Ірина Штогрін: Пане президенте, я йшла сьогодні вранці на роботу, а Київ миють. Так приємно це бачити.
І тепер ось згадую, як в ефірі програми «Я так думаю», я вважаю, що найкращої української журналістки Анни Безулик (на жаль, вже немає такої програми на «5 каналі»), я колись сказала Вам, що Ви - ідеальний президент неідеальної країни.
Так от, зараз є команда, яка демонструє цілковиту єдність президента, парламентської коаліції і уряду. Які шанси, на Вашу думку, у цього президента і у цієї команди перетворити Україну на цивілізовану країну, в якій буде приємно жити і спокійно, комфортно працювати?
Віктор Ющенко: Зараз багато вражень і багато оцінок відносно того, що відбувається. В одних вони песимістичні, а в других – радісні. Мої є песимістичними. Я поясню чому.
Не питання, чи миють вулиці, не питання про багатьох інших навіть побутових речей, комфортів. Мені здається, щоб нам провести дуже гарну дискусію, нам треба розуміти, що визначає те, що знаходиться у мріях і в думках людей, навколо чого варто вести дискусію.
Коли ми говоримо за курс, бо президент країни відповідає за курс, не за те, як вулиця миється, не за те, як в комунальному секторі хтось працює, а який курс, то я думаю, що для української нації цікаві дискусії в площині якої? Курс, на якому я стояв і проводив. Нам треба зробити модерну, європейську державу. Це надмета. Ми – європейці, тому ми - українці.
-Який курс Ви відчули вже зараз?
-Є другий курс. Зробити Україну привілейованою території або зоною впливу Росії. Це два діаметрально протилежні курси, і за ними стоять різні політики як за першим, так і за другим. Тому коли ми говоримо про те, що за тим курсом, який сьогодні проводить Янукович (давайте будемо говорити), за ним стоять мільйони людей, які, я думаю, готуються до тих заходів, які він проводить, і аплодують такому курсу.
І тому я далекий від банальної такої дискусії через персону пробувати виловлювати ті речі, які відносяться до наших сутностей. Поки ми не сформуємо здорову націю, націю, яка може формулювати свої ясні національні цілі і вибір, дискутувати про політиків, який «жулік» кращий від іншого, вибирати і дискусію вести між злом №1, №2, №3 і №4, то це безплідна тема. Ми повинні збагнути: все починається від нас.
-От Вас здивував чимось Віктор Янукович за ці два місяці?
-Одним – швидкістю. Він зробив те, що було написано на виборчих гаслах, починаючи від Одеси: «Одна страна – два языка», «Одна страна – четыре конфессии», «Одна страна – 6,7 (включаючи донецьку) историй». І так далі.
-Вікторе Андрійовичу, Ви коли розмовляли перед виборами і після того, як результат був відомий, з паном Януковичем, то я так собі думаю, що Ви сказали: ось, пане президенте, я вам передаю Україну, я хотів би по-перше, по-друге, по-третє.
Була така розмова?
-Була. Це перша розмова у кабінеті Президента України, де ми за приставним столиком формально провели цю розмову.
Перше і загальне, що я доніс і хотів би, щоб це стало наріжним каменем в діяльності не тільки президента Януковича, але будь-якого Президента України, то це Україна понад усе. Давайте не будемо боятися, лякатися того, що ми є українцями. Давайте це слово повторювати мільйони разів, звикатися до нього.
Але друге і саме основне. Я тричі сказав: Вікторе Федоровичу, найголовніше в професії президента формувати політику єдності нації. Це завдання №1: єдність нації. І єдність нація – це і твоя міжнародна політика, це і твоя гуманітарна політика, це твоя економічна політика. Все, що може нас консолідувати.
Якщо ми дивимося, що зроблено за 50 днів, на жаль, мені здається, ми відкотилися у темі консолідації суспільства років на 15.
-Чим поясните те, що так швидко сталося ось що. Віктор Янукович фактично заперечив перед світовою спільнотою те, що Голодомор є геноцидом. І вчора депутати ПАРЄ переважною більшістю голосів ухвалили проект резолюції, де всі пропозиції щодо визнання Голодомору геноцидом українського народу були відкинуті.
Цей факт сприятиме об’єднанню нації?
-Ні. Я думаю, що тут допущена ціла низка політичних, етичних і державницьких помилок. Але як було написано на персні Соломона, і це мине. Не треба дивитися на це, що це вже остання крапка у цьому слові. Вибачте, 5 років назад в нас і тієї бази не було, полеміки і здобутків у цьому питанні, які ми маємо на сьогодні.
