(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Оніщук, що відчуває людина, яка завтра вже може не бути на посаді міністра?
Микола Оніщук: Скажу чесно, нічого надзвичайного.
По-перше, треба мати на увазі, що якщо завтра в парламенті буде проголосована відставка уряду, то, за Конституцією, за законом «Про Кабінет Міністрів України», міністри є зобов’язані продовжувати виконувати свої повноваження до того часу, поки парламент не призначить на це місце іншого міністра.
Тепер що стосується особистого. Моя кар’єра до посади міністра не була пов’язана з драбиною, по якій інколи добираються до цієї посади. Адже я прийшов спочатку в парламент із громадянського суспільства, тричі був обраний у ВР і лише потім був призначений міністром.
Таким чином думаю, що треба вміти легко приходити на посади і легко їх залишати.
- Це один з рецептів, щоби на кар’єрній драбині голова не крутилася. Так?
- Можливо, так.
- Повернемося до наших голів (їх рахують, власне, по головах сьогодні у парламенті), до наших народних депутатів і до питання коаліції, яке повисло і висить, як колись казав один мій вчитель з фізики. «Ви бачите, оце питання, яке висить у повітрі? Ось на нього треба знайти відповідь».
Пане міністре, що ж відбувається? Для того, щоб знати, що відбувається, то ми просто дещо нагадаємо.
Буквально кілька хвилин тому Юлія Тимошенко заявила, що вона звинувачує Блок Литвина і частину фракції НУНС у розвалі коаліції. «Коаліція була зруйнована незаконно», - заявила Юлія Тимошенко.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що фальші ми побачимо ще дуже багато. Але в цій фальші я хочу, щоб щось залишалося справжнім. А справжнім залишиться об’єднана демократична команда і справжнім залишиться моє лідерство в цій демократичній команді, тому що мої цінності не міняються, мої позиції залишаються незмінними.
І я ніколи не дам змішати чорне і біле для країни і отримати сірий, абсолютно безликий колір, сірий, який не може характеризувати мою Україну.
- Іван Кириленко, який є головою фракції БЮТ у парламенті дещо конкретніше висловився вранці.
Іван Кириленко: Сьогодні сплив 10-денний термін після оголошення головою ВР умов, які були пред’явлені коаліції для того, щоб вона підтвердила своє існування чи не існування.
Ми і раніше коментували, і зараз повторимо ту істину, яка чітко прописана у відповідній статті Конституції: закон зворотної сили не має. Свого часу голова ВР оголосив про створення коаліції, саме спираючись на ті норми, які діють у Конституції, і які підтвердив КСУ: коаліції створюють фракції у складі яких нараховується 226 і більше народних депутатів.
- Але голова фракції НУНС Микола Мартиненко пояснив поведінку частини фракції НУНС ось таким чином:
Микола Мартиненко: Ми готові до переговорів з Партією регіонів, тому що іншої конфігурації-226 більше не існує. Знову ж таки пропозиція: наш прем’єр-міністр.
- Та частина НУНС, яка не підтримує такі заяви, теж оприлюднила свою позицію.
Так голова Народного руху України Борис Тарасюк і Роман Зварич заперечують наявність потрібної кількості голосів.
Борис Тарасюк: Я категорично заперечую наявність більшості у 37 голосів в середині фракції, яка готова була б залишити цю коаліцію і вступити в іншу коаліцію, а тим більше з Партією регіонів.
Роман Зварич: Коли я був на засіданні, я нарахував 32 народних депутати України. Після того, як я вийшов, якраз заходила Ірина Геращенко, тобто, можна вважати, що це 33.
- Пане міністре, що це все означає? Що зараз відбувається в парламенті?
- Перший факт полягає у тому, що станом на 15 годину сьогоднішнього дня жодна з існуючих фракцій коаліції (я маю на увазі БЮТ, НУНС чи Блок Литвина) офіційно не заявили про свій вихід з коаліції.
Другий факт полягає у тому, що тим не менше голова ВРУ з посиланням на вимоги ст. 66 чинного закону «Про регламент ВРУ» тим не менше здійснив оголошення про припинення діяльності коаліції.
Зауважу, що названий мною закон про регламент тим не менше саме з його оголошенням пов’язує виникнення можливих юридичних наслідків стосовно, зокрема, припинення діяльності коаліції. Один із таких наслідків – це початок перебігу строку конституційного 30-денного, який дається Конституцією для формування нової коаліції. Тобто, від сьогодні.
