Інна Кузнецова: Не знаю, чи потребує Конституція України на сьогодні змін, але зміни на неї очікують.
Зараз кажуть про те, що багато що залежить від молодого покоління. Павле?
Павло Вікнянський: Абсолютно з Вами згідний, що не багато чого, а все абсолютно залежить від молодого покоління, тому що, я впевнений, ця держава є нашою державою, ми її отримали. Я навіть наголошу на тій тезі, що Україна – це молода держава, одна з самих молодих у Європі і в світі. І тому молоді, а значить сильні, рішучі, іноді можемо помилятися, але нічого страшного.
При цьому треба розуміти, що хоч держава й молода, але правила мають бути зрозумілими для всіх, і ми маємо рухатися у тому напрямку, щоби здійснити наше життя відповідно до того плану, який зазначено. Таким планом є Конституція України. Якщо змінювати план будинку, який, наприклад, ми собі будуємо і плануємо кожні три місяці ремонт, то що з цього вийде, з побудови цього будинку? Нічого гарного не вийде.
– Я так зрозуміла, що Павло проти змін до Конституції. Краще виконувати ту, яка є. Так?
Павло Вікнянський: Я абсолютно впевнений, що головне – це дисципліновано в європейських нормах виконувати ті правила, які є, а не змінювати їх під кожного нового політичного гравця.
– І, наскільки я розумію, Станіслав зовсім іншої точки зору, тому що навіть вже розробив деякі пропозиції до змін до Конституції. І, здається, розробляв не просто сам, а ще, наче, й замовлення.
Чи я помиляюся?
Станіслав Куценко:Я не сказав би, що це було замовлення. Це було в рамках моєї роботи, тому що я займаюся цим питанням якраз і писав відповідні дослідження.
Стосуються вони того, що, можливо, нам варто задуматися над тим першопочатковим варіантом Конституції, який у нас був ще у 1996 році прийнятий, тому що до нього ми йшли все-таки довгий стабільний шлях.
– До речі, у зверненні з нагоди Дня Конституції Президент України наголосив на необхідності внесення змін до Конституції.
Віктор Янукович: Разом з тим досвід державного будівництва впродовж років, що минули з час прийняття Основного Закону, засвідчив – Конституція України в сучасних динамічних історичних умовах потребує деяких змін.
Деякі її норми, зокрема, поспішно прийняті у кінці 2004 року, стали причиною розбалансування та серйозної кризи влади, а відтак – об‘єктом обґрунтованої критики всередині країни та з боку міжнародного співтовариства.
Станіслав КуценкоСтаніслав Куценко: Згадаймо ж реформи 2004 року, коли це все похапцем приймалося. Й досі ми є жертвами того, що все є незбалансованим, і є конституційні протистояння.
Таким чином, чому б і нам не повернутися до тієї моделі, коли у нас було все-таки нормально прописано, збалансовано? Вже був прийнятий закон «Про Кабінет Міністрів України», до якого ми теж йшли довгих 10 чи 15 років. Щоправда, немає досі закону про Президента України, але це все так само в руках парламентарів і уряду нашого.
Тому, я думаю, питання про реформу знялося тим би чином, що просто взяти б напрацьований варіант зразка 1996 року…
– Ви у своїх пропозиціях якраз говорити про те, що якраз менш реальним варіантом є те, про що Ви щойно казали, аби відмінити просто те, що було зроблено 8 грудня 2004 року. Це менш реально. Що реально зараз, з Вашої точки зору?
Станіслав Куценко: На основі тієї Конституції, яка існує, треба прийняти ряд нормативно-правових актів. Це, як я вже сказав, які врегулювали б остаточно повноваження президента, призначення голів облдержадміністрацій, щоби не було погодження цього довгого нудного з Кабінетом Міністрів України, тому що ми розуміємо, що коли зараз є певна стабільність і взаєморозуміння між всіма трьома гілками влади, але знову ж таки це питання політичне, то це може у будь-який момент бути зруйноване.
Тому завжди має бути буква закону, яка в нас проглядається через дух права, через верховенство права, яке б чітко регламентувало, що яка гілка влади робить. Тому що ми розуміємо, що ситуація в будь-який момент може помінятися, тоді тільки єдиним папером, який у нас залишається на столі, є Конституція, ряд конституційних законів про Кабмін, про Президента України, про Верховну Раду.
