Роман Скрипін: Політичне життя не вщухає. Події, що зараз відбуваються в політиці, дещо суперечливі. Тому у нас сьогодні в гостях Анатолій Селіванов, представник Верховної Ради у Конституційному Суді. Він обіймає цю посаду з 1999 року. Спершу біографія гостя.
Анатолій Селіванов народився у Харкові 29 січня 1945 року. Закінчив Харківський юридичний інститут за спеціальністю «правознавство». Доктор юридичних наук, професор.
Академік Української муніципальної академії Анатолій Селіванов деякий час викладав у Київському національному університеті імені Тараса Шевченка.
У 1996 році був радником Прем’єр-міністра України. Через рік став завідувачем відділу зв'язків із органами правосуддя Апарату Верховної Ради України. А з 1999 року – постійний представник Верховної Ради у Конституційному Суді України.
Анатолій Селіванов – президент Асоціації юристів у галузі фінансового та банківського права України, член Ради Спілки юристів України, член Вищої ради юстиції, член Керівної Ради Світового конгресу українських юристів, заслужений юрист України.
Роман Скрипін: Ви вже не є членом Вищої ради юстиції, чи не так?
Анатолій Селіванов: Вже закінчилась каденція.
– Ви є представником Верховної Ради у Конституційному Суді, і ми знаємо всі події, що відбувались після обрання Віктора Януковича Президентом України. Чи не єдиний форпост, який утримували прихильники більш демократичного розвитку нашої держави, вони сподівались на рішення КСУ стосовно порядку формування коаліції.
Свого часу КСУ сказав, що коаліцію у Верховній Раді, за Конституцією, можуть формувати лише депутатські фракції. А те, що сталося після обрання Януковича, тої вертикалі влади, де діє тепер пропрезидентська більшість, її називають «тушкованою коаліцією». Тому що виявляється не лише фракції Верховної Ради можуть формувати коаліцію, а так само окремі депутати, які входять до інших фракцій.
І тут зрозуміти логіку КСУ надзвичайно важко. Якщо можете, поясніть. Тому що це рішення КСУ докорінно змінило політичну архітектуру України.
– Хотів би почати цю тему тим, що на мій погляд, існує Конституція України. 28 червня – це день доленосний для кожного громадянина України. Це свято спонукає мене сказати і пояснити, що таке Конституція. А потім мабуть буде зрозуміла логіка відповіді.
Ми маємо з вами закон, який дає можливість говорити, що Конституція – це не просто інструкція чи акт, який би засвідчував придбання автомобіля чи давав можливість відпочивати людині, де вона хоче.
Конституція, на відміну від будь-якого закону, указу чи постанови уряду, має важливе значення для суспільства. Тому що історично Конституція є фундамент правової основи, каркас, вона виконує соціальну роль, вона є актом, бажаним для народу, для країни. Ми всі орієнтуємось на Конституцію України.
Всіх громадян України треба вітати, що вони мають свою Конституцію. Начебто це звичайні речі, ну Конституція і що? Є закон про всеукраїнські місцеві референдуми, про оподаткування, багато законів є. Але Конституція виділяється тим, що називається Конституцією, в той же час це Основний Закон держави.
Як вона виникла? Що Конституція як акт означає для людини? Перш за все, з давнього Риму. Поняття «конституція» означає «встановлення», «постановлення». Тобто коли на території, яка була підкорена давнім Римом, який претор, представник, імператор визначав, який режим має бути, він писав Конституцію, а далі – слово «встановлюю».
Це за традицією для кожної громади, суспільства має бути встановлений порядок, правовий режим, нормативна сила акту, який має загальнообов’язкове значення. Конституція набула сьогодні особливої ролі, особливу перспективу, щоб суспільство розвивалось.
Ми пам’ятаємо історію, що Конституція, яка існує в кожній державі зі своїми традиціями, може виглядати по різному. Конституція США 1787 року, вона створювалась за умов війни, тому в ній були відображені найвагоміші стосунки між штатами. Бо спочатку були конституції штатів, а потім – конституція США.
Головне, що ця конституція більше 200 років існує як стабільний основний акт. Принаймні американські юристи свідчать, що в США діє близько трьох тисяч сталих законів, близько 20 тисяч нормативних актів. Якщо додати деякі судові прецеденти, звичаї, то безумовно, важко говорити, що суспільство може орієнтуватись в такому масиві. Але воно орієнтується на Конституцію США, тому що тільки в 1791 році було внесено 10 поправок, це Білль про права. А далі – 27 поправок за всю історію.
– Давайте ближче до українських реалій.
– Я підвожу. Треба берегти Конституцію, треба радіти Конституції. Якщо наша Конституція – для людини, то слід охороняти і захищати Конституцію. Я за професією юрист і охороняю, і захищаю. Я виконую свою функцію, щоб ті, хто зі мною має справу, розуміли Конституцію краще, ніж вони можуть прочитати це.
– Ви не суддя Конституційного Суду.
– Я висловлюю позицію як професор, як науковець. Існує наукова конституційна доктрина, і саме через доктринальне розуміння КСУ також ухвалює відповідні рішення. Сьогодні у Конституції є 15 розділів. Мені прикро говорити про те, що намагання минулих часів були пов’язані з тим, що дуже легко ставились до змін у Конституції.
Скажімо, 10 проектів змін до Конституції були зареєстровані 2005 року. Потім колишній Президент України вніс свій проект.
– Ющенко маєте на увазі?
– Так. Але я ще тоді аналізував і порівнював. Це той самий текст, але гірше в сто разі написаний, переписаний. Фактично, все було зведено до того, яка має бути влада. Конституція має бути стабільна. Нову Конституцію не можна сьогодні створити заново. Наша Конституція – це досягнення правової, теоретичної, суспільно-політичної думки. Наша Конституція не створювалась у кабінетах професорів.
– Давайте нагадаємо, що українська Конституція була ухвалена 1996 року як продукт компромісу між Верховною Радою та тодішнім Президентом Леонідом Кучмою. До цього діяла конституційна угода, і в Президента були ширші права. А потім у 2004 році були внесені зміни до Конституції.
Дякую Вам за лікнеп стосовно того, що таке Конституція. Бо ми звикли, що в школі говорять: це Основний Закон. Ще за радянських часів пам’ятаємо, що є основний закон, він був прекрасний. Але конституція СРСР не виконувалась істеблішментом, тому що не було народовладдя, була монополія Компартії. Звідти може таке ставлення до конституції лишилося у багатьох, тому що всі ми вийшли з того часу. І є вже нова генерація, яка не росла за тих умов, коли до Конституції практично так ставились. У нас є слухач.
