Ірина Штогрін: Сьогодні Прем’єр-міністр України Микола Азаров у Європі сказав, що для цієї влади, яка зараз намагається налагодити життя в Україні, таке поняття, така фундаментальна цінність, як свобода слова є якраз базовим поняттям.
Я вважаю, що те, що Ви до нас прийшли, є підтвердженням певною мірою. Але хотіла б попросити від Вас і відвертості.
Володимир Семиноженко: Абсолютно, тому що іншого немає смислу тоді говорити і приходити у відвертості, тому що зараз саме у відвертості знаходяться відповіді на найважливіші запитання, у тому числі нової гуманітарної політики, яка повинна розвиватися в Україні, та гуманітарна нова політика, яка розвивається у світі.
Йде пошук, до речі, шляхів побудови цього, тому що криза змінила уявлення про світ. Всі зрозуміли, що первинне – це гуманітарна сфера, це інтелектуальна сфера, це освіченість людей. Вторинне, другорядне – це вже те, що виходить з цього. Це рівень економіки, соціального захисту, розвитку країни.
– І є Ваша теза про те, що без зміни гуманітарної політики, без налагодження порядку у цій сфері ми не зможемо вирішити економічні питання.
– Я не сказав би, що порядок. Порядок у гуманітарній сфері. Що це таке? Важко зрозуміти ці слова. Порядок. Порядок може бути в домі, порядок може бути у владі, порядок може бути на засіданнях уряду.
– А що має бути в гуманітарній сфері?
– А в гуманітарній навпаки треба шукати той цікавий непорядок як такі окремі елементи, які збудують нове бачення, що треба задіяти, як треба задіяти в суспільній сфері, щоб країна була комфортною до людей, країна була конкурентоспроможною і взагалі було конкурентоспроможне суспільство, конкурентоспроможна людина і конкурентоспроможна держава. У цьому фактично і є головна ціль нової гуманітарної політики, якої потребує Україна.
– Я тільки хотіла Вас попросити сформулювати оцю формулу від Володимира Семиноженка, оскільки Ви є науковець зі світовим ім’ям, а науковці завжди можуть найважливішу, найгрунтовнішу теорію викласти однією тезою задля того, щоб презентувати її широкому загалу.
– Ця формула – це фактично назва програми економічних реформ Президента. До речі, зверніть увагу, що одна з перших рад національного рівня, яка була створена Президентом України Януковичем, яку він особисто очолив, то це і є гуманітарна рада.
– Ви кажете про рівні умови для розвитку для усіх, хто живе у цій країні, і для їхньої реалізації. Про конкурентоздатність.
– Створення умов. Безумовно.
– Але, скажімо, ось таке поняття, як державна служба. Згідно з Конституцією, у нас держслужбовці мають володіти українською мовою. Ті випускники шкіл, які отримуватимуть від сьогодні чи від цього моменту освіту, від того моменту, коли вступлять, освіту російською мовою, то хіба ви їх не позбавляєте можливості зайняти посаду віце-прем’єр-міністра, наприклад?
– А кого ми позбавляємо посади? Знаєте, для нас зараз такий скрутний час. Яку нам залишив країну попередній уряд! Безумовно, ми розуміємо, що всі вимоги, які повинні бути зараз, а тим більше у майбутньому до державних службовців... Але зараз було на першому рівні і є на першому те, як люди вміють працювати.
Тому що, на жаль, кричущий рівень непрофесійності тих команд, які працювали, основою яких був просто популізм у роботі, а не справжня робота, привело до того, що просто приходиться у такому режимі цілодобовому виправляти, стабілізувати країну і далі закладати фундамент для розвитку.
– Це гідний виклик для гідних людей. Якщо Ви взялися за цю справу, це означає, що Ви маєте сили.
– Іншого виходу немає. Немає виходу. І дай Боже, щоб сили додавалися від підтримки суспільства і підтримки наших радіослухачів.
– Яке основне завдання Ви бачите перед собою на найближчий період?
–
Володимир СеминоженкоЗавдання, яке я бачу, воно розкладається, якщо сказати однією, можливо, фразою, щоб суспільство України стало інноваційним суспільством, креативним суспільством, яке могло б дійсно створити передову країну, яка вийшла б у лідери, як це зараз поставлене амбітне завдання, увійти в 20-ку країн у 2020 році. А для цього потрібно, щоб ми зробили реформи, а, можливо, правильніше – модернізацію в освіті, в науці, в інноваційній структурі, в системі охорони здоров’я, в пенсійній реформі зробили, соціальну модернізацію, соціальної допомоги.
– На це все потрібні кошти, а їх немає. Який вихід?
