(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Віктор Черномирдін – взагалі в українсько-російських взаєминах це саме та людина, з якою починалися, я сказав би, величезні процеси.
Свого часу прем’єр-міністри Черномирдін, Кучма і Кебіч ухвалили на своїй зустрічі програму інтеграції трьох колишній радянських республік. І потім, можна сказати, що вся пострадянська еліта розділилася по відношенню до цієї програми на різні політичні угруповання.
Але це було тоді, коли Віктор Черномирдін був людиною №2 в РФ. А от коли він став послом, чи можна взагалі вважати, що посол, навіть такий, як Черномирдін впливає на двосторонні взаємини?
Як Ви вважаєте, пані Олесю?
Олеся Яхно: На даному етапі функція і роль посла набагато нижча, і, звичайно, вона набагато має менший вплив, аніж це було за часів, зокрема ще починаючи з 2001 року.
Просто я вважаю, що тоді, так само як і відносини між президентами, зокрема Борисом Єльциним і Леонідом Кучмою, вони багато в чому диктувалися особистісними якимись моментами. Тобто, відносини між державами в першу чергу виходили з якихось особистих, особистісних відносин між президентами обох країн. Тоді так само функція і роль посла в першу чергу обумовлювалася яскравістю, впливовістю самої фігури, тобто цієї людини, яка була послом.
Тому мені здається, що тоді фігура Віктора Черномирдіна як посла Росії в Україні була дуже логічною, мотивованою і в першу чергу спиралася на те, що він дійсно був одним із впливових людей.
- Пане Вадиме, адже Віктора Черномирдіна надсилали свого часу до України, вважаючи, що він та людина, яка буде досить на своєму місці в час передачі влади.
Леонід Кучма ще був президентом, однак вже готувалися певні процеси, ще ніхто не знав, хто буде спадкоємцем, відомі досить плідні взаємини Віктора Черномирдіна з багатьма українськими політиками, які вважалися тоді можливими спадкоємцями Леоніда Кучми. Я маю на увазі, скажімо, Володимира Литвина, в якого були завжди непогані взаємини з послом РФ.
Однак потім виявилося, що ніякого процесу спадкоємності немає, а найголовніше, що на зауваження Віктора Черномирдіна, як варто поводитися в Україні, ніхто в російському політичному керівництві адекватно не реагував. Тому що ми пам’ятаємо, що було 2004 року. Навряд чи це можна вважати політичним почерком Черномирдіна. Я сказав би, що це був автограф інших людей.
Так от, чи варто було тоді очікувати від Черномирдіна якихось дипломатичних див?
Вадим Карасьов: По-перше, від Черномирдіна не варто було очікувати ніяких дипломатичних див, тому що він не дипломат і його посилали не на дипломатичну роботу. Тобто, за номінативною фразою чи номінативним визначенням «посол», «дипломатія» все ж таки був інший зміст цієї місії Черномирдіна.
Ця місія закінчилася сьогодні, взагалі закінчилася епоха Черномирдіна як і закінчилася певна епоха в розвитку українсько-російських відносинах, як і закінчилася епоха біловезьких державностей, у витоків якої стояв Черномирдін.
Тому що і на прикладі Росії, і на прикладі України, Грузії, всіх країн по російському периметру, кажучи, на пострадянському просторі завершилася 20-літня епоха біловезьких державностей, які виникли в результаті біловезьких угод і сформувалися незалежні пострадянські республіки або незалежні пострадянські держави.
Так ось, в чому була специфіка цієї епохи і «дипломатичної» епохи Черномирдіна в Україні? По-перше, ті відносини були саме пострадянських країн, які тільки шукали, нащупували, намацували свої національні інтереси.
От Росія їх знайшла по-своєму. Сьогодні це вже фактично не пострадянська, а російська великодержавна путінська Росія або путінсько-медведєвська Росія.
В Україні по-іншому проходять ці процеси, як по-іншому в Молдові, в Білорусі, в Казахстані і в центрально-азійських бувших республіках. Це перше.
По-друге, в пострадянський період на пострадянському просторі відносини вибудовувалися, зокрема між Україною і Росією як відносини еліт, а не як держав. Тому що держави – це була… Біловезька державність – це таке умовлене визначення все ж, а не реальні державні інституції, між якими виникають реальні міждержавні відносини.