Слухач: Це Антоніна Федорівна з Харкова. Інвалід І групи по зору. Конституція для таких простих людей, як ми, для народу, вона не працює, не працювала і не буде працювати.
Роман Скрипін: Чому ж не буде?
Слухач: Тому що немає закону стосовно інвалідів загального захворювання. Скільки я б’юсь.
Роман Скрипін: Ви говорите про закон. Але закон ухвалює Верховна Рада України. У Конституції загальні Ваші права передбачені.
Анатолій Селіванов: Розуміючи біль і почуття ваші, як би там не було, Конституція дає право кожній людині мати соціальну допомогу, підтримку. І гарантоване право має реалізуватись через закони. Не можна говорити, що норма Конституції, яка дає кожному громадянину право на соціальний захист, на підтримку, на достатній рівень життя, сьогодні не реалізована в законах.
Є закони. Я можу тільки співчувати тим людям, які до вас мають відношення і забувають про свої обов’язки як чиновника, як представника органу влади. Я можу говорити про те, що ці люди не несуть відповідальності ні моральної, ні іншої. Це і є обставини того, що Конституція є, проголошує, встановлює, гарантує, має пряму дію (це ознака Конституції України), ми будемо говорити, що вона не найгірша. І ми сьогодні пишаємось нею. Як професор можу сказати, що в конституційному праві ми пишались, що отримали таку Конституцію.
Конституція встановлює право на безоплатну правову допомогу. Я розумію Вас, співчуваю тому, що досі парламент не ухвалив цього закону. Проект є, але досі не ухвалений цей закон. Якби ви мали таку можливість, вам би надали безоплатну допомогу, і ви б відразу захистили своє право в суді.
Роман Скрипін: Не можна Конституцію читати по-різному. Те, що стримувало Ющенка і Тимошенко, і опозицію свого часу. У 2004 році був внесений дисбаланс, коли є дуалізм у владі, постійна боротьба між урядом та президентом, роль опозиції була відзначена. Але ніхто не порушував Конституцію стосовно рішення КСУ щодо порядку формування коаліції. Це могли бути тільки депутатські фракції.
Звісно, зараз можна апелювати, в який спосіб Тимошенко зробила свою коаліцію депутатським фракціями, чи була там більшість депутатів, але той, хто порушив, зробив менше порушення, а наступник зробить більше. Тобто зараз у нас як формується коаліція? Депутатськими фракціями, але так само і окремими депутатами. Чому сталися такі кардинальні зміни, які КСУ визнав конституційними. А Ви були представником Верховної Ради у КСУ.
– Так, я мав безпосереднє відношення до кожного рішення. Але є офіційна позиція Верховної Ради, яка надається як інформація до Конституційного Суду. І є сам Конституційний Суд, який, на відміну від інших органів правосуддя, має особливу юрисдикцію і особливе значення, і він вирішив, що це питання не буде слухатись публічно. Воно слухалось у закритому режимі в письмовій формі.
За таких умов довести позицію як представник Верховної Ради, забезпечити всебічність розгляду цієї справи, надати відповідні докази, аргументи, надати певну доктрину коаліції, тому що це поняття для нас нове, категорія зовсім незрозуміла, як і досі вона лишалась, ми не мали можливості.
Але я хочу підтвердити підхід КСУ до того, що взяти відокремлено цю категорію коаліція і сказати про неї все в рішенні, яке ми маємо як висновок, дуже важко. Тому що народний депутат – це суб’єкт, фракція політична – суб’єкт. Як вони співвідносяться? Політичні фракції сьогодні представлені партійними списками, що пройшли до парламенту. Закриті партійні списки. І за цих умов депутат має відношення до партії тільки до того періоду, як він став народним депутатом.
Статус народного депутата відрізняється. І тому саме через статус народного депутата КСУ намагався сказати, що людина, яка отримала статус народного депутата, стає абсолютно зв’язана з політичною фракцією, це імперативний мандат з політичною партією чи ні? Виявивши смисл конституційної норми, і я це підтримую, народний депутат за присяги, яку він складає перед Верховної Радою, він не є представником політичної партії, він є представником всього народу.
– Тобто виборче законодавство суперечить Конституції?
– Певною мірою можна говорити.
– Тоді треба скасовувати це виборче законодавство, тому що втрачається сенс для депутатів приналежності до тієї чи іншої політичної сили. Якщо раніше КСУ казав лише політичні фракції, тобто партійні фракції у Верховній Раді можуть утворювати коаліцію, то вони змушені були домовлятися. Це спонукало до тривалих виснажливих переговорів.
Зрештою, один депутат, який би не підписав коаліційну угоду, міг би заблокувати весь коаліційний процес. І з ним мали б рахуватися. В цьому і полягає логіка, що треба домовлятися поміж собою, поміж фракціями, щоб утворити коаліцію. Тепер ніхто ніякого діалогу вести не мусить. Вони не мусять домовляться.
Тут зовсім інші чинники починають працювати. І ми бачимо це на прикладі роботи цієї коаліції у Верховній Раді, яка в такий спосіб створена. Так звана «тушкована», ну можна цей термін залишити поза дужками нашої програми, проте ми бачимо діяльність. Домовлятися ніхто ні з ким ні про що не мусить, тут лише спрацьовує право сильнішого, хто формує коаліцію. Коаліцію може сформувати взагалі найменша фракція, в якої буде велика політична чи економічна вага, якщо до неї пристане більша частина депутатів з іншої фракції, ось вам і нова коаліція. Дивна ситуація. Заплутались, зайшли в хащі, мало зрозуміло.
– Пане Романе, Ви взяли один фрагмент Конституції. Я розумію, це актуальна політико-правова проблема. Але я маю пояснити, що міститься в Конституції. У 84 та 83 статтях Конституції йдеться, як формується коаліція, що є підґрунтям формування коаліції?
В Конституції сказано, що вони формуються на основі тих політичних партій, що створюють фракцію і входять до коаліції, вони домовляться. Народні депутати не домовляться, народні депутати мають самостійний статус.
– Фракція мусила б домовлятися зі своїми членами про позицію, йдеться про перший рівень домовленостей і діалогу, всередині фракції.
– Щоб правильно зрозуміти Вашу тезу, я повинен з’ясувати, що тут є підґрунтям: Конституція чи Регламент. Якщо в Регламенті (це внутрішній документ Верховної Ради України) проголосували депутати, що саме таким чином формується коаліція, як це в 63 статті регламенту, то це воля парламенту.
– Конституція важливіша за Регламент. Ви ж знаєте.
