(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Є проблеми, які доводиться вирішувати будь-кому, хто не прийшов би до влади в результаті виборів. До таких проблем належить організація системи пенсійного забезпечення, іншими словами – матеріальне забезпечення тих, хто не може працювати за віком або за станом здоров’я.
Ще влітку цього року провідні українські експерти з пенсійних питань погодилися щодо необхідності запровадження в Україні другого рівня пенсійної системи. І уряд створив комісію з питань здійснення цього пенсійного реформування.
Кабінет Міністрів навіть окремим розпорядженням на початку вересня схвалив концепцію захисту прав споживачів небанківських фінансових послуг в Україні, щоб дати дорогу цим змінам.
Але вибори завжди вносять свої корективи. І ВР ухвалила закон про підвищення соціальних стандартів.
Вже сьогодні уряд закликав Президента ветувати цей закон, оскільки, на думку Прем’єр-міністра, він матиме катастрофічні наслідки для економіки.
Пане Федоренко, як би Ви охарактеризували той етап, на якому зараз перебуває пенсійна реформа в країні?
Анатолій Федоренко: Я думаю, що його можна визначити, як етап пробуксовування.
Справа в тому, що старт пенсійній реформі було дано в 2003 році з прийняттям двох важливих законодавчих актів. Це закон «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування» і «Про недержавне пенсійне забезпечення».
У цих двох нормативних актах містилися перспективи і шляхи здійснення тих заходів, які мала б пройти країна і її економіка в напрямку реформування існуючої солідарної пенсійної системи і створення трирівневої пенсійної системи.
Як відомо, у нас була до останнього часу така монокультурна структура пенсійного забезпечення, солідарна державна система пенсійного страхування, на додаток до якої було запропоновано надбудувати ще два рівні: загальнообов’язковий рівень державного пенсійного страхування, так званий другий рівень пенсійної системи, і третій рівень – це система добровільного пенсійного забезпечення.
Третій рівень отримав своє життя, починаючи з 2004 року формально, але реально пенсійні фонди запрацювали з весни 2005 року. Наразі їх налічується більше 100, і з них десь половина більш-менш активно намагається працювати.
- Я, готуючись до програми, побачила статистичні дані за минулий рік. 105 там нарахували недержавних пенсійних фондів. Причому більшість із них - це такі фонди, які отримують нарахування не з професійних і є некорпоративними, а це складають так звані відкриті фонди. Там 83%.
А от ті, які отримують професійні пенсійні внески, цих фондів дуже мало. Там мало учасників, навіть людей, лише 5% нараховується.
Пані Ткаченко, як Ви бачите, що зараз з пенсійною реформою в Україні? Вона загальмувалася виборами, а чи вона гальмувала ще до того, як ми наблизилися до цього такого критичного традиційно для України етапу?
Лідія Ткаченко: Важко навіть сказати. Справа в тому, що тут виникає питання, що взагалі вважати реформою. Чи це якісь такі докорінні зміни, щось принципово нове, те, чого раніше не було, а чи це взагалі якісь покращення, зміни поточні, вдосконалення?
Загалом тут треба сказати, що пенсійна реформа – це все ж таки якісь більш-менш кардинальні мають бути зрушення.
На жаль, доводиться констатувати, що з 2004 року практично особливих змін не відбувалося. Ці всі поточні перерахунки пенсій, підвищення пенсій дійсно були приурочені до таких суто політичних подій, як вибори.
Дещо хід пенсійної реформи навіть не те, що загальмувався, здається, що зовсім якихось таких докорінних змін не відбулося.
- Але основна проблема, погодьтеся зі мною, полягає в тому (і це характерно для більшості країн Європи), що людей працездатного віку стає менше, а людей, які вже відпрацювали у свій час і тепер потребують, щоб їх підтримувала держава, і щоб вони отримували належне забезпечення, то їх стає більше…
Пані Ткаченко, як Ви вважаєте, як ухвалення закону про підвищення соціальних стандартів вплине на просування пенсійної реформи?
Лідія Ткаченко: Перша реакція – це дійсно буде зростання цін. Те, що зараз прожитковий мінімум для осіб, які втратили працездатність, практично це той показник, який формує витратну частину пенсійного фонду, тому що у нас є мінімальна гарантована державою пенсійна виплата, яка встановлена на рівні прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, це також мінімальний розмір пенсії за віком.