Якщо у вказаний 30-денний строк коаліція не буде сформована, то це означає, що у Глави держави з’являється можливість, тобто право застосувати одне із своїх конституційних повноважень щодо дострокового припинення повноважень парламенту.
Крім того, за умови, якщо вказана дія голови ВРУ щодо оголошення припинення діяльності коаліції в порядку судового контролю буде визнана неправомірною.
- Ну, БЮТ заявив, що, можливо, позиватимуться до суду.
- Ще раз наголошую, у випадку якщо рішенням суду вказане оголошення голови ВРУ не буде визнане не правомірним, то це створить відповідні правові наслідки, передбачені Конституцією, про які я щойно сказав.
- Якщо народні обранці, якимсь чином об’єднавшись, наберуть потрібну кількість голосів і скажуть, що от нас більшість і ми вважаємо, що не треба розпускати цей парламент, а ми будемо працювати ось такою новою більшістю, чи є у тому розмаїтті законів, які зараз діють в Україні, та якась юридична основа, база, яка дасть можливість такій поіменній коаліції існувати?
- В питаннях державотворення, тобто організації функціонування державної влади ми маємо керуватися Основним Законом. Саме її призначення якраз в тому і полягає, щоби, окрім закріплення прав і свобод громадян, їхніх обов’язків, одночасно врегулювати питання організації публічної влади: державної чи влади місцевого самоврядування.
Це я до того, що питання організації цієї влади, як вона формується, наприклад, парламент обирається, уряд призначається парламентом і таке інше, ми керуємося не підзаконними актами і навіть не законами, а ми керуємося Конституцією безпосередньо.
Так ось, ця Конституція, зокрема ст. 83, прямо говорить про те, що право формувати коаліцію у ВРУ, тобто по суті орган внутрішньо парламентський, який отримує право на формування уряду через внесення відповідної пропозиції Президента України щодо призначення прем’єр-міністра та призначення міністрів, надається лише фракціям, утворених у парламенті за результатами виборів до ВРУ.
До речі, ця позиція була підтверджена і в рішенні КСУ минулого року, вересневе рішення, де прямо вказано, що суб’єктом формування коаліції є фракції.
Таким чином це, на мій погляд, виключає можливість сформувати коаліцію на так званій індивідуальній основі.
Народний депутат дійсно є суб’єктом законодавчої ініціативи. Тобто, коли ми говоримо про законотворення, коли ми говоримо про сам парламентський процес створення закону, тут у нас народний депутат прямо визначено у Конституції як суб’єкт. Але коли ми говоримо про формування органів влади, органів держави, то таким суб’єктом визнається лише фракція, у складі якої працює депутат.
- Ми маємо слухача.
Слухачка: Пане міністре, чи не вважаєте Ви, що якщо завтра відправлять Тимошенко у відставку, потім БЮТівцям треба скласти свої мандати і йти на перевибори? І потім Литвин, комуністи і «НУ» побачать, скільки вони наберуть процентів, особливо «НУ» після того, як Ющенко між першим і другим туром народив таких ділов.
- Такий прецедент в історії нашої країни вже був в 2007 році, коли більше, ніж 150 народних депутатів із об’єднаних тоді фракцій БЮТ і «НУ» склали мандати, наслідком чого стала неповноважність ВРУ, і президент тоді оголосив дочасні вибори ВРУ.
Після цього ВРУ спробувала унеможливити через внесення змін до закону про вибори повторення такої ситуації, маючи на увазі, що партія чи блок, який є суб’єктом виборчого процесу, не може обнулити списки. Тоді були скасовані списки тих депутатів у народні депутати, які подаються партією зазвичай під час проведення виборів.
Тим не менше теоретично, можна уявити, що усі кандидати у народні депутати, які знаходяться у списку політичної партії тієї чи іншої, відмовляться від депутатських мандатів, що буде мати своїм наслідком несформований, відповідно до Конституції, парламент у дві третини.
Але це швидше всього гіпотетична можливість. Чому? Тому що, по-перше, складно уявити таку одностайність, а по-друге, маємо визнати, що це досить непроста процедура, в якій задіяні ЦВК і, як інколи у нас буває, можуть бути задіяні в тому числі й суди, тобто різні судові ухвали чи рішення, які, наприклад, заборонять ЦВК прийняти те чи інше рішення на користь тих, хто хотів би задіяти цей інструмент.
- Пане Оніщук, а як зараз у нас у правовому колі може депутат змінити фракцію? Тому що це один з тих варіантів, який обговорюється.