– В Конституції записано, що на підставі Конституції та Регламенту, 84 ст...
– Якщо Регламент суперечитиме Конституції, то він тоді недійсний.
– Повинні розглядати.
– Ви можете погодитись, що це рішення КСУ відкрило двері для формування тієї архітектури української влади, яку ми маємо сьогодні?
– Я питаю людей, як ви відноситесь до порядку формування коаліції? Вони в більшості відповідають: яка різниця? Аби спокійно було, злагоджено. Ця соціальна термінологія наших людей говорить про те, що до цього розбрат, протистояння, суперечки…
– Невміння домовлятися, пане Селіванов. Суперечка – це похідна від невміння домовлятися.
– Ви кажете про мистецтво компромісу. Там, де проявляється розум. А тут – політика. Тому коли йдеться, що суд має відповісти на це запитання.
– Це квінтесенція вже.
– Вірно.
– Якщо ми обрали нерозумних людей, це наше горе.
– Я так не скажу, тому що народ обирає.
– За логікою, за якою зараз формується коаліція, немає потреби у формуванні виборчих списків, у приналежності депутатів до політичної сили, відповідальності за свої погляди, виконання своїх обіцянок. Тому що можна скласти список із 450 депутатів і сказати, ось тобі народ, гуртом обирай оцей список, він йде до Верховної Ради.
І це вже нагадує радянські часи, коли права обирати фактично не було. Ми обирали поміж одним і одним кандидатом. Тобто він був один, коли була мажоритарна система. Безальтернативні вибори. Зараз немає сенсу у списках, сформуйте список із 450, ніякі політичні погляди сенс втрачають. І весь народ голосуй. Безальтернативно.
– В цьому немає перспективи, тому що в КСУ вже є подання громадянина Коломойського, який просить роз’яснити, і суд прийняв це до провадження. Суд визнав допустимою цю справу щодо формування списків за волею політичних партій, і вона буде розглядатися. Це перше.
І тут може виникнути багато проблем науково-теоретичних, дискусійних, суперечливих. Конституція – це не інструкція по діловодству, вона не може виписати, як буде створюватись коаліція, порядок входження в коаліцію. Вона апелює до закону, тобто є відсилочна норма.
– Я ж Вас запитав, якщо виборчий закон суперечить Конституції.
– Тоді треба перевіряти у КСУ. Це і є інститут, який в кінцевому випадку може стояти на захисті Конституції. Конституційний Суд з’ясовує суть норми. Кожен раз він з’ясовує по-новому. Тому що не можна один і той же текст раз прочитавши сказати, що це завершена конституційна правова думка.
Саме тому я не можу заперечити проти того, що суд сказав, що у нас немає імперативного мандату, політичного рабства, умовно кажучи. У нас немає сьогодні прямих обов’язків, скажімо, дотримуватись всіх інструкцій, які можуть поступати від політичних фракцій. Тобто народний депутат голосує самостійно.
– Це розгардіяш все одно.
– Народний депутат здійснює свою волю відповідно до волі виборці, він керується інтересами народу як і політичні фракції в парламенті. Я думаю, тут особливих проблем, які б виникли з порядком формування коаліції в даному випадку не можна пред’явити.
– Пан Стрижак, голова КСУ, сказав відверто після цього рішення, що воно є таким, яке відповідає фактично політичній кон’юнктурі. Я не цитую. Але він фактично визнав, що завтра може бути інша влада і інше рішення.
– Я не думаю, щоб він так сказав. Йдеться про те, що суд зв’язаний своїми правовими позиціями. Виявляючи суть Конституції, він не може відступити від прецеденту. Якщо суд так сказав, він змінити правову позицію не може. У нас в Конституції таке не передбачено.
– Рішення КСУ оскарженню не підлягає. І суперечність все ж таки закладена, коли КСУ сказав, що коаліція утворюється лише фракціями. А потім сказав, що фракціями і кожен депутат також може окремо. Дивна ситуація. У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Це Сергій із Херсона. Я думаю, ми з вами не сумніваємось, що в опозиції є гроші, щоб викупити своїх депутатів назад і ще 50 людей прикупити. Але поки не прийшов час це робити, немає сенсу. Комусь же треба робити Євро-2012, спеціалісти ж є поки що, які це будуть робити.
Напевне треба в Конституції зробити так, щоб кожна людина в Україні перебувала у якійсь партії, неважливо, в якій. Буде платити 5 гривень, чи йому платитимуть 5 гривень в місяць, щоб він там перебував. Але він там буде отримувати інформацію про події в цій країні.
Роман Скрипін: А як же свободи? Якщо ви не хочете вступати в жодну партію.
Слухач: Ні, зобов’язати кожного!
Роман Скрипін: Кріпосне право якесь.
Слухач: Закон такий треба зробити. Вас там мають інформувати про події в країні. І вами тоді кожна партія на виборах не буде маніпулювати.
Роман Скрипін: То може треба й закон, що треба ходити догори дригом?
Слухач: Ні-ні, ви зрозумійте, наші люди не отримують достатньо інформації, голосують за просто так, за 100-200 гривень.
Роман Скрипін: Я ніколи так не голосував. Якщо ви такі прецеденти знаєте або голосували, то це дуже прикро.
Якщо звертатись до європейської практики, от ми бачили останні вибори в Британії. Ви знаєте, наскільки вони складно проходили. Але в Британії немає Конституції, там є коаліція лише тих, хто був обраний до парламенту за списками, і вони змушені були домовлятися, жодних тушкованих коаліцій не було. Утворили уряд. Може, там політична відповідальність і більше політична культура.
Або скажімо Німеччина такого собі не дозволяє, що депутат йде собі за списком однієї партії, а потім раптом опиняється в коаліції з іншими. І там списки не закриті, а відкриті. Я відверто кажучи, не знаю відповіді на питання. Але це все лякає, бо нагадує шлях до авторитаризму без перешкод.
Анатолій Селіванов: Зараз ми почули запитання і думку слухача. Мене вразило, що думку висловлює громадянин, забувши про те, що в Конституції прямо заборонено: ніхто не може бути примушений брати участь у політичній діяльності.
– Наш слухач пропонує переписати Конституцію в цьому розділі.
– Він пропонує, щоб хтось за когось платив. Це абсурд. Всі ведуть про це розмови, але ніхто не виступав у судовому процесі і не сказав, що так, до мене звертались, мене примушували, мені пропонували такі гроші. Ви знаєте, домисли в конституційному праві не допускаються. Треба мати факти, і коли б ми вирішували свої будь-які питання, ми б говорили, що це ґрунтується на фактах. Або треба про це не говорити, або говорити з відповідальністю про те, що знаєте.