– Але ж різні юристи читають Конституцію по-різному. І буква в одних трохи більша виходить, а в інших трохи менша.
Станіслав Куценко: Тоді я змушений повернутися до того, що я сказав, що все-таки Конституція 14-річної давності була у цьому плані краще прописана, тому що ці моменти були передбачені. А зараз ті поправки якраз і вносять весь цей хаос в цю ситуацію.
Якщо Ви знову запитаєте про реальність варіанту, тоді тільки закони, які будуть гармонійні і прийняті концесуально всіма гілками влади, тільки це може врегулювати.
– Я не запитаю про реальність варіанту, я скажу про те, що перший Президент України Леонід Кравчук не далі, як кілька днів тому сказав про те, що нинішня влада як і попередня не бажає жити за Конституцією.
Павло ВікнянськийПавло Вікнянський: Я не буду коментувати слова одного з «батьків» все-таки української держави, але зазначу дуже прості речі, що абсолютно не можна змінювати правила гри під окремих політичних гравців або під групи політичних гравців.
Повстає таке питання: а яка має бути Конституція? Який має бути образ цієї Конституції? На мій погляд, це образ не нинішньої політичною кон’юнктури, не конфігурації, як кажуть зараз, розкладу політичних сил, а якою ми хочемо мати нашу державу, як вона має виглядати, як мають там жити люди, і від цього відштовхуватися, а не навпаки, як це, на жаль, кон’юнктурно робиться.
Я не вважаю, що наша позиція зі Стасом є конфліктною, тому що моя позиція є проста, що правила гри треба визначити, а потім їх дисципліновано виконувати. Тому що демократія ( у цьому я погоджуюся з нашим нинішнім президентом Віктором Федоровичем) – це у тому числі порядок, а не постійні зміни правил гри і підлаштування їх під якісь корпоративні або ще гірше – меркантильні, особистісні інтереси.
– Але, з іншого боку, я знову дозволю собі згадати Леоніда Макаровича, який сказав, що увесь 20-річний конституційний процес в Україні залежав від вождів. І знову ми згадуємо Леоніда Макаровича, Віктора Андрійовича, Віктора Федоровича. І як нам жити далі? Може, все-таки до букви?
Павло Вікнянський:У мене є таке велике питання: а навіщо нам Конституція? В тому числі питання у такому контексті: вона є все-таки для людей, вона є для народу України, для української держави, чи вона є для якихось окремих гравців, які мають знову-таки як політики свої інтереси?
В нас в Конституції чітко прописано те, хто є джерелом влади в Україні. І це не є, вибачте, індійські якісь вожді, це є народ України. І, вибачте за крамолу якусь, може, для українського народу питання постійних змін туди-сюди не має абсолютно ніякого значення.
Це питання невеличкої кучки… Як там писали? «Страшно далеки они от народа». Вони зацікавлені у своїх питаннях. І народ тут просто, на жаль, використовується.
І питання, в тому числі, відповідальності молодого покоління, людей, які готують себе для відповідальних рішень у тому, щоби не бути в цьому питанні кон’юнктурниками і значно більше уваги приділяти тому, на що є справді запит народу. А запит народу завжди дуже простий: ми всі хочемо жити нормально.
– Ми зі 161 статті нині чинної Конституції вибрали якраз ті, які говорять про владу, про вищі органи влади, а народ, про який ми щойно згадували, що цікавить? Інші зовсім права. Право на освіту, на здоров’я, на працю і так далі.
Що з тим буде? Потребують ці права змін? Воно записано у Конституції, але не виконується.
Станіслав Куценко:Я хотів би у цьому контексті повернутися до того, що сказав Павло з приводу вождів наших. Тому що по великому рахунку, що не було б записано у Конституції, залежить від тих самих вождів, чи це буде дотримуватися, а чи ні.
Згадаймо країни цивілізовані, навіть деякі країни Азії, той самий Сінгапур. Коли приходив вольовий президент, в його руках було абсолютно, наприклад, пересадити корупціонерів, які не дотримуються права людини на освіту, коли корупція в освіті, умовно кажучи. В його компетенції було зробити, наприклад, амністію капіталів. Зрозуміло, що всіх олігархів ми не пересаджаємо, але, умовно кажучи, вони можуть
Станіслав Куценкосплатити певний податок зі своїх капіталів або просто зробити свої капітали «білими» та повернути їх з офшорів, цим самим збільшивши бюджет країни у нашому випадку вдвічі.
