, і її дуже багато. Я вважаю, це образа самої архітектури, це може ще більша шкода.
Якби навіть архітектор, не маючи відчуття тонкої темперованості, тонкого відчуття специфіки основних архітектурних категорій минулого, якби він просто поставив сучасний будинок без особливих нюансів, це було б на одне. І те, і друге було б порушенням. Але найгіршим є підробка, фальсифікат.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день, це Анатолій з Полтавщини. Пані Ларисо, я зрозумів про мавпування ретроархітектурних ансамблів. Але щодо завдань, які мають Збройні Сили України здійснювати. Я думаю, попри те, що необхідно віддавати честь і хвалу красі, але як колись казав Роман Скрипін, цю країну врятують розстріли. Треба їх у тюрми за злочини, збройне повстання.
Роман Скрипін: Я цитував. Якщо казати про архітектуру і про любов до себе. От подивитись на ту саму архітектуру Полтави чи Слобожанщини, то любов до себе – це коли можна відновити і зберегти спадщину, не руйнуючи.
Лариса Скорик: І не спотворюючи її.
– Так. Здавалося б, будинки, які спотворюють обличчя міста, є дійсно питомою частиною, складовою міста, як воно будувалось. Просто ніхто їх не ремонтує і не думає, що не треба знести одноповерховий будинок, тому що він є якась вада на обличчі міста. А треба його відновити, зберегти, тому що це є ознакою того періоду, коли він будувався. Про Харків те ж саме можна сказати. Це архітектура Слобожанщини, яка у дивному дуже стані. По всій Україні. От у цьому є любов до себе.
– Пане Анатолію, я категоричний противник розмаїтих збройних повстань, опріч єдиного національно-визвольного. Тому я боюся, що збройне повстання в архітектурі призведе до того самого, що з культурою архітектури не буде ніякого поступу вперед, а буде відкинуто назад. Будь-які збройні повстання – це для мене питання дуже відносні, дуже мало органічні з культурою. Але не про те йдеться зараз.
Ви згадали таку річ як функція. Справді архітектура – це триєдинство: функція, форма, тектоніка (тобто конструкція). Це всім відомо, це аксіома. Так от сьогоднішній час вимагає інших функцій.
Якщо колись будувались палаци і звичайні будинки для середнього прошарку, то потім почали виникати такі речі, як фінансові установи, банки, це початок століття, це було повсюди, розмаїті управи, адміністративні будинки, щораз менше було палацового рівня і будинків такої категорії. І функція архітектури стала більш демократична, для загалу.
Тепер також є вимоги, нормально суголосні з часом. Це вимоги нових функцій, яких ніколи раніше не було. Це також має значення. Тому говорити про те, щоб ці функції затискати в стару архітектуру...
Пане Романе, Ви кажете, що ми не любимо себе, цієї старовини і так далі. Все залежить від культури людей, елементарно. Скажіть, чи зараз дуже люблять старі книжки? Дуже приходять в екстаз, тримаючи у руках стару книжку?
– Це все є в Інтернеті.
Тобто доступ кожної людини до культурних надбань не тільки власних, а й світових, у нас просто не існує. У нас цього ще нема. Про нашу культуру йдеться. Тому дивуватись, що люди в нас малокультурні і мало знають про цю культуру, я вважаю, що сьогодні нема ради на це. Треба справді сьогодні оцифрувати всі наші культурні надбання.
– Але це є фактом.
– Тому що людина не стикається з культурою своєю власною. Вона стикається тільки по сусідству. Якби вона стикалася зі світовою культурою, заходиш в Інтернет і дивишся на всі світові досягнення архітектури, при чому в тривимірному просторі, з використання нових технологій, то це зовсім інший варіант.
Сьогодні молодь радше прочитає книжку в Інтернеті, тобто на моніторі, ніж буде гортати сторінки. Тут інтерактивні ігри можуть бути і все що завгодно. Але у нас цього немає, тому що з культурою дійсно у нас є велика проблема. З внутрішньою та культурою взагалі в державі, з культурою народу. Це велика проблема.
А культура починається із найменшого, з власної поведінки. Якщо ти не маєш культури власної поведінки, то ти не можеш подавати культурних надбань, які до тебе донеслись. Їм просто байдуже.
– Я спостерігаю за нашими громадянами, як вони потрапляють закордон, там є надзвичайно цікавий психологічний момент. Але спочатку у нас є слухач.
Слухач: Добрий день, це Марія. Взагалі я сама дуже цікавлюсь архітектурою, люблю малювати, маю свій стиль, і хотіла б вступити до вишу цієї направленості.
Лариса Скорик: Якщо Ви хочете спитати, чи архітектура – найкраща у світі професія? Так, я в цьому абсолютно переконана! Раджу.
А щодо закладів освіти. Я викладаю багато років у Національній академії образотворчого мистецтва і архітектури, вважаю, що такий синтез мистецтва, який є в нашій академії – це унікальне явище. Таке є тільки у Санкт-Петербурзькій академії.