За довгий час роботи в парламенті я бачу, як плідно співпрацюють депутати, як домовляються, який є компроміс. Але політика – це мистецтво можливого. Якщо компроміс, який має бути між певними політичними силами, не досягнутий, безумовно виникає питання коаліції і опозиції. Ось вам право на опозицію. Не хочете домовлятися, не хочете вступати в коаліцію, ви є опозиція. Дайте програму, свою діяльність, і ми вас захистимо. Тому що Конституція сьогодні прямо не має серйозної бази для опозиції. Треба щоб був закон, процедури і так далі.
– Пане Селіванов, Ви – громадянин України. Якщо по-людському, Вам подобається, що відбувається зараз в українській політиці?
– Як професор права я маю пояснювати те, що інколи може не відповідати загальновизнаній суспільній думці. Я не можу сказати, що мені все подобається. Але я ніколи не скажу, що сьогодні є умови, як заявляють деякі державні і громадські діячі, щоб тікати з цієї країни. Ні.
Британцю не завжди подобається все, що відбувається у Британії. Але він ніколи не скаже, що треба тікати з Великобританії, тому що податки і соціальні послуги урізані на 100%. Яким чином ми маємо відноситись? Ми маємо відчувати себе патріотами.
Подобається? Ні! Давайте змінювати. Я пишу книги, я пропоную, вношу пропозиції депутатів, звертаюсь до депутатів щодо того чи іншого законопроекту, сприймають вони його чи не сприймають, я на своєму місці. Якби кожен дивився на Конституцію не як ореол, не як формальний документ.
– Тут йдеться про інше. Політики змінюють правила під обставини. У нас практично не було жодного разу, щоб наступні вибори відбулись за тим самим виборчим законодавством. Його постійно не те, що вдосконалюють, переписують під себе. Наплювавши на думку опонента.
От зараз у Верховній Раді можуть ухвалити новий виборчий закон, за яким мають відбуватись місцеві вибори, це може бути повернення до мажоритарної системи. Вибори до Верховної Ради знову можуть повернутись до дивної системи 50х50. Нагадаю, це практика 2002 року, коли від парламенту більшістю голосів за партійними списками були обрані представники «Нашої України», а потім створили більшість у Верховній Раді із мажоритарників та тих, яких переманювали в певний спосіб.
Немає усталених норм, чітких правил, про які Ви говорити, коли можна зробити лише так або так і ніяк по-іншому. З’являються варіації, рішення Конституційного Суду, що виявляється, тут ми граємо, а тут ми не граємо, а тут ми рибу загортаємо, як каже Винокур.
І ця трактовка виборчого законодавства, Конституції під певні обставини не створює струнку систему державної влади. І виборцю насправді в кінцевому результаті дуже важко зорієнтуватись, який зробити вибір. Тому що потім все може помінятись з точністю до навпаки. І йому тоді не важливо, за кого голосувати. Тобто ми породжуємо виборчу апатію, ось таким переписуванням або трактуванням.
– Я погоджуюсь, соціальна практика дуже складна, не можна відразу сказати, що цей закон ідеальний. Як він буде працювати у житті? Ми пережили кілька виборчих систем, і сьогоднішнє формування представницьких органів в місцевих радах одне, у Верховній Раді інше, чому? Тому що, які в сільських, районних радах партійні списки? Я для себе питаю. І відповіді в мене немає. Я сам був головою райради центрального району Києва. Я не розумію відсутність мажоритарної системи.
А щодо виборів народних депутатів, то там відсутній принцип самовисунення. І тут КСУ і має сказати своє слово. Оцінити і сказати, що не всі, хто належить до політичних партій, позбавлений права бути обраним. Ні. Якщо ми будемо говорити про стрункість виборчої системи, право громадянина (це 38 стаття Конституції), право на управління, право обирати.
– Це ліквідували практично пропорційною виборчою системою, закритими списками – право громадянина бути обраним до вищого законодавчого органу, до Верховної Ради України, а також до районних, сільських рад.
– А коли ми можемо це сказати? Тільки після того, як пройде певна каденція, і люди переконаються, суспільство має сказати.
– Тобто Ви хочете сказати, що ми на шляху пошуку?
– Пошуку! Абсолютно правильно.
– А в якій ще європейській країні могли бути такі виборчі трансформації, як в Україні стосовно останніх подій.
– Британія пройшла дуже складний шлях формування виборчого законодавства. Хто сьогодні має право на скликання проведення виборів? Прем’єр-міністр. Уявіть собі зараз дати Прем’єр-міністру право оголошувати вибори.
– Не порівнюйте Британію і Україну. Я маю на увазі парламентські республіки в Європі, де б депутати бігали з коаліції в коаліцію, а КСУ говорив, що це правильно і законно. І де було б ухвалене подібне виборче законодавство, яке забороняє або позбавляє права громадянина брати участь у виборах.
– Франція. Там виборчий кодекс, який ніхто ніколи до кінця не прочитав. І виборча система там міняється через кожні 3-4 роки, виборчий кодекс доповнюється.
– Виходить, ми споріднені з французами. У Європі чим південніше, тим більше безладу. Іспанія, Греція, останні події.
– Можна й посміхатись над цим. Але от Німеччина, кращої правової держави я ще не зустрічав з точки зору чіткості і зрозумілості конституції та законодавства. Але в Німеччині існує такий порядок: поки землі не дадуть згоди, Бундестаг не має права. І мені судді Конституційного Суду Німеччини кажуть, не робіть бікамеральну структуру, федеративну структуру державного ладу в Україні.
– Бікамеральна – це двопалатний парламент.
– Тому що все, що стосується ухвалення закону, це дуже складно, ми дуже консервативні. Ми змінюємо, але змінюємо після того, як землі дадуть згоду.
– Але це спонукає до діалогу, до суспільного, політичного діалогу, дотримання певних засад. А в нас немає стримуючих факторів.
– Я згоден. Тоді як зрозуміти? От був колишній Президент, він написав сам текст Конституції.
– Ви про Ющенка?
– Ні, не про Ющенка. Про Президента. Він вніс у парламент офіційний текст змін до Конституції 1996 року. Ви знаєте, це не зміни, це повний текст Конституції. Я – член конституційної ради, фахівець у цьому питанні, але я ніколи не засідав у цій раді.
– А Ви знаєте, що в понеділок Віктор Янукович у зверненні до українського народу, яке вже можна подивитись на сайті «Української правди», він пропонуватиме зміни до Конституції. І посилення ролі Президента у цій державі.
– Це треба пройти ще шлях парламенту.