Зараз йде мова про аспект перший. Очевидно є велика проблема знань, інформованості, включаючи лідерів держави, відносно теми Голодомору. Це ще працює історія, я думаю, «Короткого курсу ВКП(б)» 1937 року. Що таке геноцид, за міжнародним визначенням? Це є масове вбивство людей на базі етнічній, релігійній, расовій, національній.
-Пане президенте, за час своєї роботи Ви і Ваші соратники зробили надзвичайно багато задля того, щоби люди, які живуть у цій країні і поза її межами, дізналися про це. Але от факт є іншим.
-Друге. Є закон України, який визначає Голодомор 1932-1933 років фактом геноциду. І є рішення суду, яке навело перелік людей, які мали пряму причетність до масового знищення українців.
Я не буду зараз вдаватися в теми «етнічна» і «національна» основа. В широкому розумінні, в контексті ООН, національна основа, мається на увазі кожна людина, яка була вбита там, тобто чи українець, чи грек, чи німець, чи єврей – це є національна основа визначення. Тому рішення ВРУ, яка підтримала мій законопроект, рішення суду і рішення 13 національних парламентів світу, які визнали Голодомор в Україні актом геноциду, безумовно це є фундаментальна правова основа для того, щоб цю роботу далі продовжувати.
-Але теперішній Президент України на це подивився зовсім по-іншому.
Пане президенте, просто так виглядає, є якийсь перелік, наприклад, Ющенко розповів про Голодомор і зробив все, щоби про це знали і про це пам’ятали, Ющенко своїми указами визнав Героями України Бандеру та Шухевича, Ющенко зробив ще якісь речі. От кожен пункт, який був зроблений Віктором Ющенком, тепер анулюється.
Адміністрація Президента аналізує Ваші укази, починаючи з виборчої кампанії з жовтня місяця минулого року, і якщо вони, на їхню думку, будуть виглядати такими, що вже підпадали під виборчу логіку, вони їх будуть анулювати. Як Ви ставитеся до цього?
-Я не маю сумнівів, що так і буде, тому що зараз дискусія йде про два різні курси. І те, що буде знаходитися в компетенції дій президента, щоби анулювати роботу, в даному випадку мою щодо ототожнення чи курсу національного становлення чи європейського курсу, чи курсу демократії , безумовно воно буде девальвуватися, дискредитуватися.
Але мені не хотілося б, щоби це людьми сприймалося, як якась дивина. Адже, шановні, те, про що ми дискусію ведемо, в нормальній країні вирішується, формулюється через консолідацію нації, виборчий процес, розуміння того, що ми один біля одного, як брати, відстоюємо ті цінності, які роблять нашу владу потім. Влада буде підтримувати те завжди, що підтримує маса, нація. А коли ми не маємо свого визначення, ми будемо тільки коментувати, які декрети в черговий раз чи що видає новий Президент України, і будемо цьому дивуватися.
-У нас народ поділився десь 50 на 50. Це результати виборів.
Наразі ми маємо слухача.
Слухачка: Пане президенте, Ви дуже багато говорили про об’єднання. Яка Ваша думку після останніх дій нової влади, чи є взагалі ще шанси нашій Україні об’єднатися, бути однією нацією, однією родиною?
-Безумовно про це треба дбати. Коли ми вживаємо слово «об’єднання», то зразу ж постає питання: об’єднання навколо чого? Якщо ми говоримо про національні пріоритети, то от біля них треба об’єднуватися. Біля них. Тому вироблення єдиної бази щодо пріоритетів сьогодні найскладніше завдання, яке стоїть, зокрема, в колі демократичних сил і в колі патріотичних організацій.
Якщо ми говоримо пересічно, то поки нація не відчує, що перехід від населення до нації є твоїм обов’язком, це твоя відповідальність, за тобою повинна стояти твоя відданість про власну пам’ять, про власну мову, про власну історію, це не є президент тільки носій цих тем, якщо у тебе немає цих цінностей, тобі все рівно, яку ти мову чуєш, у тебе ніколи не відбудеться державного становлення.
Ми говоримо про те, що українська новітня держава має 19 літ. Що таке 19 літ після того колоніального рабства 300 років? Безумовно ключові імунітети ми забули, знищені вони. Тому коли тих українських політиків, які виступають за те, що так, консолідуватися треба, об’єднуватися треба, але щоб не трапилося так, що ми об’єдналися, а потім чомусь родилася угода про газ, яка на коліна поставила країну, економіку на 10 років наперед.