Чи насправді таких шляхів не існує, або вони можуть стати прецедентом для судових позовів?
- Для мене надзвичайно важливо, щоб країна і політичні еліти, які сформовані, в тому числі й за результатами президентських виборів, залишалися за всіх обставин, і їхні дії відповідали вимогам Конституції.
Це нормально, коли в країні змінюються лідери, партії, еліти, які при владі, але важливо, щоб цей процес відбувався у чіткій відповідності до вимог Конституції та законів, які визначають і регулюють ці відносинами.
Якщо нам вдасться це продемонструвати тепер при, що називається, зміні влади, то я думаю, що оті позитивні реляції, які ми чули, які ми поділяємо, що ми вже є демократичною країною, яка притримується правових стандартів, лише тоді вони будуть підтверджені.
Якщо ж цього не відбудеться, то, на жаль, все доведеться починати спочатку.
- Пане міністре, чи є для Вас предметом, наприклад, заява народного депутата Бориса Тарасюка про те (це він сказав і в нас у студії), що відбувається зараз в парламенті, це корупція, і мова йде про те, що депутатів перекуповують задля того, щоби фони сформатували нову більшість і не треба було б йти на парламентські вибори?
- Насправді є очевидним, що чинна Конституція (і це, до речі, закріплено низкою рішень КСУ) виключає можливість виходу народного депутата з фракції за списком партії, якою він був обраний, тим більше переходу в іншу фракцію. Як наслідок, наприклад, виключення його, коли він стає позафракційним, а потім він вступає до фракції, вже якби виходячи зі своєї власної волі. Конституція таких маніпуляцій не дозволяє.
Більше того рішення КСУ, про які я говорив, прямо вказують, що за результатами виборів формується одна фракція за списком політичної партії, яка була суб’єктом виборчого процесу, і народний депутат може бути лише членом цієї фракції, тієї політичної партії чи блоку, за списком якої він обраний.
Я думаю, що це той випадок, коли суспільство, професійна і політична совість, і всі наші демократичні інститути мають стояти на захисті конституційного порядку. Адже лише дотримання цього порядку гарантує нам те, що ми не збочимо, що ми будемо й надалі рухатися і розвиватися як країна демократична, правова і соціальна.
Якщо цього не відбудеться… Уже ми жили багато років з доцільністю, і ми знаємо, що іменем доцільності багато що робилося, в тому числі й відомі події 1933-1937 років.
- Якщо виходити з тієї логіки, яку Ви тут нам продемонстрували, то іншого варіанту, ніж нові позачергові парламентські вибори немає?
- Не зовсім так. Насправді депутати фракції є вільними у виборі свого рішення, але через рішення фракції. Іншими словами, якщо у фракції НУНС більше, ніж 37 депутатів приймуть рішення щодо виходу з коаліції існуючої, хоча ми зараз говорили про те, що вона вже оголошена неіснуючою, чи створення коаліції іншої, то це є конституційним рішенням, це є правовим рішенням.
Можна говорити про мотиви. Чому, наприклад, той чи інший депутат з ідеологічних міркувань погодився з можливістю входження до коаліції з Партією регіонів? Можливо, тут є підстави. Але це парламентське поле говорити про явище політичної корупції, тощо.
Але, з точки зору права (а для мене це важливо), такі дії є можливими, і вони є конституційними і правовими.
- Мова йде про більшість фракції, якщо вона прийме рішення, то тоді можна буде перейти?
- Саме так.
- З точки зору права, чи мав право спікер ВРУ Володимир Литвин оголошувати ось цей поіменний перелік депутатів, тобто, коаліція покажись – є ти чи тебе немає у парламенті?
- До повноважень міністра не відноситься надання оцінок діям посадових осіб. Це вже компетенція суду.
Я лише можу Вам сказати, що ст. 66 закону «Про регламент ВРУ» містить три виключних підстави для припинення діяльності коаліції.
Перша – це коли припиняється діяльність самого парламенту. Звісна річ, коли є рішення самої коаліції про припинення. Або коли зменшується чисельний склад фракцій, які утворили коаліцію, до чисельності меншої, ніж це передбачено Конституцією, йдеться про 226 народних депутатів.
Тобто, цей пункт передбачає, що випадки, коли, наприклад, фракція виходить зі складу коаліції і сумарна кількість депутатів у фракції, що залишається, менша, ніж 226. Чи, наприклад, коаліція була утворена з сукупного числа депутатів рівно 226, депутат вийшов із фракції, а немає можливості поповнити фракцію. Вірніше, якщо він був виключений, бо якщо він вийшов, то він втрачає мандат.