– У парламенті більшість, яка сформована в певний спосіб, яка підтримує безапеляційно і беззаперечно Президента.
– Я таку точку зору не можу поділяти.
Але повернемось до минулої тези. А колишній текст, що не пройшов у парламент, одразу вносився на референдум. Як це?
– Зараз є також бажання виконавчої влади і Президента через закон про референдум надати право ухвалювати закон і Конституцію через референдум.
– Ви знаєте, апетити можуть бути великі, а результати будуть плачевні. Ніхто не має права порушувати Конституцію.
– Або узурпувати владу.
– Так. Або узурпувати владу. Я не бачу підстав говорити, що діючий Президент будь-яким чином посягає на Конституцію. А в минулі часи я міг сказати. Третій строк Президента, якого ми знаємо, хто ініціював це?
– Коли 1+1 дорівнювало 1?
– Чи можна було без тієї особи вносити в Конституційний Суд і отримувати таке рішення, проти якого в закритій письмовій формі ухвалювалось, як ми відмічали, у такий спосіб, що не відповідає взагалі розумному підходу, як треба читати Конституцію.
– Ви оптиміст. Ви закликаєте не їхати з країни і працювати над удосконаленням законодавства, і апелюєте до розуму кожного українця, який має виборче право.
– Люблю Україну.
– Я також люблю, якесь невзаємна ця любов.
Анатолій Селіванов народився у Харкові 29 січня 1945 року. Закінчив Харківський юридичний інститут за спеціальністю «правознавство». Доктор юридичних наук, професор.
Академік Української муніципальної академії Анатолій Селіванов деякий час викладав у Київському національному університеті імені Тараса Шевченка.
У 1996 році був радником Прем’єр-міністра України. Через рік став завідувачем відділу зв'язків із органами правосуддя Апарату Верховної Ради України. А з 1999 року – постійний представник Верховної Ради у Конституційному Суді України.
Анатолій Селіванов – президент Асоціації юристів у галузі фінансового та банківського права України, член Ради Спілки юристів України, член Вищої ради юстиції, член Керівної Ради Світового конгресу українських юристів, заслужений юрист України.
Роман Скрипін: Ви вже не є членом Вищої ради юстиції, чи не так?
Анатолій Селіванов: Вже закінчилась каденція.
– Ви є представником Верховної Ради у Конституційному Суді, і ми знаємо всі події, що відбувались після обрання Віктора Януковича Президентом України. Чи не єдиний форпост, який утримували прихильники більш демократичного розвитку нашої держави, вони сподівались на рішення КСУ стосовно порядку формування коаліції.
Свого часу КСУ сказав, що коаліцію у Верховній Раді, за Конституцією, можуть формувати лише депутатські фракції. А те, що сталося після обрання Януковича, тої вертикалі влади, де діє тепер пропрезидентська більшість, її називають «тушкованою коаліцією». Тому що виявляється не лише фракції Верховної Ради можуть формувати коаліцію, а так само окремі депутати, які входять до інших фракцій.
І тут зрозуміти логіку КСУ надзвичайно важко. Якщо можете, поясніть. Тому що це рішення КСУ докорінно змінило політичну архітектуру України.
– Хотів би почати цю тему тим, що на мій погляд, існує Конституція України. 28 червня – це день доленосний для кожного громадянина України. Це свято спонукає мене сказати і пояснити, що таке Конституція. А потім мабуть буде зрозуміла логіка відповіді.
Ми маємо з вами закон, який дає можливість говорити, що Конституція – це не просто інструкція чи акт, який би засвідчував придбання автомобіля чи давав можливість відпочивати людині, де вона хоче.
Конституція, на відміну від будь-якого закону, указу чи постанови уряду, має важливе значення для суспільства. Тому що історично Конституція є фундамент правової основи, каркас, вона виконує соціальну роль, вона є актом, бажаним для народу, для країни. Ми всі орієнтуємось на Конституцію України.
Всіх громадян України треба вітати, що вони мають свою Конституцію. Начебто це звичайні речі, ну Конституція і що? Є закон про всеукраїнські місцеві референдуми, про оподаткування, багато законів є. Але Конституція виділяється тим, що називається Конституцією, в той же час це Основний Закон держави.
Як вона виникла? Що Конституція як акт означає для людини? Перш за все, з давнього Риму. Поняття «конституція» означає «встановлення», «постановлення». Тобто коли на території, яка була підкорена давнім Римом, який претор, представник, імператор визначав, який режим має бути, він писав Конституцію, а далі – слово «встановлюю».
Це за традицією для кожної громади, суспільства має бути встановлений порядок, правовий режим, нормативна сила акту, який має загальнообов’язкове значення. Конституція набула сьогодні особливої ролі, особливу перспективу, щоб суспільство розвивалось.
Ми пам’ятаємо історію, що Конституція, яка існує в кожній державі зі своїми традиціями, може виглядати по різному. Конституція США 1787 року, вона створювалась за умов війни, тому в ній були відображені найвагоміші стосунки між штатами. Бо спочатку були конституції штатів, а потім – конституція США.
Головне, що ця конституція більше 200 років існує як стабільний основний акт. Принаймні американські юристи свідчать, що в США діє близько трьох тисяч сталих законів, близько 20 тисяч нормативних актів. Якщо додати деякі судові прецеденти, звичаї, то безумовно, важко говорити, що суспільство може орієнтуватись в такому масиві. Але воно орієнтується на Конституцію США, тому що тільки в 1791 році було внесено 10 поправок, це Білль про права. А далі – 27 поправок за всю історію.
– Давайте ближче до українських реалій.
– Я підвожу. Треба берегти Конституцію, треба радіти Конституції. Якщо наша Конституція – для людини, то слід охороняти і захищати Конституцію. Я за професією юрист і охороняю, і захищаю. Я виконую свою функцію, щоб ті, хто зі мною має справу, розуміли Конституцію краще, ніж вони можуть прочитати це.
– Ви не суддя Конституційного Суду.
– Я висловлюю позицію як професор, як науковець. Існує наукова конституційна доктрина, і саме через доктринальне розуміння КСУ також ухвалює відповідні рішення. Сьогодні у Конституції є 15 розділів. Мені прикро говорити про те, що намагання минулих часів були пов’язані з тим, що дуже легко ставились до змін у Конституції.
Скажімо, 10 проектів змін до Конституції були зареєстровані 2005 року. Потім колишній Президент України вніс свій проект.
– Ющенко маєте на увазі?
Нову Конституцію не можна сьогодні створити заново.