Ради чого ми об’єднуємося? Чи ми говоримо про те, що якщо нас розділяє тема Чорноморського флоту, а я переконаний, що це є тест безпекового характеру, якщо українець не визначиться відносно до теми знаходження на території України чужого війська, чужого військового чобота і далі буде говорити про сало, про хліб, про свою незалежність, то це пусті слова. Тому як це не важко було б, нам треба визначатися і консолідуватися навколо системних базових національних цінностей.
-Пане президенте, але відповідальність усіх починається з відповідальності кожного. І погодьтеся, що можливості простої людини менші, ніж позиції Віктора Ющенка, громадянина цієї країни так само.
Чи є законний спосіб противитися тому, щоб Ваші укази відмінялися? Чи шукаєте Ви цей спосіб? Чи є законний спосіб стати проти того, що Чорноморський флот тепер продовжить своє перебування на території України після 2017 року ще на 25 років, плюс 5 років і так далі? Чи шукають Ваші соратники і Ви особисто в цей спосіб законний, цивілізований зробити так, щоби цього не відбулося або не відбувалося?
-Короткого одноразового кроку немає, який би зняв оцю біду, яка вчинилася в українському парламенту два дні назад. В парламенті били не народних депутатів «НУ»…
-Хоча Олесь Доній, народний депутат НУНС, зараз у важкому стані перебуває у лікарні. Його били у парламенті. І бив його народний депутат так само.
-Так. Але я в ширшому понятті хочу це сказати. Били Україну, збивали Україну. Це політичний Чорнобиль, що відбулося позавчора.
-Прапор дерли. Це теж порушення.
-Це так приблизно, як війська Муравйова , які прийшли у Київ після того, як хлопці під Крутами, оці 300 хлопчиків і дівчаток безумовно програли нерівний бій, і в нас триденний розбій у Києві був. Оце приблизно я ілюстрував би те, що я бачив у парламенті два дні назад.
Повторюю, що разового кроку немає, щоб натиснути якусь кнопку чи вчинити якусь дію і буде скасовано. Тому ми повинні дуже добре політично заналізувати те, які їхні переваги, які наші переваги, у чому наші переваги, і в чому їхні переваги. Їхні переваги ефемерні. Вони мають більшість у парламенті, наша потенційна сила – більшість у суспільстві.
-Вони мають ще виконавчу дисципліну. Це вони так кажуть. «Рішення президента втілюється поетапно дуже швидко до кінцевого етапу».
-Першим номером можна бути не тільки на весіллі, але й на похороні. Тому давайте будемо розбирати дану ситуацію. Куди веде цей курс? Якщо він веде до краху… Я це називав місяцями: шановні, у нас є зло. Якщо нація обирає зло… Вибачте, я не хочу зараз розширювати цю тему, яке зло: один, два чи три? Якщо ми обираємо і пояснюємо своїм мотивом: знаєте, та в нас іншого вибору немає. Нам тільки треба зло обрати, тоді ми стаємо активними чи пасивними учасниками злодійства.
Вони роблять те, що дозволяє їм мандат, вручений законним чином. Тому, шановні, тільки робити вигляд, що це не від нас залежить, що Україна починається не з тебе, а з його (про це стверджував навпаки В’ячеслав Максимович Чорновіл), якщо ти за собою не несеш відповідальності за те, що обирається, за те, що активується тобою, твориться, ми ніколи цієї перемоги не будемо мати.
Тому я закликаю зараз до чого? Суспільна думка. Сьогодні місія громадських організацій, журналістських організацій, я не сказав би, що політичних організацій, бо політичні організації сьогодні в загоні з мінімальною популярністю, і піднімати сьогодні тему через політичну організацію – це дорога дуже довга, а через громадську позицію, через формування різного руху опорів і фронтів, я переконаний, що це дорога правильна.
-Яке Ваше місце у цьому формуванні?
-Я роблю цю роботу.
-Як? Яким чином? Це те, про що нас запитують люди.
-Я як порядок денний для себе сформулював задачу таку. Перше. Нам треба із 72 народних депутатів «НУ» сформувати 37, які могли б проводити український державний курс. Я проводжу ці зустрічі щоденно з багатьма депутатами. Десь приблизно вже 2,5 десятки народних депутатів готові вийти з тих економічних, м’яко кажучи, стимулів, які були заведені 1,5 роки тому чи то в БЮТ, чи то в «Народну самооборону», чи ще кудись, повернутися і стати парламентською національною силою. Але я кажу, що це фактор найостанніший.