По-третє, дипломатія між цими країнами фактично, відносини між елітами вибудовувалися в ручному режимі. Це була ручна дипломатія. Тому в режимі ручних дипломатій таким людям, як Черномирдін просто ціни не було, тому що це не дипломатія, а використовування пострадянських і радянських владних практик, поведінки політичних еліт. Ну, бані, культурні програми, зал, гучна дипломатія і таке інше. Це ж не така дипломатія, яка вибудовується, наприклад, між Україною та європейськими країнами або іншими країнами.
По-четверте, основним, я сказав би, стрижневим «дипломатичним» служінням були спільні економічні, бізнесові проекти пострадянських бізнесових еліт, перш за все те, що лежало тут на поверхні – це газова труба, енергетика, транзит, який йшов через Україну з Росії до Європи.
Зрозуміло, що найоптимальнішою, а можливо, найідеальнішою фігурою, дипломатичною фігурою, контактором, посередником, наглядачем у відносинах між Україною та Росією і від Росії в Україні був якраз Віктор Степанович Черномирдін.
Але все. Газового бізнесу загального вже немає. Його й не буде. Хоча якісь остатки його ще є, і хтось хоче ці залишки перетворити на повноцінний бізнес-проекти, як і добігають до кінця біловезькі державності, як і добігають до кінця пострадянські практики влади, тому що щось буде інше. Я не кажу, що краще, але буде інше, і вже воно формується.
І, по-друге, все ж таки проходить політична, історична демаркація держав на пострадянському просторі, яка стає сьогодні дуже аморфним об’єднанням, дуже аморфним і умовним поняттям, і виникають складні, серйозні і навіть іноді ворожнечі відносини, наприклад, між Україною і Росією.
А ще питання історії, а ще питання, пов’язанні з геополітичним вибором, а також ті ж енергетичні питання… Хіба вони сьогодні не є точками конфлікту генерації, навіть ворожих настроїв і серед еліт Росії, і серед російського населення?
Тому тут потрібна інша дипломатія, іншого стилю, з іншими людьми. І, мабуть, так і буде.
- Пані Олесю, з того, що нам тільки що сказав Вадим Карасьов, з того, що Ви казали, випливає, що будь-який новий посол – це був, так би мовити, звичайнісінький посол і не більше. І до його діяльності, і до якихось там заяв, зустрічей практично не буде серйозної уваги ЗМІ, а якщо навіть і буде, так це буде така протокольна увага і нічого за цим вже серйозного стояти не може просто.
Олеся Яхно: Я умаю, що Ви тут взагалі перебільшуєте взагалі роль посла як такого. Ну, а насправді чому повинно бути так, що будь-яка заява, яка йде у рамках звичайної співпраці між державами, повинна викликати якийсь ажіотаж.
Просто я думаю, що тут будь-який посол в першу чергу, я маю на увазі, що кандидатура того чи іншого посла в першу чергу відображає той рівень відносин або взагалі їх відсутності, або їх різність, чи ефективність, чи неефективність їх відносин між самими державами.
Я повністю погоджуюся зі сказаним Вадимом Карасьовим, але я вважаю, що навіть епоха Черномирдіна (при всій повазі до нього) навіть раніше скінчилася, взагалі з приходом Путіна до влади в Росії. Тому що я вважаю, що філософія відносин по відношенню до України зокрема ще тоді змінилася.
Якщо при Єльцині було модно називати «зустрічі без краваток», «відносини без краваток», мається на увазі, що менше офіціозу, а більше якихось особистих відносин у вирішенні двосторонніх якихось питань, то з приходом Путіна все-таки це все змінилося, тому що, можливо, більша роль відійшла саме бізнес-групам окремим у відносинах між Україною і Росією, але мені здається, що епоха Чорномирдіна, який взагалі відображав рівень відносин між Україною і Росією, змінилася.
Просто я думаю, що зараз так само, як і до речі, в останні роки немає якоїсь чіткої лінії по відношенню до України до Росії. Просто Черномирдіна не було ким замінити. От і все…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Віктор Черномирдін – взагалі в українсько-російських взаєминах це саме та людина, з якою починалися, я сказав би, величезні процеси.
Свого часу прем’єр-міністри Черномирдін, Кучма і Кебіч ухвалили на своїй зустрічі програму інтеграції трьох колишній радянських республік. І потім, можна сказати, що вся пострадянська еліта розділилася по відношенню до цієї програми на різні політичні угруповання.