– Кошти, звичайно, потрібні, але потрібні і правила, стимули, які є в законодавстві. Коли з’являється, що вигідно займатися інноваціями, що вигідно розвивати науку, а це створюється перш за все законодавством.
– Вже є якась програма щодо Академії наук і фундаментальної науки?
– Наука складається не тільки з НАН. Є вже новий Податковий кодекс, де закладаються певні стимули. Є вже навіть концепція викладання природничих, математичних наук, яка буде пріоритетом у середній школі. Є вже чітко розписана програма пенсійних реформ, яка буде стимулювати, щоб люди більше заробляли коштів для своєї пенсії, щоб вводилися нові рівні соціального страхування, які дадуть більше можливостей для соціальної допомоги.
Тому є правила вже, правила, які породжують уже кошти, а кошти потім додають можливості далі розвиватися.
– Ви так гарно говорите, що я просто заслуховуюся. У нас є слухач, а я втрачаю запитання гострі. Але вони будуть зараз обов’язково.
Слухач: Я вітаю пана Семиноженка. Ви харків’янин, а Харків – це моє рідне місто.
І хочу маленьку заувагу зробити пані Ірині, ведучій. Ви щойно сказали, що люди будуть позбавлені можливості деякі... Не буду Вас цитувати. Справа в тому, що я зі східної України, а нині живу на західній Україні. І мене тут дивує найперше запитання: а звідти ви так гарно знаєте українську мову, коли я весь час говорила там на російській і жила в російському регіоні, російськомовному?
Всі знають українську мову. Ніхто нікого нічого не позбавляє. Будьте обережні у своєму запитанні, будь ласка.
– Чому я так гарно говорю? Навпаки, треба вдосконалювати постійно і українську мову. І це я бачу моє завдання. Треба не забувати російську мову, оскільки це величезний пласт і культури, і економіки.
До речі, погано починають не тільки говорити, а й писати російською мовою.
– І це підвищує конкурентоздатність.
– Звичайно. Щоб розвивати українську мову, для цього не треба знищувати російську мову, треба допомагати українській мові.
– Так от, пан Зурабов, посол Російської Федерації в Україні, на своїй прес-конференції повідомив, що він вивчає українську мову. Але також він сказав дві тези, які я прошу Вас прокоментувати.
Володимир СеминоженкоПерша. Він каже: і ставтеся до цього, як хочете, це братні народи: українці і росіяни, і по суті для мене це один народ.
А друга теза – це те, що, на думку пана Зурабова, Голодомор використовували для того, щоб посварити росіян і українців.
– Голодомор – настільки тонка, настільки трагічна тема, що будь-яка політизація, коли була така, знаєте, політична гра на кістках наших дідів – це було, як знущання над пам’яттю. Те, що інколи я бачу, коли займалися цією справою політики…
– У чому це проявляється?
–Щоб дійсно вшановувати цю трагічну пам'ять людей, які загинули… У моїй тільки родині це безліч людей. Я досі, скажімо, не знаю, де поховані, чи були вони взагалі поховані, мої діди, брати, сестри мого батька. Я знаю, що в маленькому селі Сумської області я сам поставив монумент всім, кого я міг згадати, хто помер у ті часи.
Пам'ять повинна бути як історична пам'ять, з якої треба робити висновки, а всіляко починати створювати навколо цього напругу у стосунках країн, у різні спори, дискусії, в трактуванні, визначенні. Це не та правда, яку ми повинні шукати.
– Ви вважаєте, що Віктор Ющенко створював цю напругу якось штучно?
– У значній мірі.
– Хіба були у нього заяви, де він звинувачував російський народ у творенні цього штучного голоду?
– Думаю так: нечітке визначення «геноциду» породжувало подібні, можливо, реакції і російського керівництва. Хоча Ющенко пішов, і ми бачимо, що абсолютно правильно, толерантно, як це повинно було бути, оскільки це була велика трагедія, яка торкнулася переважно українців, у великій мірі росіян, людей в Казахстані. Коли був офіційний візит Медведєва, то два президенти відвідали наш монумент, всіляко продемонструвавши і повагу до наших трагічних сторінок.
– Абсолютно. Але тут спрацьовує та сама теза, яку Ви назвали: розвиваючи російську мову, ми не заперечуємо українську. Або навпаки. І так само тут. Чому, на Вашу думку, Росія так категорично проти виступає тези «геноцид»? Чому вона не підтримує цю позицію?
– Я думаю, що фактично росіяни трактували, що це був геноцид України з боку росіян. Саме так виглядало, можливо, не прямо, а опосередковано, не безпосередньо, а опосередковано те, як фактично розглядались ці питання і щодо законодавства, щодо підняття цих питань на міжнародному рівні. Це було, мені здається, недостатньо виважено.
Постраждали всі. Фактично це був геноцид проти людей, які жили на території колишнього СРСР…
– Ми ж цього не заперечуємо.