Але це швидше гіпотетична ситуація, тому що кожна політична партія, яка була суб’єктом виборчого процесу, має ще досить довгий список тих, хто міг би через рішення ЦВК бути доповненим.
Ситуація зводиться по суті до трьох випадків. Один з них, це коли фракція виходить зі складу коаліції, що має наслідком зменшення до менше, ніж 226.
- Жодна із фракцій ще не заявляла про вихід з коаліції.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Пане міністре, якщо Юлія Тимошенко набрала 45,5% голосів, то це має значення для фракції? А Янукович 48%. Тим більше була фальсифікація. Це має якесь відношення до коаліції? Вона ж набрала стільки голосів. То ми що, виходить, виборці обдурені всі?
- Ні, виборці не є обдуреними, як ви виразилися.
Насправді та політична сила чи політичний діяч, на користь якого було віддано достатньо багато голосів (це мільйонами вимірюється), має через свою громадську діяльність, через діяльність своєї фракції обстоювати інтереси тих громадян, які за них проголосували, працюючи в опозиції, тими інструментами, способами, які надає Конституція і закон опозиції. Коли йдеться про парламентську діяльність, то через відповідно законодавчі ініціатив і позиції фракції.
Тобто, так побудована Конституція, що переможе той, хто набрав більшість голосів.
Але знову ж таки це не означає, що ті громадяни, хто голосували за кандидата, який не переміг, у чомусь є пораженими в правах. Ні. Їхні політики мають їх захищати.
- Пане міністре, якщо таке трапиться завтра, а всі кажуть, що більш за все, що трапиться, і уряд відправлять у відставку, як далі мають розвиватися події?
- Перше – це те, що в цьому немає трагедії. Добре відомо, що жоден уряд не буває вічним, уряди змінюються. Уряди можуть змінюватися, коли, наприклад, він складає повноваження, це за Конституцією, коли обирається нова ВРУ, уряд подає у відставку автоматично, оскільки має бути сформований новий уряд.
Уряд може бути змінений, коли, наприклад, прем’єр-міністр подає у відставку, що тягне відставку всього уряду.
І третій випадок – це коли уряд примусово йде у відставку. Зокрема, як Ви сказали, очікується, що буде висловлена резолюція недовіри уряду.
- Знаючи Тимошенко, може бути попередній пунктик, який Ви назвали.
- Тим не менше, це означає, що уряд має продовжувати виконувати свої повноваження.
Форми виконання повноважень вже визначає в значній мірі прем’єр, чи скликати уряд, чи ні до моменту, коли не буде сформований новий склад уряду. Йдеться про принцип безперервності влади, тяглості її.
Адже не може бути ситуації, коли, наприклад, уряд у відставці, а в Україні трапилося (не дай, Боже!) надзвичайне лихо, чи є потреба ухвалювати терміново урядове рішення, а уряду як такого немає. Якраз це і передбачено Конституцією, що уряд є чинним до моменту, допоки на його місце, в кабінет не зайшов новий міністр.
- Ми маємо заяви, які звучать від Юлії Тимошенко про те, як тільки їх відправлять у відставку, уряд покине свої кабінети.
- Я вважаю, що кожен міністр має для себе приймати це рішення відповідно до свого правового обов’язку…
- Тобто, міністр має написати заяву?
- Може. Це теж буде конституційна дія, що міністр напише заяву про відпустку, наприклад, буде перебувати на лікарняному чи ще щось.
- А хто тоді буде призначати іншого в.о. поки що?
- У кожному міністерстві є перший заступник міністра, який за обов’язками буде виконувати його повноваження.
Правда, треба мати на увазі, що цей в.о. не є членом уряду, тобто він не може приймати рішення на засіданні уряду, він не може голосувати.
- І насамкінець. Що вдалося зробити Мінюсту за той час, поки Ви ним керували?
- Були прийняті антикорупційні закони. Саме ми їх розроблювали і внесли через президента.
Ми прирівняли в правах приватних нотаріусів і державних, що дозволило громадянам звертатися за оформленням спадщини до будь-якого нотаріуса.
Ми запровадили електронний реєстр актів громадянського стану. І тепер не треба їхати в район, де народилася дитина чи людина, щоб підтвердити своє громадянство чи цивільний стан.