Але це було тоді, коли Віктор Черномирдін був людиною №2 в РФ. А от коли він став послом, чи можна взагалі вважати, що посол, навіть такий, як Черномирдін впливає на двосторонні взаємини?
Як Ви вважаєте, пані Олесю?
Олеся Яхно: На даному етапі функція і роль посла набагато нижча, і, звичайно, вона набагато має менший вплив, аніж це було за часів, зокрема ще починаючи з 2001 року.
Просто я вважаю, що тоді, так само як і відносини між президентами, зокрема Борисом Єльциним і Леонідом Кучмою, вони багато в чому диктувалися особистісними якимись моментами. Тобто, відносини між державами в першу чергу виходили з якихось особистих, особистісних відносин між президентами обох країн. Тоді так само функція і роль посла в першу чергу обумовлювалася яскравістю, впливовістю самої фігури, тобто цієї людини, яка була послом.
Тому мені здається, що тоді фігура Віктора Черномирдіна як посла Росії в Україні була дуже логічною, мотивованою і в першу чергу спиралася на те, що він дійсно був одним із впливових людей.
- Пане Вадиме, адже Віктора Черномирдіна надсилали свого часу до України, вважаючи, що він та людина, яка буде досить на своєму місці в час передачі влади.
Леонід Кучма ще був президентом, однак вже готувалися певні процеси, ще ніхто не знав, хто буде спадкоємцем, відомі досить плідні взаємини Віктора Черномирдіна з багатьма українськими політиками, які вважалися тоді можливими спадкоємцями Леоніда Кучми. Я маю на увазі, скажімо, Володимира Литвина, в якого були завжди непогані взаємини з послом РФ.
Однак потім виявилося, що ніякого процесу спадкоємності немає, а найголовніше, що на зауваження Віктора Черномирдіна, як варто поводитися в Україні, ніхто в російському політичному керівництві адекватно не реагував. Тому що ми пам’ятаємо, що було 2004 року. Навряд чи це можна вважати політичним почерком Черномирдіна. Я сказав би, що це був автограф інших людей.
Так от, чи варто було тоді очікувати від Черномирдіна якихось дипломатичних див?
Вадим Карасьов: Від Черномирдіна не варто було очікувати ніяких дипломатичних див, тому що він не дипломат і його посилали не на дипломатичну роботу.
Вадим Карасьов: По-перше, від Черномирдіна не варто було очікувати ніяких дипломатичних див, тому що він не дипломат і його посилали не на дипломатичну роботу. Тобто, за номінативною фразою чи номінативним визначенням «посол», «дипломатія» все ж таки був інший зміст цієї місії Черномирдіна.
Ця місія закінчилася сьогодні, взагалі закінчилася епоха Черномирдіна як і закінчилася певна епоха в розвитку українсько-російських відносинах, як і закінчилася епоха біловезьких державностей, у витоків якої стояв Черномирдін.
Тому що і на прикладі Росії, і на прикладі України, Грузії, всіх країн по російському периметру, кажучи, на пострадянському просторі завершилася 20-літня епоха біловезьких державностей, які виникли в результаті біловезьких угод і сформувалися незалежні пострадянські республіки або незалежні пострадянські держави.
Так ось, в чому була специфіка цієї епохи і «дипломатичної» епохи Черномирдіна в Україні? По-перше, ті відносини були саме пострадянських країн, які тільки шукали, нащупували, намацували свої національні інтереси.
От Росія їх знайшла по-своєму. Сьогодні це вже фактично не пострадянська, а російська великодержавна путінська Росія або путінсько-медведєвська Росія.
В Україні по-іншому проходять ці процеси, як по-іншому в Молдові, в Білорусі, в Казахстані і в центрально-азійських бувших республіках. Це перше.
По-друге, в пострадянський період на пострадянському просторі відносини вибудовувалися, зокрема між Україною і Росією як відносини еліт, а не як держав. Тому що держави – це була… Біловезька державність – це таке умовлене визначення все ж, а не реальні державні інституції, між якими виникають реальні міждержавні відносини.