Також у нас є великий інститут архітектури у Києві, є також архітектурні відділи у різних вузах у багатьох містах. Наприклад, у Львові, у Харкові, в Одесі є прекрасна архітектурна школа. Полтава має досить молоду, але таку, що набирає обертів, архітектурну школу. І Макіївка
Слухачка: Кожен архітектор повинен мати свій стиль, щоб не створювати те, що вже існує. А чи реально вступити до Києва на відділ архітектури на бюджетне місце?
Лариса Скорик: Треба просто вступати. Елементарно набратись відваги, бути підготовленим. Наприклад у наш вуз – Національну академію образотворчого мистецтва та архітектури – треба мати добру художню підготовку, треба здавати композицію, живопис і так далі.
Роман Скрипін: Наші люди, коли потрапляють у Європу, дивуються, як там красиво, не занедбано, чисто, які пам’ятки архітектури. Я не знаю, чи хтось замислюється над тим, що в Україні, вдома також є дуже багато, але занедбаного. Ми не ставимося так до свого. Може це спрацьовує комплекс меншовартості?
Дивуються, який гарний Париж. Але якщо поцікавитись історією Парижа, як він розбудовувався, як змінювались його обриси, як все це з’явилось, то не все так просто. І повертаючись додому, треба думати про те, щоб зберегти або відновити те, що ми вже маємо. Тут не треба говорити, що ми гірше чогось вчимось. Просто ми звикли, що у нас чогось немає, а воно насправді є.
– Воно все є, тільки ми вміємо з цим поводитись достатньо по-хижацьки. Особливо тепер. Держава, навіть найбагатша, не може утримувати усі пам’ятки в належному стані. У всій Європі є так, що є пам’ятки національного значення, збереження яких підлягає державному фінансуванню, контролю з боку держави, є місцевого значення, є такі фонові, не пам’ятки, але які фіксують містобудівну структуру, які варто затримати.
Але подивіться, що сьогодні відбувається в нас, скільки було дебатів, чи можна приватизувати пам’ятники архітектури. Ще раз хочу наголосити як це відбувається в культурному суспільстві, де законодавство прописане, як належить, де його дотримуються. У нас люди звикли ще з давніх років обходити закон. Приватизувати пам’ятки завжди треба з величезним контролем з боку держави.
Наприклад, у Стокгольмі культура людини, яка живе у приватному власному будинку, який належить до реєстру пам’яток архітектури, вона не має права навіть цвях у тому будинку забити без дозволу відповідного органу, тобто інспекції.
– Не кажучи вже про облаштовані балкони.
– А балкони я взагалі мовчу. Такої дикості, як у нас, ніде не діється.
– Це ознака радянського простору. Я ніде в Європі не бачив такого.
– Це не просто ознака. Люди будуть ще витравлювати це дуже довго з себе, якщо захочуть, або треба буде насильно з них вичавлювати. Бо коли зараз будують розкішні апартаменти по 300-350 кв.м., ти раптом бачиш, що їм ще мало того місця, і вони ще склять свої балкони, свої лоджії, то що тут можна сказати? Це синдром.
– «А це ще на помідорчики», є такий український анекдот.
Необхідно і треба приватизувати. У всьому світі є безліч пам’яток архітектури, які належать певним особам, але вони зобов’язані їх за всіма приписами утримувати в належному стані, а якщо цього не роблять, на їх накладають великі штрафні санкції, включно до конфіскації. Тому там це зовсім інакше виглядає. Але це вже з покоління в покоління йде таке виховання. А у нас тільки приступили до того моменту, і в нас хижацьке ставлення до того.
Але ви подивіться, що це не тільки на рівні того, хто має у своєму розпорядженні будинок, який можна віднести до якоїсь пам’яткової категорії. У нас же перебудов скільки відбувається! У нас, наприклад, в Києві є таке управління вже 20 з гаком років під тим самим патронатом, це управління з питань охорони культурної спадщини. Це управління дає неймовірні дозволи.
У нас є старі будинки, наприклад триповерхові, вони зараз надбудовуються трьома чи чотирма поверхами. Або взагалі все знімається і залишається фасад. Але ці страшні мансарди двоповерхові і триповерхові, які тепер майже на всіх старих будинках з’явились у місті Києві – це еталон найгіршого смаку і найбільшого знущання над пам’яткою, над будь-яким взагалі старим будинком. Тому що до будинку треба ставитись як до істоти, яка береже пам’ять. І цю пам’ять треба передати наступним поколінням. Про це ніхто не думає.
І найгірше те, що це управління вважає, що воно веде надзвичайну, фатальну діяльність. Тому що те, що трапилось із гончарами та кожум’яками (хто пам’ятає ці розкішні урочища прекрасної ландшафтної архітектури), що сталось там зараз, забудували їх навіть не знаю для кого, бо їх не дуже хочуть купувати. Забудували таким страшним кічем, і це все з дозволу.
