(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пан Танюк має в родоводі прізвище Кенігсфест. До Вашої родини, швидше, 1961 рік, коли було поставлено стіну...
Лесь Танюк: Мій дід, барон фон Кенігсфест, був український німець, приятель Рильського і Зерова. Він був розстріляний як німецький шпигун і похований у Биківні. Тому для нашої родини те, що в 1961 році сталося, було просто жахливе.
І коли я був у мами в Луцьку, вона сказала: «Варвари, варвари і варвари. Вони звели стіну в Берліні і тепер продовжать її через Альпи, через Альпеніни і через всю Європу і відділять все, як Китайський мур». Тому для неї це було просто страшне варварство.
Я був абсолютно переконаний, що цього абсолютно ніколи не може статися, що цей мур уже назавжди.
Перед цим поваленням стіни я був в Америці, був у Канаді, там якраз користалися цими всіма перебудовами. Там ми багато говорили про ці речі. Я всіх переконував, що цього не може бути. Як би там Горбачов цього не хотів, все рівно цього статися не може, бо СРСР є фашистська держава, і в такому сенсі вона…
- То як же Ви тоді це все сприйняли? Це був перелом свідомості?
Лесь Танюк: Абсолютний перелом свідомості. У мене як витекло щось, я вирішив: ну, от нарешті сталося те, про що я…
Повалення стіни – це є справді нова ера, нова доба, нова філософія. Я просто був здивований, що це пройшло так безкровно, так святково і так навіть карнавально.
І оця карнавальність: розписи і повалення, і шматки цієї стіни, які потім роздавалися… Мені привезли звідти, бо я мав багато друзів, я перекладав теж німців, коли вони все це почали привозити, я зрозумів, що сталася на Земній кулі, не в Європі, а на Земній кулі величезна зміна – крахнула, так би мовити, система Маркса, Енгельса, Леніна, Гітлера – все разом.
- Пане Прохасько, Вам тоді було 19. Які Ваші враження? Чи щось пам’ятаєте з того?
Юрій Прохасько: Я дуже добре пам’ятаю.
Дуже важливо було для мене те, що я вже два роки на той час студіював германістику. Тобто, германістика була моїм фахом вже тоді.
Німеччина чи то пак дві Німеччини, дві актуальні Німеччини і німецьке минуле були тими матеріями, які цікавили мене найбезпосередніше і дуже жваво. Тому я стежив з надзвичайно великою увагою за тим, що діється у східному Берліні, за тим, що діялося, починаючи з жовтня, у Лейпцигу під час мирних маніфестацій, так званих «понеділкових» маніфестацій у Лейпцигу.
Я дуже пильно стежив за тим, як відкрили угорсько-австрійський кордон.
І хотів, нав’язуючи до того, що сказав пан Танюк, сказати про дві дуже приватні речі.
З одного боку, я дуже зворушений тим, що я почув, наскільки пов’язано те, що відбулося з його родиною, історією, родинною пам’яттю, а з іншого боку, я дуже вдячний йому за згадку про карнавальність.
Це мені дає добру нагоду згадати також про те, що часто нашу останню Помаранчеву революцію знецінювали, закидаючи їй надмірну карнавальність, мовляв, крім карнавальності, там нічого й не було.
З цього порівняння, яке навів пан Танюк, видно, що карнавальність не є завадою до поважності революції.
Також ще хотів сказати, підтверджуючи твердження пана Танюка, так склалося, що дослівно кілька тижнів перед несподіваним для всіх падінням муру опинився вперше у своєму житті у ФРН, у «старій ФРН», як ми пізніше почали казати. Вже певні події висвітлювали на тамтешньому телебаченні, вже було видно великі демонстрації.
Але ніхто на Заході поважно не вірив в те, що вони призведуть до якогось остаточного перелому. Всі сприймали так, що щось відбувається, але про те, щоб відбулося аж таке (!), про це думати було годі.
- Ми трохи в історію заглибилися, нібито, хоча б бодай трошки. Але актуально було б говорити про те, якою є Україна і Берлінський мур? Як це виглядає на тепер, за 20 років після тих подій?
Пане Танюк, наскільки була б можливою незалежність України без падіння муру?
Лесь Танюк: Абсолютно неможлива. Неможлива, тому що справді величезні речі вирішуються іноді через спонтанні разові вибухи.
От проблема метелика Бредбері, на якого наступиш, а потім змінюється ситуація, якраз тут і була. Розумієте, вискочив на пленумі ЦК чоловік і сказав, що буде все вільно, і не зрозумів, що це ЦК не вирішило, німецьке, ще. Але народ уже рвонувся, і натовп змів цю всю стіну.
Себто непорозуміння сталося, якщо так говорити, в історії. Але воно було глибше, тому що воно було вмонтоване в людську свідомість, люди давно цього хотіли.
Так само й Україна. Сталося непорозуміння взаємин з Єльциним, з другим, з третім. Вони боялися, ці комуністи, Єльцина, тому проголосували за українську незалежність, знаючи, що через три дні ми, президія ВР, заборонимо Комуністичну партію.