Вадим Карасьов: Це була ручна дипломатія. Тому в режимі ручних дипломатій таким людям, як Черномирдін просто ціни не було, тому що це не дипломатія, а використовування пострадянських і радянських владних практик, поведінки політичних еліт. Ну, бані, культурні програми…
По-третє, дипломатія між цими країнами фактично, відносини між елітами вибудовувалися в ручному режимі. Це була ручна дипломатія. Тому в режимі ручних дипломатій таким людям, як Черномирдін просто ціни не було, тому що це не дипломатія, а використовування пострадянських і радянських владних практик, поведінки політичних еліт. Ну, бані, культурні програми, зал, гучна дипломатія і таке інше. Це ж не така дипломатія, яка вибудовується, наприклад, між Україною та європейськими країнами або іншими країнами.
По-четверте, основним, я сказав би, стрижневим «дипломатичним» служінням були спільні економічні, бізнесові проекти пострадянських бізнесових еліт, перш за все те, що лежало тут на поверхні – це газова труба, енергетика, транзит, який йшов через Україну з Росії до Європи.
Зрозуміло, що найоптимальнішою, а можливо, найідеальнішою фігурою, дипломатичною фігурою, контактором, посередником, наглядачем у відносинах між Україною та Росією і від Росії в Україні був якраз Віктор Степанович Черномирдін.
Але все. Газового бізнесу загального вже немає. Його й не буде. Хоча якісь остатки його ще є, і хтось хоче ці залишки перетворити на повноцінний бізнес-проекти, як і добігають до кінця біловезькі державності, як і добігають до кінця пострадянські практики влади, тому що щось буде інше. Я не кажу, що краще, але буде інше, і вже воно формується.
І, по-друге, все ж таки проходить політична, історична демаркація держав на пострадянському просторі, яка стає сьогодні дуже аморфним об’єднанням, дуже аморфним і умовним поняттям, і виникають складні, серйозні і навіть іноді ворожнечі відносини, наприклад, між Україною і Росією.
А ще питання історії, а ще питання, пов’язанні з геополітичним вибором, а також ті ж енергетичні питання… Хіба вони сьогодні не є точками конфлікту генерації, навіть ворожих настроїв і серед еліт Росії, і серед російського населення?
Тому тут потрібна інша дипломатія, іншого стилю, з іншими людьми. І, мабуть, так і буде.
- Пані Олесю, з того, що нам тільки що сказав Вадим Карасьов, з того, що Ви казали, випливає, що будь-який новий посол – це був, так би мовити, звичайнісінький посол і не більше. І до його діяльності, і до якихось там заяв, зустрічей практично не буде серйозної уваги ЗМІ, а якщо навіть і буде, так це буде така протокольна увага і нічого за цим вже серйозного стояти не може просто.
Олеся Яхно: Я умаю, що Ви тут взагалі перебільшуєте взагалі роль посла як такого. Ну, а насправді чому повинно бути так, що будь-яка заява, яка йде у рамках звичайної співпраці між державами, повинна викликати якийсь ажіотаж.
Просто я думаю, що тут будь-який посол в першу чергу, я маю на увазі, що кандидатура того чи іншого посла в першу чергу відображає той рівень відносин або взагалі їх відсутності, або їх різність, чи ефективність, чи неефективність їх відносин між самими державами.
Я повністю погоджуюся зі сказаним Вадимом Карасьовим, але я вважаю, що навіть епоха Черномирдіна (при всій повазі до нього) навіть раніше скінчилася, взагалі з приходом Путіна до влади в Росії. Тому що я вважаю, що філософія відносин по відношенню до України зокрема ще тоді змінилася.
Якщо при Єльцині було модно називати «зустрічі без краваток», «відносини без краваток», мається на увазі, що менше офіціозу, а більше якихось особистих відносин у вирішенні двосторонніх якихось питань, то з приходом Путіна все-таки це все змінилося, тому що, можливо, більша роль відійшла саме бізнес-групам окремим у відносинах між Україною і Росією, але мені здається, що епоха Чорномирдіна, який взагалі відображав рівень відносин між Україною і Росією, змінилася.
Олеся Яхно: Зараз так само, як і до речі, в останні роки немає якоїсь чіткої лінії по відношенню до України до Росії. Просто Черномирдіна не було ким замінити.
Просто я думаю, що зараз так само, як і до речі, в останні роки немає якоїсь чіткої лінії по відношенню до України до Росії. Просто Черномирдіна не було ким замінити. От і все…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