– Давайте нагадаємо, що українська Конституція була ухвалена 1996 року як продукт компромісу між Верховною Радою та тодішнім Президентом Леонідом Кучмою. До цього діяла конституційна угода, і в Президента були ширші права. А потім у 2004 році були внесені зміни до Конституції.
Дякую Вам за лікнеп стосовно того, що таке Конституція. Бо ми звикли, що в школі говорять: це Основний Закон. Ще за радянських часів пам’ятаємо, що є основний закон, він був прекрасний. Але конституція СРСР не виконувалась істеблішментом, тому що не було народовладдя, була монополія Компартії. Звідти може таке ставлення до конституції лишилося у багатьох, тому що всі ми вийшли з того часу. І є вже нова генерація, яка не росла за тих умов, коли до Конституції практично так ставились. У нас є слухач.
Слухач: Це Антоніна Федорівна з Харкова. Інвалід І групи по зору. Конституція для таких простих людей, як ми, для народу, вона не працює, не працювала і не буде працювати.
Роман Скрипін: Чому ж не буде?
Слухач: Тому що немає закону стосовно інвалідів загального захворювання. Скільки я б’юсь.
Роман Скрипін: Ви говорите про закон. Але закон ухвалює Верховна Рада України. У Конституції загальні Ваші права передбачені.
Анатолій Селіванов: Розуміючи біль і почуття ваші, як би там не було, Конституція дає право кожній людині мати соціальну допомогу, підтримку. І гарантоване право має реалізуватись через закони. Не можна говорити, що норма Конституції, яка дає кожному громадянину право на соціальний захист, на підтримку, на достатній рівень життя, сьогодні не реалізована в законах.
Є закони. Я можу тільки співчувати тим людям, які до вас мають відношення і забувають про свої обов’язки як чиновника, як представника органу влади. Я можу говорити про те, що ці люди не несуть відповідальності ні моральної, ні іншої. Це і є обставини того, що Конституція є, проголошує, встановлює, гарантує, має пряму дію (це ознака Конституції України), ми будемо говорити, що вона не найгірша. І ми сьогодні пишаємось нею. Як професор можу сказати, що в конституційному праві ми пишались, що отримали таку Конституцію.
Конституція встановлює право на безоплатну правову допомогу. Я розумію Вас, співчуваю тому, що досі парламент не ухвалив цього закону. Проект є, але досі не ухвалений цей закон. Якби ви мали таку можливість, вам би надали безоплатну допомогу, і ви б відразу захистили своє право в суді.
Роман Скрипін: Не можна Конституцію читати по-різному. Те, що стримувало Ющенка і Тимошенко, і опозицію свого часу. У 2004 році був внесений дисбаланс, коли є дуалізм у владі, постійна боротьба між урядом та президентом, роль опозиції була відзначена. Але ніхто не порушував Конституцію стосовно рішення КСУ щодо порядку формування коаліції. Це могли бути тільки депутатські фракції.
Звісно, зараз можна апелювати, в який спосіб Тимошенко зробила свою коаліцію депутатським фракціями, чи була там більшість депутатів, але той, хто порушив, зробив менше порушення, а наступник зробить більше. Тобто зараз у нас як формується коаліція? Депутатськими фракціями, але так само і окремими депутатами. Чому сталися такі кардинальні зміни, які КСУ визнав конституційними. А Ви були представником Верховної Ради у КСУ.
За таких умов довести позицію як представник Верховної Ради, забезпечити всебічність розгляду цієї справи, надати відповідні докази, аргументи, надати певну доктрину коаліції, тому що це поняття для нас нове, категорія зовсім незрозуміла, як і досі вона лишалась, ми не мали можливості.
Але я хочу підтвердити підхід КСУ до того, що взяти відокремлено цю категорію коаліція і сказати про неї все в рішенні, яке ми маємо як висновок, дуже важко. Тому що народний депутат – це суб’єкт, фракція політична – суб’єкт. Як вони співвідносяться? Політичні фракції сьогодні представлені партійними списками, що пройшли до парламенту. Закриті партійні списки. І за цих умов депутат має відношення до партії тільки до того періоду, як він став народним депутатом.
Статус народного депутата відрізняється. І тому саме через статус народного депутата КСУ намагався сказати, що людина, яка отримала статус народного депутата, стає абсолютно зв’язана з політичною фракцією, це імперативний мандат з політичною партією чи ні? Виявивши смисл конституційної норми, і я це підтримую, народний депутат за присяги, яку він складає перед Верховної Радою, він не є представником політичної партії, він є представником всього народу.
– Тобто виборче законодавство суперечить Конституції?
– Певною мірою можна говорити.
– Тоді треба скасовувати це виборче законодавство, тому що втрачається сенс для депутатів приналежності до тієї чи іншої політичної сили. Якщо раніше КСУ казав лише політичні фракції, тобто партійні фракції у Верховній Раді можуть утворювати коаліцію, то вони змушені були домовлятися. Це спонукало до тривалих виснажливих переговорів.
Зрештою, один депутат, який би не підписав коаліційну угоду, міг би заблокувати весь коаліційний процес. І з ним мали б рахуватися. В цьому і полягає логіка, що треба домовлятися поміж собою, поміж фракціями, щоб утворити коаліцію. Тепер ніхто ніякого діалогу вести не мусить. Вони не мусять домовляться.
Тут зовсім інші чинники починають працювати. І ми бачимо це на прикладі роботи цієї коаліції у Верховній Раді, яка в такий спосіб створена. Так звана «тушкована», ну можна цей термін залишити поза дужками нашої програми, проте ми бачимо діяльність. Домовлятися ніхто ні з ким ні про що не мусить, тут лише спрацьовує право сильнішого, хто формує коаліцію. Коаліцію може сформувати взагалі найменша фракція, в якої буде велика політична чи економічна вага, якщо до неї пристане більша частина депутатів з іншої фракції, ось вам і нова коаліція. Дивна ситуація. Заплутались, зайшли в хащі, мало зрозуміло.
– Пане Романе, Ви взяли один фрагмент Конституції. Я розумію, це актуальна політико-правова проблема. Але я маю пояснити, що міститься в Конституції. У 84 та 83 статтях Конституції йдеться, як формується коаліція, що є підґрунтям формування коаліції?
В Конституції сказано, що вони формуються на основі тих політичних партій, що створюють фракцію і входять до коаліції, вони домовляться. Народні депутати не домовляться, народні депутати мають самостійний статус.
– Фракція мусила б домовлятися зі своїми членами про позицію, йдеться про перший рівень домовленостей і діалогу, всередині фракції.