– …з боку того авторитарного режиму. Але що це тільки були українці, я думаю, що це неправильно. Я знаю за своїм родинним корінням, що це було скрізь на території… На півдні Російської Федерації це було. Ми знаємо й інші регіони.
– Так-так. Ми не раз про це розповідали, Радіо Свобода.
– Мені настільки дискомфортно говорити про це. Ми як займаємося арифметикою, математикою, бухгалтерією: хто, коли, скільки помер? Це велика трагедія. Давайте зробимо проект потужної країни, яка хоче свого лідерства, яка знає і зробила висновки зі своєї історії, яка не допустить випадкових режимів і таких політичних діячів, які фактично відкинули країну за ці 5 років назад. Більш, ніж на 5.
Давайте будемо створювати власний український амбітний проект, щоб Україна була переможцем зі своїми трагічними історіями, своїми історіями, якими вона може пишатися. І зробимо так, щоб усі пишалися нашою країною.
– Тепер інший рівень стосунків з Російською Федерацією. Чи не вважаєте Ви, що було би корисним і для Росії, і для України на міжнародній арені винести питання про визнання Голодомору геноцидом щодо усіх, хто постраждав від цього штучного голоду, створеного сталінським режимом?
– Скажіть, будь ласка, якщо буде прийнятий черговий папір, навіть дуже серйозної ваги політичної, юридичної, що це змінить? Ми вже зробили свій висновок, що це була трагедія, ми знаємо, хто винен у цій трагедії, ми розуміємо, що ми повинні також і вивчати цю трагедію.
Не всі ще сторінки історії відкриті. І треба співпрацювати нам зараз і з Білоруссю, і з Росією, і з Казахстаном, щоб відкривати ці сторінки. Але це повинно бути направлено не проти кого, не проти чого, а задля того, щоб це нам більше надавало сили робити конкурентною свою країну.
– Євреї якось для себе якби знайшли відповідь на це запитання.
Але щодо іншої тези, другої тези пана Зурабова. Я ж маю право запитати як громадянин громадянина Семиноженка.
– Я зрозумів, що сьогодні моя передача присвячена Голодомору і Зурабову.
– Ні.
– Але гуманітарна політика складається не тільки з цього.
– Але вона базова, це базова теза. Все-таки яка у національному стосунку?
– Базова теза – це безумовно важливо. Це розвинуте сучасне українське суспільство.
– І досягнення консенсусу. Ви сказали.
– І ця політика створює людський капітал, не втрачає, а створює. Якщо порівняти навіть 2008 рік з цим роком, ми просто катастрофічно впали в якості освітньої системи, майже на 10 пунктів в рейтингах, які визначають світові рейтингові агентства, які працюють на базі інституту в Давосі у Швейцарії. Якість математичної, природничої освіти впала на 9 позицій. Якість освіти і спеціальності «менеджмент», коли всі навчають юристів, економістів, впала на 17 позицій. Оце трагедія.
– Це Ви визначали…?
– Це не я визначаю. Це те, що світ визначає, як ми падаємо, як деградує конкурентність українського суспільства, наскільки падає рівень освіченості і рівень взагалі можливості проявити себе в новій економіці, в розвитку нової держави нашої. Це головне, це визначальне. Безумовно, якщо цього не буде, не буде взагалі суверенітету країни.
– І для цього у Вас є концепція. Ви про це говорили…
–
Володимир СеминоженкоІ концепція, є велика робота, яка є… Нарешті є оновлення Міністерства освіти, створений Державний комітет з науково-технічного інноваційного розвитку. Нарешті за останні 5 чи 7 років починається координація науково-технічної інноваційної сфери в сучасному напрямку. Ми сьогодні вже по-новому визначаємо діяльність у сфері культурі. Поданий у парламент також за останні 5-7 років новий закон про культуру. І так далі.
– У нас телефон розривається. Послухаємо наступного нашого слухача.
Слухач: Пане Семиноженко, скажіть, будь ласка, коли пан Янукович ішов на вибори, він обіцяв нам, що покращить наше життя «вже сьогодні», він знає, як це зробити. Йому люди повірили.
Я, звісно, проти нього голосувала, але підкоряюся більшості. Так я хочу запитати: чому від цих «регіоналів» тільки й чути, що оці помаранчеві, як лайка, що оцей наробив те, те. Ви вже четвертий місяць при владі, працюйте і не згадуйте того, що було, покращуйте наше життя, виконуйте свої обіцянки.
І друге запитання. Ви говорите про свободу слова. Ви знаєте, що з тих пір, як ви прийшли до влади, я останні вісті не дивлюся – вони зовсім стали нецікаві.