Тобто, зрозуміло, що підвищення прожиткового мінімум для всіх категорій осіб, в тому числі для тих, хто вже тратив працездатність, це в першу чергу потягне істотне збільшення видатків пенсійної системи.
І зрозуміло, що якщо з зарплатами така ж буде ситуація, як у цьому році, якщо буде зростати безробіття, якщо буде погіршуватися ситуація з виплатою зарплат, а в цьому році зарплати дуже повільно зростають, навіть за таких умов, що заморожені в цьому році фактично пенсії, фактично заморожені зарплати, зокрема в бюджетній сфері, а все рівно ціни, бачите, зростають.
Якщо ж підвищать ці прожиткові стандарти, зрозуміло, що перше, що ми відчуємо, то це буде зростання цін. І, на жаль, дійсно реально в сухому залишку може вийти так, що дійсно рівень життя реально ще може й знизитися.
- Пане Федоренко, а Ви поділяєте такі побоювання?
Анатолій Федоренко: Поділяю, тому що економіка – це дуже тонка матерія, яка живе за певними жорсткими правилами, які називаються «економічні закони». Порушення цих законів завжди черевате негативними наслідками.
Перша пропорція, яку треба дотримуватися, це перевищення продуктивності праці над темпами зростання оплати праці і залежність пенсійних виплат від зростання сукупного пенсійного фонду оплати праці в країні, які є джерелом пенсійних виплат.
У нас ці співвідношення мають зворотну картину. У нас пенсійні виплати випереджають за темпом росту зростання фонду оплати праці, а фонд оплати праці перевищує зростання суспільної продуктивності праці. Це джерело інфляції, зростання цін.
Тому я згоден, у нас немає джерел для того, щоб компенсувати це рішення про збільшення соціальних виплат, яке було прийнято ВР.
- Пані Ткаченко, скажіть, будь ласка, насправді багато досліджень стверджують, що навіть взагалі просувати реформу пенсійної системи в умовах кризи є небезпечним. Чи поділяєте Ви цю думку?
Лідія Ткаченко: Насправді ця ситуація, яка склалася в країні в цьому році, наприкінці минулого року, якраз й показала, що проблема полягає в тому, що в нас дійсно реформи як такої докорінної не відбулося.
Справа в тому, що у нас залишається просто, я сказала б, дуже критична ситуація, зокрема, з участю населення в пенсійному страхуванні, у нас дуже багато людей або зовсім не беруть участі, не сплачують внески до пенсійної системи, або намагаються їх всіляко зменшити. Тобто, люди не думають про те, що насправді пенсійні права потрібно заробляти…
Зрозуміло, що з нашими показниками пенсійного віку 55 років для жінок і 60 років для чоловіків, з нашим рівнем зайнятості, який є низьким порівняно з європейськими стандартами, я маю на увазі, що навіть якщо по вікові групи порівнювати, то це дуже якраз…
Те, що зростала у нас зарплата дуже шаленими темпами по 30%, по 40% за рік, то це давало можливості достатньо великий період підвищувати пенсії без якихось істотних, відчутних втрат.
А от якраз цей рік нам показав і майбутній, я думаю, що теж є дуже велика загроза в цьому плані, що дійсно, якщо економіка не працює, якщо зарплати не зростають, як можна підвищувати пенсії? З чого дійсно це все треба платити? Брати кредити в МВФ? Чи звідки, з яких коштів?
Державний бюджет теж має наповнення, в тому числі й прибутковий податок, тобто з доходів фізичних осіб, з громадян.
Якщо економіка нормально не працює, зрозуміло, що з пенсійною системою треба щось робити. У нас вона дуже не збалансована. У нас намагаються дати всім якісь пільги, забезпечувати якісь соціальні стандарти.
Просто треба розуміти, що ми не можемо на даному етапі забезпечити високі стандарти соціальні саме тому, що у нас економіка, на жаль, нерозвинена. Відсутність в економіці істотних реформ теж провокує проблеми і в пенсійній реформі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Є проблеми, які доводиться вирішувати будь-кому, хто не прийшов би до влади в результаті виборів. До таких проблем належить організація системи пенсійного забезпечення, іншими словами – матеріальне забезпечення тих, хто не може працювати за віком або за станом здоров’я.