І це так само, як кажуть класики, що змінювати країну і робити революцію можуть 5-10 людей. В основному так і було завжди.
Тобто, умовно кажучи, якщо буде воля верхівки, то не маючи навіть Конституції, як в Англії, де є Конституційний договір, наприклад, хоча би протягом 5 років, тоді зміни можливі, тоді громадяни відчують так само, коли будуть знов-таки наші вожді показувати приклад собою, показувати, як можна не брати, не давати, забезпечувати права, тоді буде все нормально…
Зараз кажуть про те, що багато що залежить від молодого покоління. Павле?
Павло Вікнянський: Абсолютно з Вами згідний, що не багато чого, а все абсолютно залежить від молодого покоління, тому що, я впевнений, ця держава є нашою державою, ми її отримали. Я навіть наголошу на тій тезі, що Україна – це молода держава, одна з самих молодих у Європі і в світі. І тому молоді, а значить сильні, рішучі, іноді можемо помилятися, але нічого страшного.
При цьому треба розуміти, що хоч держава й молода, але правила мають бути зрозумілими для всіх, і ми маємо рухатися у тому напрямку, щоби здійснити наше життя відповідно до того плану, який зазначено. Таким планом є Конституція України. Якщо змінювати план будинку, який, наприклад, ми собі будуємо і плануємо кожні три місяці ремонт, то що з цього вийде, з побудови цього будинку? Нічого гарного не вийде.
– Я так зрозуміла, що Павло проти змін до Конституції. Краще виконувати ту, яка є. Так?
Павло Вікнянський:
Головне – це дисципліновано в європейських нормах виконувати ті правила, які є, а не змінювати їх під кожного нового політичного гравця.
– І, наскільки я розумію, Станіслав зовсім іншої точки зору, тому що навіть вже розробив деякі пропозиції до змін до Конституції. І, здається, розробляв не просто сам, а ще, наче, й замовлення.
Чи я помиляюся?
Станіслав Куценко:
Стосуються вони того, що, можливо, нам варто задуматися над тим першопочатковим варіантом Конституції, який у нас був ще у 1996 році прийнятий, тому що до нього ми йшли все-таки довгий стабільний шлях.
– До речі, у зверненні з нагоди Дня Конституції Президент України наголосив на необхідності внесення змін до Конституції.
Віктор Янукович: Разом з тим досвід державного будівництва впродовж років, що минули з час прийняття Основного Закону, засвідчив – Конституція України в сучасних динамічних історичних умовах потребує деяких змін.
Деякі її норми, зокрема, поспішно прийняті у кінці 2004 року, стали причиною розбалансування та серйозної кризи влади, а відтак – об‘єктом обґрунтованої критики всередині країни та з боку міжнародного співтовариства.
Таким чином, чому б і нам не повернутися до тієї моделі, коли у нас було все-таки нормально прописано, збалансовано? Вже був прийнятий закон «Про Кабінет Міністрів України», до якого ми теж йшли довгих 10 чи 15 років. Щоправда, немає досі закону про Президента України, але це все так само в руках парламентарів і уряду нашого.
Тому, я думаю, питання про реформу знялося тим би чином, що просто взяти б напрацьований варіант зразка 1996 року…
– Ви у своїх пропозиціях якраз говорити про те, що якраз менш реальним варіантом є те, про що Ви щойно казали, аби відмінити просто те, що було зроблено 8 грудня 2004 року. Це менш реально. Що реально зараз, з Вашої точки зору?
Станіслав Куценко: На основі тієї Конституції, яка існує, треба прийняти ряд нормативно-правових актів. Це, як я вже сказав, які врегулювали б остаточно повноваження президента, призначення голів облдержадміністрацій, щоби не було погодження цього довгого нудного з Кабінетом Міністрів України, тому що ми розуміємо, що коли зараз є певна стабільність і взаєморозуміння між всіма трьома гілками влади, але знову ж таки це питання політичне, то це може у будь-який момент бути зруйноване.