– Бажано було б, щоб я чув, на яких каналах останні вісті чи інформаційні новини, про які наша шановна радіослухачка говорить. Зараз усі канали приватні, майже усі. Я думаю, що державний канал навпаки, Перший канал дає приклад об’єктивної інформації. І навіть інколи я дивлюся, ми хотіли, щоб краще сказали про те, що ми робимо, а тут, навпаки, критично. І це я сприймаю абсолютно спокійно, як стимул для своєї роботи.
А щодо помаранчевих, не помаранчевих, то, знаєте, я теж хочу забути. Інколи є маленьке роздратування, що скільки втрачено часу, це просто країна впала у прірву. І давайте дійсно про це не згадувати. Та й історія вже забула про цих уже людей.
Але про покращення – це головне. Головне завдання, яке було зроблене за останні три місяці, то це фактично країна була врятована від просто краху, в який була заведена країна. Тому що ніхто не думав, що буде на наступний день після виборів.
– Давайте будемо говорити про майбутнє. Я Вас прошу.
–Дуже важливе було питання щодо покращення. Чому Ви не звертаєте уваги, що ті обіцянки, як Ви кажете, та політика, що покращення соціальних стандартів, вона працює, ця політика! І підняті соціальні допомоги, і підняті пенсії, зараз йде жорсткий контроль за тим, щоб ціни не збільшувалися, у тому числі завтра пройде величезна нарада під головуванням Прем’єр-міністра, де буде кардинальне прийняте рішення щодо якості і цін на ліки, на медичну техніку.
– Це окрема тема. Дуже важлива для розмови. Я сподіваюся, що Ви нам прокоментуєте.
– Тому те, що покращення і сьогодні, воно й учора йшло. Це великі ресурси йдуть. Хотілося б, щоб цих ресурсів було побільше, але, пробачте, це вже питання, які ви задасте через рік.
– Обов’язково. Це ми Вам гарантуємо.
Пане Семиноженко, є звернення митців, серед яких відомі Вам люди: актор Богдан Бенюк, Олексій Хостікоєв, багато тут насправді людей, які звертаються до Президента України з проханням не нищити український дубляж, оскільки вони вважають, що це якраз така сфера, яка продемонструвала, наскільки конкурентоспроможною є можливість давати якісний продукт у вигляді дубляжу чи то мультфільму, чи то художніх фільмів з мови оригіналу. Мова йде не про російську, а з мови оригіналу.
Ваша позиція?
– Його ніхто й не нищить. Мова йде тільки про якість цього дубляжу. Якість дубляжу як вітали ми, так і вітаємо. І коли, скажімо, фільми приходять з-за кордону англійською мовою, не всі їх гарно розуміють. Це, звичайно, може і повинен бути чи дубляж, але не озвучування. Озвучування – це дійсно погіршує сприйняття фільму набагато. Ми це бачимо на телесеріалах, які показують по телебаченню.
– Але художні фільми Ви дивилися, наприклад, з українським дубляжем?
– Я зараз не можу взагалі згадати, що саме мені подобалося.
– Ну, «Альф», наприклад, можливо.
– Ви багато від мене хочете...
– Це ж було так давно.
– Я можу сказати абсолютно точно, що я не можу взагалі сприймати коли відчуваю озвучування фільмів, які йдуть по телебаченню. Це взагалі щось, вся твоя істота виступає проти того, щоб взагалі щось таке…
– Ви маєте на увазі, що є мова оригіналу, на ній зверху озвучена. Ви це маєте на увазі?
– І не розумієш взагалі, яка та мова оригіналу. І починаєш розуміти, що в тебе щось з головою вже не дуже гарно.
– Але Ви за якісний дубляж?
–Тільки за якісний дубляж.
Більше того, те вдосконалення законодавства, нормативної бази, яке зараз відбувається, якраз і направлене на те, щоби саме в Україні українськими нашими провідними акторами робився якісний український дубляж. Але там, де він не потрібен, а це, скажімо, для російськомовних фільмів, щоб саме в Україні також, я підкреслюю, українськими компаніями було титрування фільмів.
І більше того, щоб тиражування йшло також в Україні, щоб були задіяні українські потужності, які потрібно, щоб розвивалися. Це і є реально національні інтереси України.
Думаю, що з часом, я це допускаю, коли більш розумно і більш правильно буде застосовуватися в Україні Європейська хартія регіональних мов (я підкреслюю, що не мов національних меншин, як інколи кажуть, а коли мова йде про мови меншин), тоді будуть і певні регіональні аспекти щодо прокату фільмів. Там буде працювати одночасно і захист мовних прав, і ринок. Не забувайте, що ми в ринку також всі працюємо. Але цей процес повинен відбуватися дуже гнучко, дуже тонко, без сокири, як це інколи робилося раніше.