Архітектура виховує смак поколінь. Говорити про те, що наступне покоління, яке виростає в умовах такого кічу і несмаку… Чи кіч, який створили на Майдані Незалежності, це витримати не можна. В центрі міста! Йдеться про те, що не тільки окремі люди, а й ті, що обтяжені чиновницьким правами.
– На Майдані відбулось мавпування того, що будувати в Москві на Манежній площі.
– Це навіть не мавпування, це ще гірше.
– Потім найсмішніше, що мавпування відбулось у регіонах України.
– Аякже! Столиця задає ноту. Фатально! У нас нема смаку в архітектурі. А це означає і відчуття цієї старої чистоти. Чому, коли німці будували своє посольство на вулиці Богдана Хмельницького, а Голландія будувала своє посольство на Подолі, на Контрактовій площі, вони зуміли так розкішно, так тихо, так дискретно зробити в абсолютно сучасній архітектурі. Так елегантно увійшли в це середовище.
А я мушу вам сказати, що наше управління по 5-6 разів їм забороняли провести ці проекти. Навіть мені доводилось втручатись в цей абсурд.
– Так що тепер маємо над німецьким посольством Леонардо.
– Це кошмар. Це жахіття. Що я можу пояснити? Культура суспільства, культура народу, окремо взятої людини диктує, чи ми збережемо історичне середовище і примножимо достойним і сучасними зразками, чи у нас буде завжди отакий прикажчицький колаж.
– Є слухач наступний.
Слухач: Добрий день, Ларисо Павлівно, чи з кимсь погоджують проектанти нинішній вигляд Києва? Всі площі, центральні вулиці загаджені кіосками, прилавками. Бідний Сковорода вже потонув у цих кіосках. З ким це все узгоджується? На газонах ставлять. Це жах!
Роман Скрипін: Це міська влада. Ви ж знаєте, хто у нас уособлює міську владу.
Слухач: Скоро людей, які приїжджають подивитись на красу нашого міста, не буде куди повести. Такий красень Київ, і у ньому не буде чим здивувати.
Лариса Скорик: А що робиться зі стінами Києва, я маю на увазі з цими пагорбами, кручами, які там монстрики виникають. І не монстрики, а монстрища – ці будинки на Грушевського.
Сьогодні, коли коректується новий генеральний план Києва, уже з урахуванням того, що сталося в Києві, з урахуванням того, що треба зробити, то за ним має слідувати така річ, як зонінг. Я добиваюсь, щоб це нарешті було зроблено. В ньому буде чітко визначено аж до невеликого кварталу, що можна буде в тому кварталі будувати, яких параметрів, якої висоти, якої місткості, якої функції, яких основних обмежень, скільки там можна буде паркувати автомобілів і так далі.
Що стосується Контрактової площі – це моя особиста справа. Я уже років двадцять, навіть більше, б’юсь над тим, щоб її нарешті привели до порядку. Але уже це рішення ухвалене. Рішення ухвалене на рівні міста, наскільки я це знаю, що будуть уже приводити до порядку Контрактову площу.
– Відновлювати ратушу?
– Ці відновлення у мене викликають внутрішні спротив, бо не можна відновлювати те, чого ніколи не було. Так можна дійти до того, що позносити те, що є, і відновити те, що колись хтось хотів збудувати, але ніколи не збудував. Це нонсенс.
Засміченість страшна! Про це вже не раз говорили, писали, виступали. Будемо надіятись, що тепер, коли поставлене питання за три місяці провести реформи в Києві, то в ці реформи увійде початок цієї роботи.
– Коли вони стануться, тоді з Вами про це й поговоримо. От дивіться, Ви народились на території Польщі, так?
– Це фактично Перемишлянщина, лінія делімітації Сталіна потім пройшла в цьому місці. Я там випадково народилась, тому що я львів’янка корінна.
– Це якраз відбувався процес долучення західної України до УРСР. Маючи досвід входження, інтеграції, ми зараз маємо зовсім різну Україну. Багато хто наголошує, що вона зовсім різна. В деяких гарячих головах є ідея відокремлення, федерації і так далі. Це якщо одна частина не влаштовує іншу. В який спосіб можна все ж таки зв’язати їх? На базі чого?
– На базі розуміння спільності своєї культури в широкому розумінні цього слова. Культури ніколи не бувають однорідні, тим більше культура нації такої великої як українська. Все ж таки нас не 7 і не 3 мільйона, як є в багатьох державах Європи, нас є дуже багато. Тож говорити про якусь абсолютну однорідність було б нонсенсом. Це багатство культури від маленької батьківщини до загальної спільної – це і є те об’єднуюче начало. Ці штучні поділи не пов’язані ніяк зі знанням. Якщо будемо багато знати, не будемо між собою ворогувати.