Друге. Очевидно нам треба переформатувати нашу партію «НУ». Переконаний, не можу я поставити біля «НУ» більш ідейної, послідовної української сили.
Третє – це громадянський рух. Ми будемо ініціювати проведення форуму українських сил для того, щоби сформувати концепцію акту непокори, плану дій по захисту і конституційних, і законних положень тих святих речей, про частину яких ми сьогодні згадали. Тобто, це ціла низка, яка розрахована на три місяці дій, яка повинна нас вивести на те, що ми організаційно отримуємо чітку систему.
-Ми маємо слухача.
Слухач: Пане президенте, ви зібрали Майдан, люди вірили в те, що будуть зміни. Змін, як на мене, практично ніяких не відбулося. Так, демократія, свобода слова. Але та віра, яка була в серцях людей, просто-на-просто догоріла і згасла.
Скажіть, будь ласка, чи вірите Ви в те, що люди знову зберуться, як ви зібрали їх тоді в перший раз? І чи не пора, як казав колись Т.Г.Шевченко, «та заходиться вже рубать»?
-Коли ми говоримо про політичні завоювання в Україні, за які відповідає виключно Президент України, як ви розумієте, за 5 років ми стали іншою країною. Ми стали іншою країною, тому коли ми сьогодні почали нашу дискусію на радіо, то зверніть увагу, з чого ми почали? А чи вдасться нам зберегти те, що в нас вже було?
-Суверенітет України.
-Вибачте, в 2004 році питання так не стояло. Ми не хотіли зберігати, ми хотіли мати здобутки. Так от, здобутки є. Як нація їх оцінює? Я думаю, що українська нація далека від належних оцінок того, що ті цінності, які здобуті за 5 років, це ті цінності, які формують основу нашого буття на багато-багато років.
Я не бачив раба щасливого. Не бачив. Тому, коли ми говоримо про свободу, єдина система координат, в якій може бути майбутнє України, її сьогоднішнє, то це свобода і демократія як механізм її захисту. Другого варіанту існування українського немає. Якщо хтось не розуміє, що це я приніс своєю політикою, а її відносить типу до того: так, демократія, те, се… Знаєте, законність існує завжди там, де є демократія.
-Пане президенте, але те, що відбулося в парламенті, Ви вважаєте, це підпадає під формулювання «демократія» і «законність»?
-Ні. І багато речей. Якщо президент всупереч національному закону про визнання Голодомору 1932-1933 років фактом геноциду заявляє зворотне, то це вже підпадає під предмет відповідальності президента по Конституції, по закону, включаючи і тему імпічменту президента.
Але ми зараз про інше говоримо. Ми зараз говоримо про те, що нація, яка вийшла на Майдан, отримала політичні здобутки, які є каменем того, що називається «наш суверенітет», «наша незалежність». Я думаю, що це місія президента.
Якщо ми говоримо зараз про дещо інші речі, то я хочу дещо нагадати. З 2006 року Україна по ладу стала не президентською, а парламентською, де очолює прем’єр-міністр парламентську більшість і по суті є ключовим, базовим, провідним гравцем.
-Теперішня Україна. Зараз що це за форма?
-Зараз це тоталітарна модель, коли в руках однієї особи знаходиться три інститути: парламентська більшість, уряд і, власне кажучи, офіс на Банковій.
-Пане президенте, скажіть, будь ласка, чи думаєте Ви, якби Тимошенко була б президентом, то вона ось так виступила б у ПАРЄ щодо Голодомору, вона скасувала б Ваші укази по Бандері і Шухевичу, і вона б підписала угоду чи «пакт», як тепер його називають, по Чорноморському флоту?
-Переконаний, що коли ми говоримо про ідеологію Тимошенко чи Януковича, то це ідеологія одного порядку. Чи ми говоримо про газову угоду… Газову угоду, яку підписала Тимошенко, не скасовує Янукович, бо вона їх влаштовує. Янукович і Тимошенко – це найкращий московський проект, я думаю, останнього століття.
-Тобто, флот Ви вважаєте, що так.
-Як Ви пам’ятаєте те, що сказав прем’єр-міністр Росії, як ввівши закулісні, не публічні перемовини з прем’єр-міністром України, йшла домовленість про те, що Юлія Володимирівна готова у цьому питанні на 50 років прийняти рішення при отриманні президентства по розміщенню, дислокації Чорноморського флоту на території України.
В мене немає сумніву про те, як дві краплі води, Тимошенко і Янукович співпадають. Тільки в одного на 25 років, в другої на 50 років. По темі НАТО в мене сумніву немає, що позиція Януковича і Тимошенко теж. Послухайте її виступ у Брюсселі: для того, щоби Україна визначилася, бути чи не бути членом НАТО і інтегруватися до європейської безпекової політики, то треба звернути увагу на реакцію Москви.