Я думаю, що й постійно ми будемо звертати увагу на точку зору провідних українських експертів, а перш за все українського суспільства. Треба йти від того, що хоче українське суспільство.
– Але суспільство – це окремі, як казала Маргарет Тетчер, чоловіки і жінки, а є влада, яку обрали, яка визначає політику.
–
Володимир Семиноженко Пробачте, це помилка. Не влада визначає політику, політику визначає те завдання, яке дало суспільство. Суспільство схвалює певну програму, певну стратегію і далі наймає цю владу, щоб вона працювала на українське суспільство і здавала знову іспит на чергових виборах. Саме з такими підходами ми зараз прийшли.
– Прекрасна теза.
Пан Марков, відомий депутат Держдуми Росії, сьогодні заявив про те, що насправді для нього питання російської мови не може бути суто українським питанням, оскільки, каже він, в Україні є дві культурні громади: російська і українська, але оскільки зараз при владі ті люди, яких обрала, на його думку, громада російська, то саме їхні інтереси має і проводити ця влада.
– Якщо буквально діяти так, як було сказано, то це розкол українського суспільства. Влада є всього українського суспільства. Я хотів би, щоб враховувалось і українськомовне суспільство, і російськомовне суспільства, щоб це все об’єднувало нашу країну.
Я вважаю, що те, що Ви до нас прийшли, є підтвердженням певною мірою. Але хотіла б попросити від Вас і відвертості.
Володимир Семиноженко: Абсолютно, тому що іншого немає смислу тоді говорити і приходити у відвертості, тому що зараз саме у відвертості знаходяться відповіді на найважливіші запитання, у тому числі нової гуманітарної політики, яка повинна розвиватися в Україні, та гуманітарна нова політика, яка розвивається у світі.
Йде пошук, до речі, шляхів побудови цього, тому що криза змінила уявлення про світ. Всі зрозуміли, що первинне – це гуманітарна сфера, це інтелектуальна сфера, це освіченість людей. Вторинне, другорядне – це вже те, що виходить з цього. Це рівень економіки, соціального захисту, розвитку країни.
– І є Ваша теза про те, що без зміни гуманітарної політики, без налагодження порядку у цій сфері ми не зможемо вирішити економічні питання.
– Я не сказав би, що порядок. Порядок у гуманітарній сфері. Що це таке? Важко зрозуміти ці слова. Порядок. Порядок може бути в домі, порядок може бути у владі, порядок може бути на засіданнях уряду.
– А що має бути в гуманітарній сфері?
– А в гуманітарній навпаки треба шукати той цікавий непорядок як такі окремі елементи, які збудують нове бачення, що треба задіяти, як треба задіяти в суспільній сфері, щоб країна була комфортною до людей, країна була конкурентоспроможною і взагалі було конкурентоспроможне суспільство, конкурентоспроможна людина і конкурентоспроможна держава. У цьому фактично і є головна ціль нової гуманітарної політики, якої потребує Україна.
– Я тільки хотіла Вас попросити сформулювати оцю формулу від Володимира Семиноженка, оскільки Ви є науковець зі світовим ім’ям, а науковці завжди можуть найважливішу, найгрунтовнішу теорію викласти однією тезою задля того, щоб презентувати її широкому загалу.
– Ця формула – це фактично назва програми економічних реформ Президента. До речі, зверніть увагу, що одна з перших рад національного рівня, яка була створена Президентом України Януковичем, яку він особисто очолив, то це і є гуманітарна рада.
– Ви кажете про рівні умови для розвитку для усіх, хто живе у цій країні, і для їхньої реалізації. Про конкурентоздатність.
– Створення умов. Безумовно.
– Але, скажімо, ось таке поняття, як державна служба. Згідно з Конституцією, у нас держслужбовці мають володіти українською мовою. Ті випускники шкіл, які отримуватимуть від сьогодні чи від цього моменту освіту, від того моменту, коли вступлять, освіту російською мовою, то хіба ви їх не позбавляєте можливості зайняти посаду віце-прем’єр-міністра, наприклад?
– А кого ми позбавляємо посади? Знаєте, для нас зараз такий скрутний час. Яку нам залишив країну попередній уряд! Безумовно, ми розуміємо, що всі вимоги, які повинні бути зараз, а тим більше у майбутньому до державних службовців... Але зараз було на першому рівні і є на першому те, як люди вміють працювати.
Тому що, на жаль, кричущий рівень непрофесійності тих команд, які працювали, основою яких був просто популізм у роботі, а не справжня робота, привело до того, що просто приходиться у такому режимі цілодобовому виправляти, стабілізувати країну і далі закладати фундамент для розвитку.
– Це гідний виклик для гідних людей. Якщо Ви взялися за цю справу, це означає, що Ви маєте сили.