Вони проголосували за незалежність, а ми все-таки їм віддячили тим, що ми їх заборонили.
Себто воно, як маховик, напрацювало одне інше. Я думаю, що цей маховик ми недооцінюємо.
І те, що Прохасько каже про карнавальність, то це дуже важливий момент, коли люди починають з гумором до чогось ставитися, виникає така енергетика, якої не зупинити нікому.
- Пане Прохасько, Ваша оцінка цього буде схожою на оцінку пана Танюка чи ні?
Юрій Прохасько: Так, доволі схожою з однією, можливо, невеликою відмінністю, про яку я скажу згодом.
На мою думку, в українській колективній свідомості факт падіння Берлінського муру відіграє доволі незначну роль. У найкращому випадку він залишається просто фактом, але йому далеко до такої великої емоційної забарвленості.
У сприйнятті українського загалу падіння муру не спромоглося посісти місце події з великої літери. Лише для зовсім небагатьох українців ця обставина по-справжньому є глибоко пережита.
І мусимо задати собі справу. З того й мусимо відразу сказати собі, що годі порівнювати тиражування цієї події з німців і українців. І годі, і аж ніяк недоречно це робити.
Але це не сміє применшувати ваги цієї події, бо вельми часто точку зору про, начебто, нерелевантність і самого падіння муру, і дати 1989 року як такого, як початку великого перелому загалом можна почути і з вуст фахівців з новітньої історії, які, зрештою, досконало здають собі справу з їх значущості.
І з одного боку, це цілком зрозуміло, адже в нашій історичній пам’яті ніщо не годне конкурувати з нашою, так би мовити, великою датою – з 1991 роком. Для нас саме 1991 рік є тією під кожним оглядом переломною датою, поряд з якою, начебто, вже не має місця на жодну іншу, датою цілком винятковою.
Але ця обставина не повинна заборонити віддати нам данину падінню муру в інший спосіб. Бо, принаймні, інтелектуально саме для нас, якраз для нас, українців, це важливо дати собі справу важливості цього року в тому числі й як початку великого перелому…
Лесь Танюк: Ми в принципі існуємо на рівні НДР для Європи.
Лесь ТанюкТак і там сталося, що там не зовсім з’єдналися і не зовсім виник один і той же мікроклімат. І досі територія колишньої НДР – це одне, а все-таки територія справжньої Німеччини, першої і основної – це трошки інше.
Ми зупинилися на рівні перших НДРівських реформ. У перший рік повалення стіни, то якраз вона вплинула на нас, вона таки вплинула. Це наші вибори, це смерть Сахарова, це створення Руху, це створення Товариства української мови… Весь цей рік 1989 дав колосальний поштовх. Без нього був би неможливий 1991 рік…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пан Танюк має в родоводі прізвище Кенігсфест. До Вашої родини, швидше, 1961 рік, коли було поставлено стіну...
Лесь Танюк: Коли я був у мами в Луцьку, вона сказала: «Варвари, варвари і варвари. Вони звели стіну в Берліні і тепер продовжать її через Альпи, через Альпеніни і через всю Європу і відділять все, як Китайський мур».
І коли я був у мами в Луцьку, вона сказала: «Варвари, варвари і варвари. Вони звели стіну в Берліні і тепер продовжать її через Альпи, через Альпеніни і через всю Європу і відділять все, як Китайський мур». Тому для неї це було просто страшне варварство.
Я був абсолютно переконаний, що цього абсолютно ніколи не може статися, що цей мур уже назавжди.
Перед цим поваленням стіни я був в Америці, був у Канаді, там якраз користалися цими всіма перебудовами. Там ми багато говорили про ці речі. Я всіх переконував, що цього не може бути. Як би там Горбачов цього не хотів, все рівно цього статися не може, бо СРСР є фашистська держава, і в такому сенсі вона…
- То як же Ви тоді це все сприйняли? Це був перелом свідомості?
Лесь Танюк: Абсолютний перелом свідомості. У мене як витекло щось, я вирішив: ну, от нарешті сталося те, про що я…
Повалення стіни – це є справді нова ера, нова доба, нова філософія. Я просто був здивований, що це пройшло так безкровно, так святково і так навіть карнавально.
І оця карнавальність: розписи і повалення, і шматки цієї стіни, які потім роздавалися… Мені привезли звідти, бо я мав багато друзів, я перекладав теж німців, коли вони все це почали привозити, я зрозумів, що сталася на Земній кулі, не в Європі, а на Земній кулі величезна зміна – крахнула, так би мовити, система Маркса, Енгельса, Леніна, Гітлера – все разом.
- Пане Прохасько, Вам тоді було 19. Які Ваші враження? Чи щось пам’ятаєте з того?
Юрій Прохасько: Я дуже добре пам’ятаю.
Дуже важливо було для мене те, що я вже два роки на той час студіював германістику. Тобто, германістика була моїм фахом вже тоді.
Німеччина чи то пак дві Німеччини, дві актуальні Німеччини і німецьке минуле були тими матеріями, які цікавили мене найбезпосередніше і дуже жваво. Тому я стежив з надзвичайно великою увагою за тим, що діється у східному Берліні, за тим, що діялося, починаючи з жовтня, у Лейпцигу під час мирних маніфестацій, так званих «понеділкових» маніфестацій у Лейпцигу.