-Чи означає це, що у тій своїй діяльності, про яку ми говорили, Ви не розглядаєте можливості об’єднатися у спільну опозицію, в якій буде Юлія Тимошенко?
-Якщо боротися проти речей, які зашкоджують українському державному становленню, то проти цього треба консолідуватися з усіма. А якщо мова йде про те, чи підтримувати Тимошенко при приходженні до влади , то я глибоко переконаний, що ні.
І тепер ось згадую, як в ефірі програми «Я так думаю», я вважаю, що найкращої української журналістки Анни Безулик (на жаль, вже немає такої програми на «5 каналі»), я колись сказала Вам, що Ви - ідеальний президент неідеальної країни.
Так от, зараз є команда, яка демонструє цілковиту єдність президента, парламентської коаліції і уряду. Які шанси, на Вашу думку, у цього президента і у цієї команди перетворити Україну на цивілізовану країну, в якій буде приємно жити і спокійно, комфортно працювати?
Віктор Ющенко: Зараз багато вражень і багато оцінок відносно того, що відбувається. В одних вони песимістичні, а в других – радісні. Мої є песимістичними. Я поясню чому.
Не питання, чи миють вулиці, не питання про багатьох інших навіть побутових речей, комфортів. Мені здається, щоб нам провести дуже гарну дискусію, нам треба розуміти, що визначає те, що знаходиться у мріях і в думках людей, навколо чого варто вести дискусію.
Коли ми говоримо за курс, бо президент країни відповідає за курс, не за те, як вулиця миється, не за те, як в комунальному секторі хтось працює, а який курс, то я думаю, що для української нації цікаві дискусії в площині якої? Курс, на якому я стояв і проводив. Нам треба зробити модерну, європейську державу. Це надмета. Ми – європейці, тому ми - українці.
-Який курс Ви відчули вже зараз?
-Є другий курс. Зробити Україну привілейованою території або зоною впливу Росії. Це два діаметрально протилежні курси, і за ними стоять різні політики як за першим, так і за другим. Тому коли ми говоримо про те, що за тим курсом, який сьогодні проводить Янукович (давайте будемо говорити), за ним стоять мільйони людей, які, я думаю, готуються до тих заходів, які він проводить, і аплодують такому курсу.
І тому я далекий від банальної такої дискусії через персону пробувати виловлювати ті речі, які відносяться до наших сутностей. Поки ми не сформуємо здорову націю, націю, яка може формулювати свої ясні національні цілі і вибір, дискутувати про політиків, який «жулік» кращий від іншого, вибирати і дискусію вести між злом №1, №2, №3 і №4, то це безплідна тема. Ми повинні збагнути: все починається від нас.
-От Вас здивував чимось Віктор Янукович за ці два місяці?
-Одним – швидкістю. Він зробив те, що було написано на виборчих гаслах, починаючи від Одеси: «Одна страна – два языка», «Одна страна – четыре конфессии», «Одна страна – 6,7 (включаючи донецьку) историй». І так далі.
-Вікторе Андрійовичу, Ви коли розмовляли перед виборами і після того, як результат був відомий, з паном Януковичем, то я так собі думаю, що Ви сказали: ось, пане президенте, я вам передаю Україну, я хотів би по-перше, по-друге, по-третє.
Була така розмова?
-
Я тричі сказав: Вікторе Федоровичу, найголовніше в професії президента формувати політику єдності нації.
Перше і загальне, що я доніс і хотів би, щоб це стало наріжним каменем в діяльності не тільки президента Януковича, але будь-якого Президента України, то це Україна понад усе. Давайте не будемо боятися, лякатися того, що ми є українцями. Давайте це слово повторювати мільйони разів, звикатися до нього.
Але друге і саме основне. Я тричі сказав: Вікторе Федоровичу, найголовніше в професії президента формувати політику єдності нації. Це завдання №1: єдність нації. І єдність нація – це і твоя міжнародна політика, це і твоя гуманітарна політика, це твоя економічна політика. Все, що може нас консолідувати.
Якщо ми дивимося, що зроблено за 50 днів, на жаль, мені здається, ми відкотилися у темі консолідації суспільства років на 15.
-Чим поясните те, що так швидко сталося ось що. Віктор Янукович фактично заперечив перед світовою спільнотою те, що Голодомор є геноцидом. І вчора депутати ПАРЄ переважною більшістю голосів ухвалили проект резолюції, де всі пропозиції щодо визнання Голодомору геноцидом українського народу були відкинуті.