– Іншого виходу немає. Немає виходу. І дай Боже, щоб сили додавалися від підтримки суспільства і підтримки наших радіослухачів.
– Яке основне завдання Ви бачите перед собою на найближчий період?
–
– На це все потрібні кошти, а їх немає. Який вихід?
– Кошти, звичайно, потрібні, але потрібні і правила, стимули, які є в законодавстві. Коли з’являється, що вигідно займатися інноваціями, що вигідно розвивати науку, а це створюється перш за все законодавством.
– Вже є якась програма щодо Академії наук і фундаментальної науки?
– Наука складається не тільки з НАН. Є вже новий Податковий кодекс, де закладаються певні стимули. Є вже навіть концепція викладання природничих, математичних наук, яка буде пріоритетом у середній школі. Є вже чітко розписана програма пенсійних реформ, яка буде стимулювати, щоб люди більше заробляли коштів для своєї пенсії, щоб вводилися нові рівні соціального страхування, які дадуть більше можливостей для соціальної допомоги.
Тому є правила вже, правила, які породжують уже кошти, а кошти потім додають можливості далі розвиватися.
– Ви так гарно говорите, що я просто заслуховуюся. У нас є слухач, а я втрачаю запитання гострі. Але вони будуть зараз обов’язково.
Слухач: Я вітаю пана Семиноженка. Ви харків’янин, а Харків – це моє рідне місто.
І хочу маленьку заувагу зробити пані Ірині, ведучій. Ви щойно сказали, що люди будуть позбавлені можливості деякі... Не буду Вас цитувати. Справа в тому, що я зі східної України, а нині живу на західній Україні. І мене тут дивує найперше запитання: а звідти ви так гарно знаєте українську мову, коли я весь час говорила там на російській і жила в російському регіоні, російськомовному?
Всі знають українську мову. Ніхто нікого нічого не позбавляє. Будьте обережні у своєму запитанні, будь ласка.
– Чому я так гарно говорю? Навпаки, треба вдосконалювати постійно і українську мову. І це я бачу моє завдання. Треба не забувати російську мову, оскільки це величезний пласт і культури, і економіки.
До речі, погано починають не тільки говорити, а й писати російською мовою.
– І це підвищує конкурентоздатність.
– Звичайно. Щоб розвивати українську мову, для цього не треба знищувати російську мову, треба допомагати українській мові.
– Так от, пан Зурабов, посол Російської Федерації в Україні, на своїй прес-конференції повідомив, що він вивчає українську мову. Але також він сказав дві тези, які я прошу Вас прокоментувати.
А друга теза – це те, що, на думку пана Зурабова, Голодомор використовували для того, щоб посварити росіян і українців.
– Голодомор – настільки тонка, настільки трагічна тема, що будь-яка політизація, коли була така, знаєте, політична гра на кістках наших дідів – це було, як знущання над пам’яттю. Те, що інколи я бачу, коли займалися цією справою політики…
– У чому це проявляється?
–
В моїй тільки родині це безліч людей. Я досі не знаю, де поховані, чи були вони взагалі поховані, мої діди, брати, сестри мого батька.
Пам'ять повинна бути як історична пам'ять, з якої треба робити висновки, а всіляко починати створювати навколо цього напругу у стосунках країн, у різні спори, дискусії, в трактуванні, визначенні. Це не та правда, яку ми повинні шукати.
– Ви вважаєте, що Віктор Ющенко створював цю напругу якось штучно?
– У значній мірі.
– Хіба були у нього заяви, де він звинувачував російський народ у творенні цього штучного голоду?
– Думаю так: нечітке визначення «геноциду» породжувало подібні, можливо, реакції і російського керівництва. Хоча Ющенко пішов, і ми бачимо, що абсолютно правильно, толерантно, як це повинно було бути, оскільки це була велика трагедія, яка торкнулася переважно українців, у великій мірі росіян, людей в Казахстані. Коли був офіційний візит Медведєва, то два президенти відвідали наш монумент, всіляко продемонструвавши і повагу до наших трагічних сторінок.
– Абсолютно. Але тут спрацьовує та сама теза, яку Ви назвали: розвиваючи російську мову, ми не заперечуємо українську. Або навпаки. І так само тут. Чому, на Вашу думку, Росія так категорично проти виступає тези «геноцид»? Чому вона не підтримує цю позицію?
– Я думаю, що фактично росіяни трактували, що це був геноцид України з боку росіян. Саме так виглядало, можливо, не прямо, а опосередковано, не безпосередньо, а опосередковано те, як фактично розглядались ці питання і щодо законодавства, щодо підняття цих питань на міжнародному рівні. Це було, мені здається, недостатньо виважено.