Тому завжди має бути буква закону, яка в нас проглядається через дух права, через верховенство права, яке б чітко регламентувало, що яка гілка влади робить. Тому що ми розуміємо, що ситуація в будь-який момент може помінятися, тоді тільки єдиним папером, який у нас залишається на столі, є Конституція, ряд конституційних законів про Кабмін, про Президента України, про Верховну Раду.
– Але ж різні юристи читають Конституцію по-різному. І буква в одних трохи більша виходить, а в інших трохи менша.
Станіслав Куценко: Тоді я змушений повернутися до того, що я сказав, що все-таки Конституція 14-річної давності була у цьому плані краще прописана, тому що ці моменти були передбачені. А зараз ті поправки якраз і вносять весь цей хаос в цю ситуацію.
Якщо Ви знову запитаєте про реальність варіанту, тоді тільки закони, які будуть гармонійні і прийняті концесуально всіма гілками влади, тільки це може врегулювати.
– Я не запитаю про реальність варіанту, я скажу про те, що перший Президент України Леонід Кравчук не далі, як кілька днів тому сказав про те, що нинішня влада як і попередня не бажає жити за Конституцією.
Повстає таке питання: а яка має бути Конституція? Який має бути образ цієї Конституції? На мій погляд, це образ не нинішньої політичною кон’юнктури, не конфігурації, як кажуть зараз, розкладу політичних сил, а якою ми хочемо мати нашу державу, як вона має виглядати, як мають там жити люди, і від цього відштовхуватися, а не навпаки, як це, на жаль, кон’юнктурно робиться.
Я не вважаю, що наша позиція зі Стасом є конфліктною, тому що моя позиція є проста, що правила гри треба визначити, а потім їх дисципліновано виконувати. Тому що демократія ( у цьому я погоджуюся з нашим нинішнім президентом Віктором Федоровичем) – це у тому числі порядок, а не постійні зміни правил гри і підлаштування їх під якісь корпоративні або ще гірше – меркантильні, особистісні інтереси.
– Але, з іншого боку, я знову дозволю собі згадати Леоніда Макаровича, який сказав, що увесь 20-річний конституційний процес в Україні залежав від вождів. І знову ми згадуємо Леоніда Макаровича, Віктора Андрійовича, Віктора Федоровича. І як нам жити далі? Може, все-таки до букви?
Павло Вікнянський:
В нас в Конституції чітко прописано те, хто є джерелом влади в Україні. І це не є, вибачте, індійські якісь вожді, це є народ України. І, вибачте за крамолу якусь, може, для українського народу питання постійних змін туди-сюди не має абсолютно ніякого значення.
Це питання невеличкої кучки… Як там писали? «Страшно далеки они от народа». Вони зацікавлені у своїх питаннях. І народ тут просто, на жаль, використовується.
І питання, в тому числі, відповідальності молодого покоління, людей, які готують себе для відповідальних рішень у тому, щоби не бути в цьому питанні кон’юнктурниками і значно більше уваги приділяти тому, на що є справді запит народу. А запит народу завжди дуже простий: ми всі хочемо жити нормально.
– Ми зі 161 статті нині чинної Конституції вибрали якраз ті, які говорять про владу, про вищі органи влади, а народ, про який ми щойно згадували, що цікавить? Інші зовсім права. Право на освіту, на здоров’я, на працю і так далі.
Що з тим буде? Потребують ці права змін? Воно записано у Конституції, але не виконується.
Станіслав Куценко:
Згадаймо країни цивілізовані, навіть деякі країни Азії, той самий Сінгапур. Коли приходив вольовий президент, в його руках було абсолютно, наприклад, пересадити корупціонерів, які не дотримуються права людини на освіту, коли корупція в освіті, умовно кажучи. В його компетенції було зробити, наприклад, амністію капіталів. Зрозуміло, що всіх олігархів ми не пересаджаємо, але, умовно кажучи, вони можуть
І це так само, як кажуть класики, що змінювати країну і робити революцію можуть 5-10 людей. В основному так і було завжди.
Тобто, умовно кажучи, якщо буде воля верхівки, то не маючи навіть Конституції, як в Англії, де є Конституційний договір, наприклад, хоча би протягом 5 років, тоді зміни можливі, тоді громадяни відчують так само, коли будуть знов-таки наші вожді показувати приклад собою, показувати, як можна не брати, не давати, забезпечувати права, тоді буде все нормально…