Цей факт сприятиме об’єднанню нації?
-
Зараз йде мова про аспект перший. Очевидно є велика проблема знань, інформованості, включаючи лідерів держави, відносно теми Голодомору. Це ще працює історія, я думаю, «Короткого курсу ВКП(б)» 1937 року. Що таке геноцид, за міжнародним визначенням? Це є масове вбивство людей на базі етнічній, релігійній, расовій, національній.
-Пане президенте, за час своєї роботи Ви і Ваші соратники зробили надзвичайно багато задля того, щоби люди, які живуть у цій країні і поза її межами, дізналися про це. Але от факт є іншим.
-Друге. Є закон України, який визначає Голодомор 1932-1933 років фактом геноциду. І є рішення суду, яке навело перелік людей, які мали пряму причетність до масового знищення українців.
Я не буду зараз вдаватися в теми «етнічна» і «національна» основа. В широкому розумінні, в контексті ООН, національна основа, мається на увазі кожна людина, яка була вбита там, тобто чи українець, чи грек, чи німець, чи єврей – це є національна основа визначення. Тому рішення ВРУ, яка підтримала мій законопроект, рішення суду і рішення 13 національних парламентів світу, які визнали Голодомор в Україні актом геноциду, безумовно це є фундаментальна правова основа для того, щоб цю роботу далі продовжувати.
-Але теперішній Президент України на це подивився зовсім по-іншому.
Пане президенте, просто так виглядає, є якийсь перелік, наприклад, Ющенко розповів про Голодомор і зробив все, щоби про це знали і про це пам’ятали, Ющенко своїми указами визнав Героями України Бандеру та Шухевича, Ющенко зробив ще якісь речі. От кожен пункт, який був зроблений Віктором Ющенком, тепер анулюється.
Адміністрація Президента аналізує Ваші укази, починаючи з виборчої кампанії з жовтня місяця минулого року, і якщо вони, на їхню думку, будуть виглядати такими, що вже підпадали під виборчу логіку, вони їх будуть анулювати. Як Ви ставитеся до цього?
-Я не маю сумнівів, що так і буде, тому що зараз дискусія йде про два різні курси. І те, що буде знаходитися в компетенції дій президента, щоби анулювати роботу, в даному випадку мою щодо ототожнення чи курсу національного становлення чи європейського курсу, чи курсу демократії , безумовно воно буде девальвуватися, дискредитуватися.
Але мені не хотілося б, щоби це людьми сприймалося, як якась дивина. Адже, шановні, те, про що ми дискусію ведемо, в нормальній країні вирішується, формулюється через консолідацію нації, виборчий процес, розуміння того, що ми один біля одного, як брати, відстоюємо ті цінності, які роблять нашу владу потім. Влада буде підтримувати те завжди, що підтримує маса, нація. А коли ми не маємо свого визначення, ми будемо тільки коментувати, які декрети в черговий раз чи що видає новий Президент України, і будемо цьому дивуватися.
-У нас народ поділився десь 50 на 50. Це результати виборів.
Наразі ми маємо слухача.
Слухачка: Пане президенте, Ви дуже багато говорили про об’єднання. Яка Ваша думку після останніх дій нової влади, чи є взагалі ще шанси нашій Україні об’єднатися, бути однією нацією, однією родиною?
-Безумовно про це треба дбати. Коли ми вживаємо слово «об’єднання», то зразу ж постає питання: об’єднання навколо чого? Якщо ми говоримо про національні пріоритети, то от біля них треба об’єднуватися. Біля них. Тому вироблення єдиної бази щодо пріоритетів сьогодні найскладніше завдання, яке стоїть, зокрема, в колі демократичних сил і в колі патріотичних організацій.
Якщо ми говоримо пересічно, то поки нація не відчує, що перехід від населення до нації є твоїм обов’язком, це твоя відповідальність, за тобою повинна стояти твоя відданість про власну пам’ять, про власну мову, про власну історію, це не є президент тільки носій цих тем, якщо у тебе немає цих цінностей, тобі все рівно, яку ти мову чуєш, у тебе ніколи не відбудеться державного становлення.
Ми говоримо про те, що українська новітня держава має 19 літ. Що таке 19 літ після того колоніального рабства 300 років? Безумовно ключові імунітети ми забули, знищені вони. Тому коли тих українських політиків, які виступають за те, що так, консолідуватися треба, об’єднуватися треба, але щоб не трапилося так, що ми об’єдналися, а потім чомусь родилася угода про газ, яка на коліна поставила країну, економіку на 10 років наперед.