– Щоб правильно зрозуміти Вашу тезу, я повинен з’ясувати, що тут є підґрунтям: Конституція чи Регламент. Якщо в Регламенті (це внутрішній документ Верховної Ради України) проголосували депутати, що саме таким чином формується коаліція, як це в 63 статті регламенту, то це воля парламенту.
– Конституція важливіша за Регламент. Ви ж знаєте.
– В Конституції записано, що на підставі Конституції та Регламенту, 84 ст...
– Якщо Регламент суперечитиме Конституції, то він тоді недійсний.
– Повинні розглядати.
– Ви можете погодитись, що це рішення КСУ відкрило двері для формування тієї архітектури української влади, яку ми маємо сьогодні?
– Я питаю людей, як ви відноситесь до порядку формування коаліції? Вони в більшості відповідають: яка різниця? Аби спокійно було, злагоджено. Ця соціальна термінологія наших людей говорить про те, що до цього розбрат, протистояння, суперечки…
– Невміння домовлятися, пане Селіванов. Суперечка – це похідна від невміння домовлятися.
– Ви кажете про мистецтво компромісу. Там, де проявляється розум. А тут – політика. Тому коли йдеться, що суд має відповісти на це запитання.
– Це квінтесенція вже.
– Вірно.
– Якщо ми обрали нерозумних людей, це наше горе.
– Я так не скажу, тому що народ обирає.
– За логікою, за якою зараз формується коаліція, немає потреби у формуванні виборчих списків, у приналежності депутатів до політичної сили, відповідальності за свої погляди, виконання своїх обіцянок. Тому що можна скласти список із 450 депутатів і сказати, ось тобі народ, гуртом обирай оцей список, він йде до Верховної Ради.
І це вже нагадує радянські часи, коли права обирати фактично не було. Ми обирали поміж одним і одним кандидатом. Тобто він був один, коли була мажоритарна система. Безальтернативні вибори. Зараз немає сенсу у списках, сформуйте список із 450, ніякі політичні погляди сенс втрачають. І весь народ голосуй. Безальтернативно.
І тут може виникнути багато проблем науково-теоретичних, дискусійних, суперечливих. Конституція – це не інструкція по діловодству, вона не може виписати, як буде створюватись коаліція, порядок входження в коаліцію. Вона апелює до закону, тобто є відсилочна норма.
– Я ж Вас запитав, якщо виборчий закон суперечить Конституції.
Саме тому я не можу заперечити проти того, що суд сказав, що у нас немає імперативного мандату, політичного рабства, умовно кажучи. У нас немає сьогодні прямих обов’язків, скажімо, дотримуватись всіх інструкцій, які можуть поступати від політичних фракцій. Тобто народний депутат голосує самостійно.
– Це розгардіяш все одно.
– Народний депутат здійснює свою волю відповідно до волі виборці, він керується інтересами народу як і політичні фракції в парламенті. Я думаю, тут особливих проблем, які б виникли з порядком формування коаліції в даному випадку не можна пред’явити.
– Пан Стрижак, голова КСУ, сказав відверто після цього рішення, що воно є таким, яке відповідає фактично політичній кон’юнктурі. Я не цитую. Але він фактично визнав, що завтра може бути інша влада і інше рішення.
– Я не думаю, щоб він так сказав. Йдеться про те, що суд зв’язаний своїми правовими позиціями. Виявляючи суть Конституції, він не може відступити від прецеденту. Якщо суд так сказав, він змінити правову позицію не може. У нас в Конституції таке не передбачено.
– Рішення КСУ оскарженню не підлягає. І суперечність все ж таки закладена, коли КСУ сказав, що коаліція утворюється лише фракціями. А потім сказав, що фракціями і кожен депутат також може окремо. Дивна ситуація. У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Це Сергій із Херсона. Я думаю, ми з вами не сумніваємось, що в опозиції є гроші, щоб викупити своїх депутатів назад і ще 50 людей прикупити. Але поки не прийшов час це робити, немає сенсу. Комусь же треба робити Євро-2012, спеціалісти ж є поки що, які це будуть робити.
Напевне треба в Конституції зробити так, щоб кожна людина в Україні перебувала у якійсь партії, неважливо, в якій. Буде платити 5 гривень, чи йому платитимуть 5 гривень в місяць, щоб він там перебував. Але він там буде отримувати інформацію про події в цій країні.
Роман Скрипін: А як же свободи? Якщо ви не хочете вступати в жодну партію.
Слухач: Ні, зобов’язати кожного!
Роман Скрипін: Кріпосне право якесь.
Слухач: Закон такий треба зробити. Вас там мають інформувати про події в країні. І вами тоді кожна партія на виборах не буде маніпулювати.
Роман Скрипін: То може треба й закон, що треба ходити догори дригом?
Слухач: Ні-ні, ви зрозумійте, наші люди не отримують достатньо інформації, голосують за просто так, за 100-200 гривень.
Роман Скрипін: Я ніколи так не голосував. Якщо ви такі прецеденти знаєте або голосували, то це дуже прикро.
Якщо звертатись до європейської практики, от ми бачили останні вибори в Британії. Ви знаєте, наскільки вони складно проходили. Але в Британії немає Конституції, там є коаліція лише тих, хто був обраний до парламенту за списками, і вони змушені були домовлятися, жодних тушкованих коаліцій не було. Утворили уряд. Може, там політична відповідальність і більше політична культура.
Або скажімо Німеччина такого собі не дозволяє, що депутат йде собі за списком однієї партії, а потім раптом опиняється в коаліції з іншими. І там списки не закриті, а відкриті. Я відверто кажучи, не знаю відповіді на питання. Але це все лякає, бо нагадує шлях до авторитаризму без перешкод.
Анатолій Селіванов: Зараз ми почули запитання і думку слухача. Мене вразило, що думку висловлює громадянин, забувши про те, що в Конституції прямо заборонено: ніхто не може бути примушений брати участь у політичній діяльності.
– Наш слухач пропонує переписати Конституцію в цьому розділі.
За довгий час роботи в парламенті я бачу, як плідно співпрацюють депутати, як домовляються, який є компроміс. Але політика – це мистецтво можливого. Якщо компроміс, який має бути між певними політичними силами, не досягнутий, безумовно виникає питання коаліції і опозиції. Ось вам право на опозицію. Не хочете домовлятися, не хочете вступати в коаліцію, ви є опозиція. Дайте програму, свою діяльність, і ми вас захистимо. Тому що Конституція сьогодні прямо не має серйозної бази для опозиції. Треба щоб був закон, процедури і так далі.
– Пане Селіванов, Ви – громадянин України. Якщо по-людському, Вам подобається, що відбувається зараз в українській політиці?