І накінець, чим я теж пишаюся, ми запровадили анонімну систему тестування знань кандидатів на посаду нотаріуса.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Оніщук, що відчуває людина, яка завтра вже може не бути на посаді міністра?
Микола Оніщук: Скажу чесно, нічого надзвичайного.
По-перше, треба мати на увазі, що якщо завтра в парламенті буде проголосована відставка уряду, то, за Конституцією, за законом «Про Кабінет Міністрів України», міністри є зобов’язані продовжувати виконувати свої повноваження до того часу, поки парламент не призначить на це місце іншого міністра.
Тепер що стосується особистого. Моя кар’єра до посади міністра не була пов’язана з драбиною, по якій інколи добираються до цієї посади. Адже я прийшов спочатку в парламент із громадянського суспільства, тричі був обраний у ВР і лише потім був призначений міністром.
Таким чином думаю, що треба вміти легко приходити на посади і легко їх залишати.
- Це один з рецептів, щоби на кар’єрній драбині голова не крутилася. Так?
- Можливо, так.
- Повернемося до наших голів (їх рахують, власне, по головах сьогодні у парламенті), до наших народних депутатів і до питання коаліції, яке повисло і висить, як колись казав один мій вчитель з фізики. «Ви бачите, оце питання, яке висить у повітрі? Ось на нього треба знайти відповідь».
Пане міністре, що ж відбувається? Для того, щоб знати, що відбувається, то ми просто дещо нагадаємо.
Буквально кілька хвилин тому Юлія Тимошенко заявила, що вона звинувачує Блок Литвина і частину фракції НУНС у розвалі коаліції. «Коаліція була зруйнована незаконно», - заявила Юлія Тимошенко.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що фальші ми побачимо ще дуже багато. Але в цій фальші я хочу, щоб щось залишалося справжнім. А справжнім залишиться об’єднана демократична команда і справжнім залишиться моє лідерство в цій демократичній команді, тому що мої цінності не міняються, мої позиції залишаються незмінними.
І я ніколи не дам змішати чорне і біле для країни і отримати сірий, абсолютно безликий колір, сірий, який не може характеризувати мою Україну.
- Іван Кириленко, який є головою фракції БЮТ у парламенті дещо конкретніше висловився вранці.
Іван Кириленко: Сьогодні сплив 10-денний термін після оголошення головою ВР умов, які були пред’явлені коаліції для того, щоб вона підтвердила своє існування чи не існування.
Ми і раніше коментували, і зараз повторимо ту істину, яка чітко прописана у відповідній статті Конституції: закон зворотної сили не має. Свого часу голова ВР оголосив про створення коаліції, саме спираючись на ті норми, які діють у Конституції, і які підтвердив КСУ: коаліції створюють фракції у складі яких нараховується 226 і більше народних депутатів.
- Але голова фракції НУНС Микола Мартиненко пояснив поведінку частини фракції НУНС ось таким чином:
Микола Мартиненко: Ми готові до переговорів з Партією регіонів, тому що іншої конфігурації-226 більше не існує. Знову ж таки пропозиція: наш прем’єр-міністр.
- Та частина НУНС, яка не підтримує такі заяви, теж оприлюднила свою позицію.
Так голова Народного руху України Борис Тарасюк і Роман Зварич заперечують наявність потрібної кількості голосів.
Борис Тарасюк: Я категорично заперечую наявність більшості у 37 голосів в середині фракції, яка готова була б залишити цю коаліцію і вступити в іншу коаліцію, а тим більше з Партією регіонів.
Роман Зварич: Коли я був на засіданні, я нарахував 32 народних депутати України. Після того, як я вийшов, якраз заходила Ірина Геращенко, тобто, можна вважати, що це 33.
- Пане міністре, що це все означає? Що зараз відбувається в парламенті?
Жодна з існуючих фракцій коаліції офіційно не заявили про свій вихід з коаліції.
- Перший факт полягає у тому, що станом на 15 годину сьогоднішнього дня жодна з існуючих фракцій коаліції (я маю на увазі БЮТ, НУНС чи Блок Литвина) офіційно не заявили про свій вихід з коаліції.
Другий факт полягає у тому, що тим не менше голова ВРУ з посиланням на вимоги ст. 66 чинного закону «Про регламент ВРУ» тим не менше здійснив оголошення про припинення діяльності коаліції.