Ради чого ми об’єднуємося? Чи ми говоримо про те, що якщо нас розділяє тема Чорноморського флоту, а я переконаний, що це є тест безпекового характеру, якщо українець не визначиться відносно до теми знаходження на території України чужого війська, чужого військового чобота і далі буде говорити про сало, про хліб, про свою незалежність, то це пусті слова. Тому як це не важко було б, нам треба визначатися і консолідуватися навколо системних базових національних цінностей.
-Пане президенте, але відповідальність усіх починається з відповідальності кожного. І погодьтеся, що можливості простої людини менші, ніж позиції Віктора Ющенка, громадянина цієї країни так само.
Чи є законний спосіб противитися тому, щоб Ваші укази відмінялися? Чи шукаєте Ви цей спосіб? Чи є законний спосіб стати проти того, що Чорноморський флот тепер продовжить своє перебування на території України після 2017 року ще на 25 років, плюс 5 років і так далі? Чи шукають Ваші соратники і Ви особисто в цей спосіб законний, цивілізований зробити так, щоби цього не відбулося або не відбувалося?
-Короткого одноразового кроку немає, який би зняв оцю біду, яка вчинилася в українському парламенту два дні назад. В парламенті били не народних депутатів «НУ»…
-Хоча Олесь Доній, народний депутат НУНС, зараз у важкому стані перебуває у лікарні. Його били у парламенті. І бив його народний депутат так само.
-Так. Але я в ширшому понятті хочу це сказати. Били Україну, збивали Україну. Це політичний Чорнобиль, що відбулося позавчора.
-Прапор дерли. Це теж порушення.
-Це так приблизно, як війська Муравйова , які прийшли у Київ після того, як хлопці під Крутами, оці 300 хлопчиків і дівчаток безумовно програли нерівний бій, і в нас триденний розбій у Києві був. Оце приблизно я ілюстрував би те, що я бачив у парламенті два дні назад.
Повторюю, що разового кроку немає, щоб натиснути якусь кнопку чи вчинити якусь дію і буде скасовано. Тому ми повинні дуже добре політично заналізувати те, які їхні переваги, які наші переваги, у чому наші переваги, і в чому їхні переваги. Їхні переваги ефемерні. Вони мають більшість у парламенті, наша потенційна сила – більшість у суспільстві.
-Вони мають ще виконавчу дисципліну. Це вони так кажуть. «Рішення президента втілюється поетапно дуже швидко до кінцевого етапу».
-Першим номером можна бути не тільки на весіллі, але й на похороні. Тому давайте будемо розбирати дану ситуацію. Куди веде цей курс? Якщо він веде до краху… Я це називав місяцями: шановні, у нас є зло. Якщо нація обирає зло… Вибачте, я не хочу зараз розширювати цю тему, яке зло: один, два чи три? Якщо ми обираємо і пояснюємо своїм мотивом: знаєте, та в нас іншого вибору немає. Нам тільки треба зло обрати, тоді ми стаємо активними чи пасивними учасниками злодійства.
Вони роблять те, що дозволяє їм мандат, вручений законним чином. Тому, шановні, тільки робити вигляд, що це не від нас залежить, що Україна починається не з тебе, а з його (про це стверджував навпаки В’ячеслав Максимович Чорновіл), якщо ти за собою не несеш відповідальності за те, що обирається, за те, що активується тобою, твориться, ми ніколи цієї перемоги не будемо мати.
Тому я закликаю зараз до чого? Суспільна думка. Сьогодні місія громадських організацій, журналістських організацій, я не сказав би, що політичних організацій, бо політичні організації сьогодні в загоні з мінімальною популярністю, і піднімати сьогодні тему через політичну організацію – це дорога дуже довга, а через громадську позицію, через формування різного руху опорів і фронтів, я переконаний, що це дорога правильна.
-Яке Ваше місце у цьому формуванні?
-Я роблю цю роботу.
-Як? Яким чином? Це те, про що нас запитують люди.
-
Друге. Очевидно нам треба переформатувати нашу партію «НУ». Переконаний, не можу я поставити біля «НУ» більш ідейної, послідовної української сили.
Третє – це громадянський рух. Ми будемо ініціювати проведення форуму українських сил для того, щоби сформувати концепцію акту непокори, плану дій по захисту і конституційних, і законних положень тих святих речей, про частину яких ми сьогодні згадали. Тобто, це ціла низка, яка розрахована на три місяці дій, яка повинна нас вивести на те, що ми організаційно отримуємо чітку систему.