Постраждали всі. Фактично це був геноцид проти людей, які жили на території колишнього СРСР…
– Ми ж цього не заперечуємо.
– …з боку того авторитарного режиму. Але що це тільки були українці, я думаю, що це неправильно. Я знаю за своїм родинним корінням, що це було скрізь на території… На півдні Російської Федерації це було. Ми знаємо й інші регіони.
– Так-так. Ми не раз про це розповідали, Радіо Свобода.
– Мені настільки дискомфортно говорити про це. Ми як займаємося арифметикою, математикою, бухгалтерією: хто, коли, скільки помер? Це велика трагедія. Давайте зробимо проект потужної країни, яка хоче свого лідерства, яка знає і зробила висновки зі своєї історії, яка не допустить випадкових режимів і таких політичних діячів, які фактично відкинули країну за ці 5 років назад. Більш, ніж на 5.
Давайте будемо створювати власний український амбітний проект, щоб Україна була переможцем зі своїми трагічними історіями, своїми історіями, якими вона може пишатися. І зробимо так, щоб усі пишалися нашою країною.
– Тепер інший рівень стосунків з Російською Федерацією. Чи не вважаєте Ви, що було би корисним і для Росії, і для України на міжнародній арені винести питання про визнання Голодомору геноцидом щодо усіх, хто постраждав від цього штучного голоду, створеного сталінським режимом?
– Скажіть, будь ласка, якщо буде прийнятий черговий папір, навіть дуже серйозної ваги політичної, юридичної, що це змінить? Ми вже зробили свій висновок, що це була трагедія, ми знаємо, хто винен у цій трагедії, ми розуміємо, що ми повинні також і вивчати цю трагедію.
Не всі ще сторінки історії відкриті. І треба співпрацювати нам зараз і з Білоруссю, і з Росією, і з Казахстаном, щоб відкривати ці сторінки. Але це повинно бути направлено не проти кого, не проти чого, а задля того, щоб це нам більше надавало сили робити конкурентною свою країну.
– Євреї якось для себе якби знайшли відповідь на це запитання.
Але щодо іншої тези, другої тези пана Зурабова. Я ж маю право запитати як громадянин громадянина Семиноженка.
– Я зрозумів, що сьогодні моя передача присвячена Голодомору і Зурабову.
– Ні.
– Але гуманітарна політика складається не тільки з цього.
– Але вона базова, це базова теза. Все-таки яка у національному стосунку?
– Базова теза – це безумовно важливо. Це розвинуте сучасне українське суспільство.
– І досягнення консенсусу. Ви сказали.
– І ця політика створює людський капітал, не втрачає, а створює. Якщо порівняти навіть 2008 рік з цим роком, ми просто катастрофічно впали в якості освітньої системи, майже на 10 пунктів в рейтингах, які визначають світові рейтингові агентства, які працюють на базі інституту в Давосі у Швейцарії. Якість математичної, природничої освіти впала на 9 позицій. Якість освіти і спеціальності «менеджмент», коли всі навчають юристів, економістів, впала на 17 позицій. Оце трагедія.
– Це Ви визначали…?
– Це не я визначаю. Це те, що світ визначає, як ми падаємо, як деградує конкурентність українського суспільства, наскільки падає рівень освіченості і рівень взагалі можливості проявити себе в новій економіці, в розвитку нової держави нашої. Це головне, це визначальне. Безумовно, якщо цього не буде, не буде взагалі суверенітету країни.
– І для цього у Вас є концепція. Ви про це говорили…
–
– У нас телефон розривається. Послухаємо наступного нашого слухача.
Слухач: Пане Семиноженко, скажіть, будь ласка, коли пан Янукович ішов на вибори, він обіцяв нам, що покращить наше життя «вже сьогодні», він знає, як це зробити. Йому люди повірили.
Я, звісно, проти нього голосувала, але підкоряюся більшості. Так я хочу запитати: чому від цих «регіоналів» тільки й чути, що оці помаранчеві, як лайка, що оцей наробив те, те. Ви вже четвертий місяць при владі, працюйте і не згадуйте того, що було, покращуйте наше життя, виконуйте свої обіцянки.
І друге запитання. Ви говорите про свободу слова. Ви знаєте, що з тих пір, як ви прийшли до влади, я останні вісті не дивлюся – вони зовсім стали нецікаві.
– Бажано було б, щоб я чув, на яких каналах останні вісті чи інформаційні новини, про які наша шановна радіослухачка говорить. Зараз усі канали приватні, майже усі. Я думаю, що державний канал навпаки, Перший канал дає приклад об’єктивної інформації. І навіть інколи я дивлюся, ми хотіли, щоб краще сказали про те, що ми робимо, а тут, навпаки, критично. І це я сприймаю абсолютно спокійно, як стимул для своєї роботи.