Зауважу, що названий мною закон про регламент тим не менше саме з його оголошенням пов’язує виникнення можливих юридичних наслідків стосовно, зокрема, припинення діяльності коаліції. Один із таких наслідків – це початок перебігу строку конституційного 30-денного, який дається Конституцією для формування нової коаліції. Тобто, від сьогодні.
Якщо у вказаний 30-денний строк коаліція не буде сформована, то це означає, що у Глави держави з’являється можливість, тобто право застосувати одне із своїх конституційних повноважень щодо дострокового припинення повноважень парламенту.
Крім того, за умови, якщо вказана дія голови ВРУ щодо оголошення припинення діяльності коаліції в порядку судового контролю буде визнана неправомірною.
- Ну, БЮТ заявив, що, можливо, позиватимуться до суду.
- Ще раз наголошую, у випадку якщо рішенням суду вказане оголошення голови ВРУ не буде визнане не правомірним, то це створить відповідні правові наслідки, передбачені Конституцією, про які я щойно сказав.
- Якщо народні обранці, якимсь чином об’єднавшись, наберуть потрібну кількість голосів і скажуть, що от нас більшість і ми вважаємо, що не треба розпускати цей парламент, а ми будемо працювати ось такою новою більшістю, чи є у тому розмаїтті законів, які зараз діють в Україні, та якась юридична основа, база, яка дасть можливість такій поіменній коаліції існувати?
- В питаннях державотворення, тобто організації функціонування державної влади ми маємо керуватися Основним Законом. Саме її призначення якраз в тому і полягає, щоби, окрім закріплення прав і свобод громадян, їхніх обов’язків, одночасно врегулювати питання організації публічної влади: державної чи влади місцевого самоврядування.
Це я до того, що питання організації цієї влади, як вона формується, наприклад, парламент обирається, уряд призначається парламентом і таке інше, ми керуємося не підзаконними актами і навіть не законами, а ми керуємося Конституцією безпосередньо.
Так ось, ця Конституція, зокрема ст. 83, прямо говорить про те, що право формувати коаліцію у ВРУ, тобто по суті орган внутрішньо парламентський, який отримує право на формування уряду через внесення відповідної пропозиції Президента України щодо призначення прем’єр-міністра та призначення міністрів, надається лише фракціям, утворених у парламенті за результатами виборів до ВРУ.
До речі, ця позиція була підтверджена і в рішенні КСУ минулого року, вересневе рішення, де прямо вказано, що суб’єктом формування коаліції є фракції.
Таким чином це, на мій погляд, виключає можливість сформувати коаліцію на так званій індивідуальній основі.
Народний депутат дійсно є суб’єктом законодавчої ініціативи. Тобто, коли ми говоримо про законотворення, коли ми говоримо про сам парламентський процес створення закону, тут у нас народний депутат прямо визначено у Конституції як суб’єкт. Але коли ми говоримо про формування органів влади, органів держави, то таким суб’єктом визнається лише фракція, у складі якої працює депутат.
- Ми маємо слухача.
Слухачка: Пане міністре, чи не вважаєте Ви, що якщо завтра відправлять Тимошенко у відставку, потім БЮТівцям треба скласти свої мандати і йти на перевибори? І потім Литвин, комуністи і «НУ» побачать, скільки вони наберуть процентів, особливо «НУ» після того, як Ющенко між першим і другим туром народив таких ділов.
- Такий прецедент в історії нашої країни вже був в 2007 році, коли більше, ніж 150 народних депутатів із об’єднаних тоді фракцій БЮТ і «НУ» склали мандати, наслідком чого стала неповноважність ВРУ, і президент тоді оголосив дочасні вибори ВРУ.
Після цього ВРУ спробувала унеможливити через внесення змін до закону про вибори повторення такої ситуації, маючи на увазі, що партія чи блок, який є суб’єктом виборчого процесу, не може обнулити списки. Тоді були скасовані списки тих депутатів у народні депутати, які подаються партією зазвичай під час проведення виборів.
Тим не менше теоретично, можна уявити, що усі кандидати у народні депутати, які знаходяться у списку політичної партії тієї чи іншої, відмовляться від депутатських мандатів, що буде мати своїм наслідком несформований, відповідно до Конституції, парламент у дві третини.
Але це швидше всього гіпотетична можливість. Чому? Тому що, по-перше, складно уявити таку одностайність, а по-друге, маємо визнати, що це досить непроста процедура, в якій задіяні ЦВК і, як інколи у нас буває, можуть бути задіяні в тому числі й суди, тобто різні судові ухвали чи рішення, які, наприклад, заборонять ЦВК прийняти те чи інше рішення на користь тих, хто хотів би задіяти цей інструмент.