-Ми маємо слухача.
Слухач: Пане президенте, ви зібрали Майдан, люди вірили в те, що будуть зміни. Змін, як на мене, практично ніяких не відбулося. Так, демократія, свобода слова. Але та віра, яка була в серцях людей, просто-на-просто догоріла і згасла.
Скажіть, будь ласка, чи вірите Ви в те, що люди знову зберуться, як ви зібрали їх тоді в перший раз? І чи не пора, як казав колись Т.Г.Шевченко, «та заходиться вже рубать»?
-Коли ми говоримо про політичні завоювання в Україні, за які відповідає виключно Президент України, як ви розумієте, за 5 років ми стали іншою країною. Ми стали іншою країною, тому коли ми сьогодні почали нашу дискусію на радіо, то зверніть увагу, з чого ми почали? А чи вдасться нам зберегти те, що в нас вже було?
-Суверенітет України.
-Вибачте, в 2004 році питання так не стояло. Ми не хотіли зберігати, ми хотіли мати здобутки. Так от, здобутки є. Як нація їх оцінює? Я думаю, що українська нація далека від належних оцінок того, що ті цінності, які здобуті за 5 років, це ті цінності, які формують основу нашого буття на багато-багато років.
Я не бачив раба щасливого. Не бачив. Тому, коли ми говоримо про свободу, єдина система координат, в якій може бути майбутнє України, її сьогоднішнє, то це свобода і демократія як механізм її захисту. Другого варіанту існування українського немає. Якщо хтось не розуміє, що це я приніс своєю політикою, а її відносить типу до того: так, демократія, те, се… Знаєте, законність існує завжди там, де є демократія.
-Пане президенте, але те, що відбулося в парламенті, Ви вважаєте, це підпадає під формулювання «демократія» і «законність»?
-
Але ми зараз про інше говоримо. Ми зараз говоримо про те, що нація, яка вийшла на Майдан, отримала політичні здобутки, які є каменем того, що називається «наш суверенітет», «наша незалежність». Я думаю, що це місія президента.
Якщо ми говоримо зараз про дещо інші речі, то я хочу дещо нагадати. З 2006 року Україна по ладу стала не президентською, а парламентською, де очолює прем’єр-міністр парламентську більшість і по суті є ключовим, базовим, провідним гравцем.
-Теперішня Україна. Зараз що це за форма?
-Зараз це тоталітарна модель, коли в руках однієї особи знаходиться три інститути: парламентська більшість, уряд і, власне кажучи, офіс на Банковій.
-Пане президенте, скажіть, будь ласка, чи думаєте Ви, якби Тимошенко була б президентом, то вона ось так виступила б у ПАРЄ щодо Голодомору, вона скасувала б Ваші укази по Бандері і Шухевичу, і вона б підписала угоду чи «пакт», як тепер його називають, по Чорноморському флоту?
-Переконаний, що коли ми говоримо про ідеологію Тимошенко чи Януковича, то це ідеологія одного порядку. Чи ми говоримо про газову угоду… Газову угоду, яку підписала Тимошенко, не скасовує Янукович, бо вона їх влаштовує. Янукович і Тимошенко – це найкращий московський проект, я думаю, останнього століття.
-Тобто, флот Ви вважаєте, що так.
-Як Ви пам’ятаєте те, що сказав прем’єр-міністр Росії, як ввівши закулісні, не публічні перемовини з прем’єр-міністром України, йшла домовленість про те, що Юлія Володимирівна готова у цьому питанні на 50 років прийняти рішення при отриманні президентства по розміщенню, дислокації Чорноморського флоту на території України.
В мене немає сумніву про те, як дві краплі води, Тимошенко і Янукович співпадають. Тільки в одного на 25 років, в другої на 50 років. По темі НАТО в мене сумніву немає, що позиція Януковича і Тимошенко теж. Послухайте її виступ у Брюсселі: для того, щоби Україна визначилася, бути чи не бути членом НАТО і інтегруватися до європейської безпекової політики, то треба звернути увагу на реакцію Москви.
-Чи означає це, що у тій своїй діяльності, про яку ми говорили, Ви не розглядаєте можливості об’єднатися у спільну опозицію, в якій буде Юлія Тимошенко?
-Якщо боротися проти речей, які зашкоджують українському державному становленню, то проти цього треба консолідуватися з усіма. А якщо мова йде про те, чи підтримувати Тимошенко при приходженні до влади , то я глибоко переконаний, що ні.