А щодо помаранчевих, не помаранчевих, то, знаєте, я теж хочу забути. Інколи є маленьке роздратування, що скільки втрачено часу, це просто країна впала у прірву. І давайте дійсно про це не згадувати. Та й історія вже забула про цих уже людей.
Але про покращення – це головне. Головне завдання, яке було зроблене за останні три місяці, то це фактично країна була врятована від просто краху, в який була заведена країна. Тому що ніхто не думав, що буде на наступний день після виборів.
– Давайте будемо говорити про майбутнє. Я Вас прошу.
–
– Це окрема тема. Дуже важлива для розмови. Я сподіваюся, що Ви нам прокоментуєте.
– Тому те, що покращення і сьогодні, воно й учора йшло. Це великі ресурси йдуть. Хотілося б, щоб цих ресурсів було побільше, але, пробачте, це вже питання, які ви задасте через рік.
– Обов’язково. Це ми Вам гарантуємо.
Пане Семиноженко, є звернення митців, серед яких відомі Вам люди: актор Богдан Бенюк, Олексій Хостікоєв, багато тут насправді людей, які звертаються до Президента України з проханням не нищити український дубляж, оскільки вони вважають, що це якраз така сфера, яка продемонструвала, наскільки конкурентоспроможною є можливість давати якісний продукт у вигляді дубляжу чи то мультфільму, чи то художніх фільмів з мови оригіналу. Мова йде не про російську, а з мови оригіналу.
Ваша позиція?
– Його ніхто й не нищить. Мова йде тільки про якість цього дубляжу. Якість дубляжу як вітали ми, так і вітаємо. І коли, скажімо, фільми приходять з-за кордону англійською мовою, не всі їх гарно розуміють. Це, звичайно, може і повинен бути чи дубляж, але не озвучування. Озвучування – це дійсно погіршує сприйняття фільму набагато. Ми це бачимо на телесеріалах, які показують по телебаченню.
– Але художні фільми Ви дивилися, наприклад, з українським дубляжем?
– Я зараз не можу взагалі згадати, що саме мені подобалося.
– Ну, «Альф», наприклад, можливо.
– Ви багато від мене хочете...
– Це ж було так давно.
– Я можу сказати абсолютно точно, що я не можу взагалі сприймати коли відчуваю озвучування фільмів, які йдуть по телебаченню. Це взагалі щось, вся твоя істота виступає проти того, щоб взагалі щось таке…
– Ви маєте на увазі, що є мова оригіналу, на ній зверху озвучена. Ви це маєте на увазі?
– І не розумієш взагалі, яка та мова оригіналу. І починаєш розуміти, що в тебе щось з головою вже не дуже гарно.
– Але Ви за якісний дубляж?
–
Більше того, те вдосконалення законодавства, нормативної бази, яке зараз відбувається, якраз і направлене на те, щоби саме в Україні українськими нашими провідними акторами робився якісний український дубляж. Але там, де він не потрібен, а це, скажімо, для російськомовних фільмів, щоб саме в Україні також, я підкреслюю, українськими компаніями було титрування фільмів.
І більше того, щоб тиражування йшло також в Україні, щоб були задіяні українські потужності, які потрібно, щоб розвивалися. Це і є реально національні інтереси України.
Думаю, що з часом, я це допускаю, коли більш розумно і більш правильно буде застосовуватися в Україні Європейська хартія регіональних мов (я підкреслюю, що не мов національних меншин, як інколи кажуть, а коли мова йде про мови меншин), тоді будуть і певні регіональні аспекти щодо прокату фільмів. Там буде працювати одночасно і захист мовних прав, і ринок. Не забувайте, що ми в ринку також всі працюємо. Але цей процес повинен відбуватися дуже гнучко, дуже тонко, без сокири, як це інколи робилося раніше.
Я думаю, що й постійно ми будемо звертати увагу на точку зору провідних українських експертів, а перш за все українського суспільства. Треба йти від того, що хоче українське суспільство.
– Але суспільство – це окремі, як казала Маргарет Тетчер, чоловіки і жінки, а є влада, яку обрали, яка визначає політику.
–
– Прекрасна теза.
Пан Марков, відомий депутат Держдуми Росії, сьогодні заявив про те, що насправді для нього питання російської мови не може бути суто українським питанням, оскільки, каже він, в Україні є дві культурні громади: російська і українська, але оскільки зараз при владі ті люди, яких обрала, на його думку, громада російська, то саме їхні інтереси має і проводити ця влада.
– Якщо буквально діяти так, як було сказано, то це розкол українського суспільства. Влада є всього українського суспільства. Я хотів би, щоб враховувалось і українськомовне суспільство, і російськомовне суспільства, щоб це все об’єднувало нашу країну.