- Пане Оніщук, а як зараз у нас у правовому колі може депутат змінити фракцію? Тому що це один з тих варіантів, який обговорюється.
Чи насправді таких шляхів не існує, або вони можуть стати прецедентом для судових позовів?
- Для мене надзвичайно важливо, щоб країна і політичні еліти, які сформовані, в тому числі й за результатами президентських виборів, залишалися за всіх обставин, і їхні дії відповідали вимогам Конституції.
Це нормально, коли в країні змінюються лідери, партії, еліти, які при владі, але важливо, щоб цей процес відбувався у чіткій відповідності до вимог Конституції та законів, які визначають і регулюють ці відносинами.
Якщо нам вдасться це продемонструвати тепер при, що називається, зміні влади, то я думаю, що оті позитивні реляції, які ми чули, які ми поділяємо, що ми вже є демократичною країною, яка притримується правових стандартів, лише тоді вони будуть підтверджені.
Якщо ж цього не відбудеться, то, на жаль, все доведеться починати спочатку.
- Пане міністре, чи є для Вас предметом, наприклад, заява народного депутата Бориса Тарасюка про те (це він сказав і в нас у студії), що відбувається зараз в парламенті, це корупція, і мова йде про те, що депутатів перекуповують задля того, щоби фони сформатували нову більшість і не треба було б йти на парламентські вибори?
- Насправді є очевидним, що чинна Конституція (і це, до речі, закріплено низкою рішень КСУ) виключає можливість виходу народного депутата з фракції за списком партії, якою він був обраний, тим більше переходу в іншу фракцію. Як наслідок, наприклад, виключення його, коли він стає позафракційним, а потім він вступає до фракції, вже якби виходячи зі своєї власної волі. Конституція таких маніпуляцій не дозволяє.
Більше того рішення КСУ, про які я говорив, прямо вказують, що за результатами виборів формується одна фракція за списком політичної партії, яка була суб’єктом виборчого процесу, і народний депутат може бути лише членом цієї фракції, тієї політичної партії чи блоку, за списком якої він обраний.
Я думаю, що це той випадок, коли суспільство, професійна і політична совість, і всі наші демократичні інститути мають стояти на захисті конституційного порядку. Адже лише дотримання цього порядку гарантує нам те, що ми не збочимо, що ми будемо й надалі рухатися і розвиватися як країна демократична, правова і соціальна.
Якщо цього не відбудеться… Уже ми жили багато років з доцільністю, і ми знаємо, що іменем доцільності багато що робилося, в тому числі й відомі події 1933-1937 років.
- Якщо виходити з тієї логіки, яку Ви тут нам продемонстрували, то іншого варіанту, ніж нові позачергові парламентські вибори немає?
- Не зовсім так. Насправді депутати фракції є вільними у виборі свого рішення, але через рішення фракції. Іншими словами, якщо у фракції НУНС більше, ніж 37 депутатів приймуть рішення щодо виходу з коаліції існуючої, хоча ми зараз говорили про те, що вона вже оголошена неіснуючою, чи створення коаліції іншої, то це є конституційним рішенням, це є правовим рішенням.
Можна говорити про мотиви. Чому, наприклад, той чи інший депутат з ідеологічних міркувань погодився з можливістю входження до коаліції з Партією регіонів? Можливо, тут є підстави. Але це парламентське поле говорити про явище політичної корупції, тощо.
Але, з точки зору права (а для мене це важливо), такі дії є можливими, і вони є конституційними і правовими.
- Мова йде про більшість фракції, якщо вона прийме рішення, то тоді можна буде перейти?
- Саме так.
- З точки зору права, чи мав право спікер ВРУ Володимир Литвин оголошувати ось цей поіменний перелік депутатів, тобто, коаліція покажись – є ти чи тебе немає у парламенті?
- До повноважень міністра не відноситься надання оцінок діям посадових осіб. Це вже компетенція суду.
Я лише можу Вам сказати, що ст. 66 закону «Про регламент ВРУ» містить три виключних підстави для припинення діяльності коаліції.
Тобто, цей пункт передбачає, що випадки, коли, наприклад, фракція виходить зі складу коаліції і сумарна кількість депутатів у фракції, що залишається, менша, ніж 226. Чи, наприклад, коаліція була утворена з сукупного числа депутатів рівно 226, депутат вийшов із фракції, а немає можливості поповнити фракцію. Вірніше, якщо він був виключений, бо якщо він вийшов, то він втрачає мандат.