Ще влітку цього року провідні українські експерти з пенсійних питань погодилися щодо необхідності запровадження в Україні другого рівня пенсійної системи. І уряд створив комісію з питань здійснення цього пенсійного реформування.
Кабінет Міністрів навіть окремим розпорядженням на початку вересня схвалив концепцію захисту прав споживачів небанківських фінансових послуг в Україні, щоб дати дорогу цим змінам.
Але вибори завжди вносять свої корективи. І ВР ухвалила закон про підвищення соціальних стандартів.
Вже сьогодні уряд закликав Президента ветувати цей закон, оскільки, на думку Прем’єр-міністра, він матиме катастрофічні наслідки для економіки.
Пане Федоренко, як би Ви охарактеризували той етап, на якому зараз перебуває пенсійна реформа в країні?
Анатолій Федоренко: Я думаю, що його можна визначити, як етап пробуксовування.
Справа в тому, що старт пенсійній реформі було дано в 2003 році з прийняттям двох важливих законодавчих актів. Це закон «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування» і «Про недержавне пенсійне забезпечення».
У цих двох нормативних актах містилися перспективи і шляхи здійснення тих заходів, які мала б пройти країна і її економіка в напрямку реформування існуючої солідарної пенсійної системи і створення трирівневої пенсійної системи.
Як відомо, у нас була до останнього часу така монокультурна структура пенсійного забезпечення, солідарна державна система пенсійного страхування, на додаток до якої було запропоновано надбудувати ще два рівні: загальнообов’язковий рівень державного пенсійного страхування, так званий другий рівень пенсійної системи, і третій рівень – це система добровільного пенсійного забезпечення.
Анатолій Федоренко: Реально пенсійні фонди запрацювали з весни 2005 року. Наразі їх налічується більше 100, і з них десь половина більш-менш активно намагається працювати.
Третій рівень отримав своє життя, починаючи з 2004 року формально, але реально пенсійні фонди запрацювали з весни 2005 року. Наразі їх налічується більше 100, і з них десь половина більш-менш активно намагається працювати.
- Я, готуючись до програми, побачила статистичні дані за минулий рік. 105 там нарахували недержавних пенсійних фондів. Причому більшість із них - це такі фонди, які отримують нарахування не з професійних і є некорпоративними, а це складають так звані відкриті фонди. Там 83%.
А от ті, які отримують професійні пенсійні внески, цих фондів дуже мало. Там мало учасників, навіть людей, лише 5% нараховується.
Пані Ткаченко, як Ви бачите, що зараз з пенсійною реформою в Україні? Вона загальмувалася виборами, а чи вона гальмувала ще до того, як ми наблизилися до цього такого критичного традиційно для України етапу?
Лідія Ткаченко: Важко навіть сказати. Справа в тому, що тут виникає питання, що взагалі вважати реформою. Чи це якісь такі докорінні зміни, щось принципово нове, те, чого раніше не було, а чи це взагалі якісь покращення, зміни поточні, вдосконалення?
Загалом тут треба сказати, що пенсійна реформа – це все ж таки якісь більш-менш кардинальні мають бути зрушення.
На жаль, доводиться констатувати, що з 2004 року практично особливих змін не відбувалося. Ці всі поточні перерахунки пенсій, підвищення пенсій дійсно були приурочені до таких суто політичних подій, як вибори.
Дещо хід пенсійної реформи навіть не те, що загальмувався, здається, що зовсім якихось таких докорінних змін не відбулося.
- Але основна проблема, погодьтеся зі мною, полягає в тому (і це характерно для більшості країн Європи), що людей працездатного віку стає менше, а людей, які вже відпрацювали у свій час і тепер потребують, щоб їх підтримувала держава, і щоб вони отримували належне забезпечення, то їх стає більше…
Пані Ткаченко, як Ви вважаєте, як ухвалення закону про підвищення соціальних стандартів вплине на просування пенсійної реформи?