– Як професор права я маю пояснювати те, що інколи може не відповідати загальновизнаній суспільній думці. Я не можу сказати, що мені все подобається. Але я ніколи не скажу, що сьогодні є умови, як заявляють деякі державні і громадські діячі, щоб тікати з цієї країни. Ні.
Британцю не завжди подобається все, що відбувається у Британії. Але він ніколи не скаже, що треба тікати з Великобританії, тому що податки і соціальні послуги урізані на 100%. Яким чином ми маємо відноситись? Ми маємо відчувати себе патріотами.
Подобається? Ні! Давайте змінювати. Я пишу книги, я пропоную, вношу пропозиції депутатів, звертаюсь до депутатів щодо того чи іншого законопроекту, сприймають вони його чи не сприймають, я на своєму місці. Якби кожен дивився на Конституцію не як ореол, не як формальний документ.
– Тут йдеться про інше. Політики змінюють правила під обставини. У нас практично не було жодного разу, щоб наступні вибори відбулись за тим самим виборчим законодавством. Його постійно не те, що вдосконалюють, переписують під себе. Наплювавши на думку опонента.
От зараз у Верховній Раді можуть ухвалити новий виборчий закон, за яким мають відбуватись місцеві вибори, це може бути повернення до мажоритарної системи. Вибори до Верховної Ради знову можуть повернутись до дивної системи 50х50. Нагадаю, це практика 2002 року, коли від парламенту більшістю голосів за партійними списками були обрані представники «Нашої України», а потім створили більшість у Верховній Раді із мажоритарників та тих, яких переманювали в певний спосіб.
Немає усталених норм, чітких правил, про які Ви говорити, коли можна зробити лише так або так і ніяк по-іншому. З’являються варіації, рішення Конституційного Суду, що виявляється, тут ми граємо, а тут ми не граємо, а тут ми рибу загортаємо, як каже Винокур.
І ця трактовка виборчого законодавства, Конституції під певні обставини не створює струнку систему державної влади. І виборцю насправді в кінцевому результаті дуже важко зорієнтуватись, який зробити вибір. Тому що потім все може помінятись з точністю до навпаки. І йому тоді не важливо, за кого голосувати. Тобто ми породжуємо виборчу апатію, ось таким переписуванням або трактуванням.
А щодо виборів народних депутатів, то там відсутній принцип самовисунення. І тут КСУ і має сказати своє слово. Оцінити і сказати, що не всі, хто належить до політичних партій, позбавлений права бути обраним. Ні. Якщо ми будемо говорити про стрункість виборчої системи, право громадянина (це 38 стаття Конституції), право на управління, право обирати.
– Це ліквідували практично пропорційною виборчою системою, закритими списками – право громадянина бути обраним до вищого законодавчого органу, до Верховної Ради України, а також до районних, сільських рад.
– А коли ми можемо це сказати? Тільки після того, як пройде певна каденція, і люди переконаються, суспільство має сказати.
– Тобто Ви хочете сказати, що ми на шляху пошуку?
– Пошуку! Абсолютно правильно.
– А в якій ще європейській країні могли бути такі виборчі трансформації, як в Україні стосовно останніх подій.
– Британія пройшла дуже складний шлях формування виборчого законодавства. Хто сьогодні має право на скликання проведення виборів? Прем’єр-міністр. Уявіть собі зараз дати Прем’єр-міністру право оголошувати вибори.
– Не порівнюйте Британію і Україну. Я маю на увазі парламентські республіки в Європі, де б депутати бігали з коаліції в коаліцію, а КСУ говорив, що це правильно і законно. І де було б ухвалене подібне виборче законодавство, яке забороняє або позбавляє права громадянина брати участь у виборах.
– Франція. Там виборчий кодекс, який ніхто ніколи до кінця не прочитав. І виборча система там міняється через кожні 3-4 роки, виборчий кодекс доповнюється.
– Виходить, ми споріднені з французами. У Європі чим південніше, тим більше безладу. Іспанія, Греція, останні події.
– Можна й посміхатись над цим. Але от Німеччина, кращої правової держави я ще не зустрічав з точки зору чіткості і зрозумілості конституції та законодавства. Але в Німеччині існує такий порядок: поки землі не дадуть згоди, Бундестаг не має права. І мені судді Конституційного Суду Німеччини кажуть, не робіть бікамеральну структуру, федеративну структуру державного ладу в Україні.
– Бікамеральна – це двопалатний парламент.
– Тому що все, що стосується ухвалення закону, це дуже складно, ми дуже консервативні. Ми змінюємо, але змінюємо після того, як землі дадуть згоду.
– Але це спонукає до діалогу, до суспільного, політичного діалогу, дотримання певних засад. А в нас немає стримуючих факторів.
– Я згоден. Тоді як зрозуміти? От був колишній Президент, він написав сам текст Конституції.
– Ви про Ющенка?
– Ні, не про Ющенка. Про Президента. Він вніс у парламент офіційний текст змін до Конституції 1996 року. Ви знаєте, це не зміни, це повний текст Конституції. Я – член конституційної ради, фахівець у цьому питанні, але я ніколи не засідав у цій раді.
– А Ви знаєте, що в понеділок Віктор Янукович у зверненні до українського народу, яке вже можна подивитись на сайті «Української правди», він пропонуватиме зміни до Конституції. І посилення ролі Президента у цій державі.
– Це треба пройти ще шлях парламенту.
– У парламенті більшість, яка сформована в певний спосіб, яка підтримує безапеляційно і беззаперечно Президента.
– Я таку точку зору не можу поділяти.
Але повернемось до минулої тези. А колишній текст, що не пройшов у парламент, одразу вносився на референдум. Як це?
– Зараз є також бажання виконавчої влади і Президента через закон про референдум надати право ухвалювати закон і Конституцію через референдум.
– Або узурпувати владу.
– Так. Або узурпувати владу. Я не бачу підстав говорити, що діючий Президент будь-яким чином посягає на Конституцію. А в минулі часи я міг сказати. Третій строк Президента, якого ми знаємо, хто ініціював це?
– Коли 1+1 дорівнювало 1?
– Чи можна було без тієї особи вносити в Конституційний Суд і отримувати таке рішення, проти якого в закритій письмовій формі ухвалювалось, як ми відмічали, у такий спосіб, що не відповідає взагалі розумному підходу, як треба читати Конституцію.
– Ви оптиміст. Ви закликаєте не їхати з країни і працювати над удосконаленням законодавства, і апелюєте до розуму кожного українця, який має виборче право.
– Люблю Україну.
– Я також люблю, якесь невзаємна ця любов.