Я дуже пильно стежив за тим, як відкрили угорсько-австрійський кордон.
І хотів, нав’язуючи до того, що сказав пан Танюк, сказати про дві дуже приватні речі.
З одного боку, я дуже зворушений тим, що я почув, наскільки пов’язано те, що відбулося з його родиною, історією, родинною пам’яттю, а з іншого боку, я дуже вдячний йому за згадку про карнавальність.
Це мені дає добру нагоду згадати також про те, що часто нашу останню Помаранчеву революцію знецінювали, закидаючи їй надмірну карнавальність, мовляв, крім карнавальності, там нічого й не було.
З цього порівняння, яке навів пан Танюк, видно, що карнавальність не є завадою до поважності революції.
Також ще хотів сказати, підтверджуючи твердження пана Танюка, так склалося, що дослівно кілька тижнів перед несподіваним для всіх падінням муру опинився вперше у своєму житті у ФРН, у «старій ФРН», як ми пізніше почали казати. Вже певні події висвітлювали на тамтешньому телебаченні, вже було видно великі демонстрації.
Але ніхто на Заході поважно не вірив в те, що вони призведуть до якогось остаточного перелому. Всі сприймали так, що щось відбувається, але про те, щоб відбулося аж таке (!), про це думати було годі.
- Ми трохи в історію заглибилися, нібито, хоча б бодай трошки. Але актуально було б говорити про те, якою є Україна і Берлінський мур? Як це виглядає на тепер, за 20 років після тих подій?
Пане Танюк, наскільки була б можливою незалежність України без падіння муру?
Лесь Танюк: Абсолютно неможлива. Неможлива, тому що справді величезні речі вирішуються іноді через спонтанні разові вибухи.
От проблема метелика Бредбері, на якого наступиш, а потім змінюється ситуація, якраз тут і була. Розумієте, вискочив на пленумі ЦК чоловік і сказав, що буде все вільно, і не зрозумів, що це ЦК не вирішило, німецьке, ще. Але народ уже рвонувся, і натовп змів цю всю стіну.
Себто непорозуміння сталося, якщо так говорити, в історії. Але воно було глибше, тому що воно було вмонтоване в людську свідомість, люди давно цього хотіли.
Так само й Україна. Сталося непорозуміння взаємин з Єльциним, з другим, з третім. Вони боялися, ці комуністи, Єльцина, тому проголосували за українську незалежність, знаючи, що через три дні ми, президія ВР, заборонимо Комуністичну партію.
Вони проголосували за незалежність, а ми все-таки їм віддячили тим, що ми їх заборонили.
Себто воно, як маховик, напрацювало одне інше. Я думаю, що цей маховик ми недооцінюємо.
І те, що Прохасько каже про карнавальність, то це дуже важливий момент, коли люди починають з гумором до чогось ставитися, виникає така енергетика, якої не зупинити нікому.
- Пане Прохасько, Ваша оцінка цього буде схожою на оцінку пана Танюка чи ні?
Юрій Прохасько: Так, доволі схожою з однією, можливо, невеликою відмінністю, про яку я скажу згодом.
На мою думку, в українській колективній свідомості факт падіння Берлінського муру відіграє доволі незначну роль. У найкращому випадку він залишається просто фактом, але йому далеко до такої великої емоційної забарвленості.
У сприйнятті українського загалу падіння муру не спромоглося посісти місце події з великої літери. Лише для зовсім небагатьох українців ця обставина по-справжньому є глибоко пережита.
І мусимо задати собі справу. З того й мусимо відразу сказати собі, що годі порівнювати тиражування цієї події з німців і українців. І годі, і аж ніяк недоречно це робити.
Але це не сміє применшувати ваги цієї події, бо вельми часто точку зору про, начебто, нерелевантність і самого падіння муру, і дати 1989 року як такого, як початку великого перелому загалом можна почути і з вуст фахівців з новітньої історії, які, зрештою, досконало здають собі справу з їх значущості.
І з одного боку, це цілком зрозуміло, адже в нашій історичній пам’яті ніщо не годне конкурувати з нашою, так би мовити, великою датою – з 1991 роком. Для нас саме 1991 рік є тією під кожним оглядом переломною датою, поряд з якою, начебто, вже не має місця на жодну іншу, датою цілком винятковою.
Але ця обставина не повинна заборонити віддати нам данину падінню муру в інший спосіб. Бо, принаймні, інтелектуально саме для нас, якраз для нас, українців, це важливо дати собі справу важливості цього року в тому числі й як початку великого перелому…
Лесь Танюк: Ми в принципі існуємо на рівні НДР для Європи.
Ми зупинилися на рівні перших НДРівських реформ. У перший рік повалення стіни, то якраз вона вплинула на нас, вона таки вплинула. Це наші вибори, це смерть Сахарова, це створення Руху, це створення Товариства української мови… Весь цей рік 1989 дав колосальний поштовх. Без нього був би неможливий 1991 рік…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