Лідія Ткаченко: Перша реакція – це дійсно буде зростання цін. Те, що зараз прожитковий мінімум для осіб, які втратили працездатність, практично це той показник, який формує витратну частину пенсійного фонду, тому що у нас є мінімальна гарантована державою пенсійна виплата, яка встановлена на рівні прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, це також мінімальний розмір пенсії за віком.
І зрозуміло, що якщо з зарплатами така ж буде ситуація, як у цьому році, якщо буде зростати безробіття, якщо буде погіршуватися ситуація з виплатою зарплат, а в цьому році зарплати дуже повільно зростають, навіть за таких умов, що заморожені в цьому році фактично пенсії, фактично заморожені зарплати, зокрема в бюджетній сфері, а все рівно ціни, бачите, зростають.
Якщо ж підвищать ці прожиткові стандарти, зрозуміло, що перше, що ми відчуємо, то це буде зростання цін. І, на жаль, дійсно реально в сухому залишку може вийти так, що дійсно рівень життя реально ще може й знизитися.
- Пане Федоренко, а Ви поділяєте такі побоювання?
Анатолій Федоренко: Поділяю, тому що економіка – це дуже тонка матерія, яка живе за певними жорсткими правилами, які називаються «економічні закони». Порушення цих законів завжди черевате негативними наслідками.
Перша пропорція, яку треба дотримуватися, це перевищення продуктивності праці над темпами зростання оплати праці і залежність пенсійних виплат від зростання сукупного пенсійного фонду оплати праці в країні, які є джерелом пенсійних виплат.
Я згоден, у нас немає джерел для того, аби компенсувати це рішення про збільшення соціальних виплат, яке було прийнято ВР.
У нас ці співвідношення мають зворотну картину. У нас пенсійні виплати випереджають за темпом росту зростання фонду оплати праці, а фонд оплати праці перевищує зростання суспільної продуктивності праці. Це джерело інфляції, зростання цін.
Тому я згоден, у нас немає джерел для того, щоб компенсувати це рішення про збільшення соціальних виплат, яке було прийнято ВР.
- Пані Ткаченко, скажіть, будь ласка, насправді багато досліджень стверджують, що навіть взагалі просувати реформу пенсійної системи в умовах кризи є небезпечним. Чи поділяєте Ви цю думку?
Лідія Ткаченко: Насправді ця ситуація, яка склалася в країні в цьому році, наприкінці минулого року, якраз й показала, що проблема полягає в тому, що в нас дійсно реформи як такої докорінної не відбулося.
Справа в тому, що у нас залишається просто, я сказала б, дуже критична ситуація, зокрема, з участю населення в пенсійному страхуванні, у нас дуже багато людей або зовсім не беруть участі, не сплачують внески до пенсійної системи, або намагаються їх всіляко зменшити. Тобто, люди не думають про те, що насправді пенсійні права потрібно заробляти…
Зрозуміло, що з нашими показниками пенсійного віку 55 років для жінок і 60 років для чоловіків, з нашим рівнем зайнятості, який є низьким порівняно з європейськими стандартами, я маю на увазі, що навіть якщо по вікові групи порівнювати, то це дуже якраз…
Те, що зростала у нас зарплата дуже шаленими темпами по 30%, по 40% за рік, то це давало можливості достатньо великий період підвищувати пенсії без якихось істотних, відчутних втрат.
А от якраз цей рік нам показав і майбутній, я думаю, що теж є дуже велика загроза в цьому плані, що дійсно, якщо економіка не працює, якщо зарплати не зростають, як можна підвищувати пенсії? З чого дійсно це все треба платити? Брати кредити в МВФ? Чи звідки, з яких коштів?
Державний бюджет теж має наповнення, в тому числі й прибутковий податок, тобто з доходів фізичних осіб, з громадян.
Якщо економіка нормально не працює, зрозуміло, що з пенсійною системою треба щось робити. У нас вона дуже не збалансована. У нас намагаються дати всім якісь пільги, забезпечувати якісь соціальні стандарти.
Просто треба розуміти, що ми не можемо на даному етапі забезпечити високі стандарти соціальні саме тому, що у нас економіка, на жаль, нерозвинена. Відсутність в економіці істотних реформ теж провокує проблеми і в пенсійній реформі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