Але це швидше гіпотетична ситуація, тому що кожна політична партія, яка була суб’єктом виборчого процесу, має ще досить довгий список тих, хто міг би через рішення ЦВК бути доповненим.
Ситуація зводиться по суті до трьох випадків. Один з них, це коли фракція виходить зі складу коаліції, що має наслідком зменшення до менше, ніж 226.
- Жодна із фракцій ще не заявляла про вихід з коаліції.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Пане міністре, якщо Юлія Тимошенко набрала 45,5% голосів, то це має значення для фракції? А Янукович 48%. Тим більше була фальсифікація. Це має якесь відношення до коаліції? Вона ж набрала стільки голосів. То ми що, виходить, виборці обдурені всі?
- Ні, виборці не є обдуреними, як ви виразилися.
Насправді та політична сила чи політичний діяч, на користь якого було віддано достатньо багато голосів (це мільйонами вимірюється), має через свою громадську діяльність, через діяльність своєї фракції обстоювати інтереси тих громадян, які за них проголосували, працюючи в опозиції, тими інструментами, способами, які надає Конституція і закон опозиції. Коли йдеться про парламентську діяльність, то через відповідно законодавчі ініціатив і позиції фракції.
Тобто, так побудована Конституція, що переможе той, хто набрав більшість голосів.
Але знову ж таки це не означає, що ті громадяни, хто голосували за кандидата, який не переміг, у чомусь є пораженими в правах. Ні. Їхні політики мають їх захищати.
- Пане міністре, якщо таке трапиться завтра, а всі кажуть, що більш за все, що трапиться, і уряд відправлять у відставку, як далі мають розвиватися події?
- Перше – це те, що в цьому немає трагедії. Добре відомо, що жоден уряд не буває вічним, уряди змінюються. Уряди можуть змінюватися, коли, наприклад, він складає повноваження, це за Конституцією, коли обирається нова ВРУ, уряд подає у відставку автоматично, оскільки має бути сформований новий уряд.
Уряд може бути змінений, коли, наприклад, прем’єр-міністр подає у відставку, що тягне відставку всього уряду.
І третій випадок – це коли уряд примусово йде у відставку. Зокрема, як Ви сказали, очікується, що буде висловлена резолюція недовіри уряду.
- Знаючи Тимошенко, може бути попередній пунктик, який Ви назвали.
- Тим не менше, це означає, що уряд має продовжувати виконувати свої повноваження.
Форми виконання повноважень вже визначає в значній мірі прем’єр, чи скликати уряд, чи ні до моменту, коли не буде сформований новий склад уряду. Йдеться про принцип безперервності влади, тяглості її.
Адже не може бути ситуації, коли, наприклад, уряд у відставці, а в Україні трапилося (не дай, Боже!) надзвичайне лихо, чи є потреба ухвалювати терміново урядове рішення, а уряду як такого немає. Якраз це і передбачено Конституцією, що уряд є чинним до моменту, допоки на його місце, в кабінет не зайшов новий міністр.
- Ми маємо заяви, які звучать від Юлії Тимошенко про те, як тільки їх відправлять у відставку, уряд покине свої кабінети.
- Я вважаю, що кожен міністр має для себе приймати це рішення відповідно до свого правового обов’язку…
- Тобто, міністр має написати заяву?
- Може. Це теж буде конституційна дія, що міністр напише заяву про відпустку, наприклад, буде перебувати на лікарняному чи ще щось.
- А хто тоді буде призначати іншого в.о. поки що?
- У кожному міністерстві є перший заступник міністра, який за обов’язками буде виконувати його повноваження.
Правда, треба мати на увазі, що цей в.о. не є членом уряду, тобто він не може приймати рішення на засіданні уряду, він не може голосувати.
- І насамкінець. Що вдалося зробити Мінюсту за той час, поки Ви ним керували?
- Були прийняті антикорупційні закони. Саме ми їх розроблювали і внесли через президента.
Ми прирівняли в правах приватних нотаріусів і державних, що дозволило громадянам звертатися за оформленням спадщини до будь-якого нотаріуса.
Ми запровадили електронний реєстр актів громадянського стану. І тепер не треба їхати в район, де народилася дитина чи людина, щоб підтвердити своє громадянство чи цивільний стан.
І накінець, чим я теж пишаюся, ми запровадили анонімну систему тестування знань кандидатів на посаду нотаріуса.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
