Shteti bullgar zhvilloi aktivitete intensive para se Shqipëria të zhvillonte procesin e regjistrimit të popullsisë, thotë Apostol Simovski, drejtor i Entit të Statistikës në Maqedoninë e Veriut, duke komentuar regjistrimin e 8.000 personave në Shqipëri si bullgarë, teksa numri i maqedonasve në këtë shtet ka rënë.
Ai thotë se për këtë Shqipëria nuk ka faj dhe se procesi i regjistrimit edhe mund të përsëritet.
Në këtë intervistë, Simovski flet edhe për largimin e qytetarëve nga Maqedonia e Veriut, por edhe për politikat për të rritur natalitetin. Ai shprehet kundër dhënies së shpërblimit për çiftet që lindin tre e më shumë fëmijë.
Radio Evropa e Lirë: Z. Simovski, të dhënat e raportit të fundit për shpërnguljen realizuar nga auditori shtetëror janë dëshpëruese. Si e komentoni këtë trend të shpërnguljes nga shteti?
Apostol Simovski: Fillimisht, ju faleminderit për ftesën... Kjo është një gjë, për të cilën ne ka kohë që bëjmë thirrje. Për fat të keq shumë pak mbahej llogari në shtet. Nuk flas për dy-tre vjetët e fundit, flas për periudhë 30-vjeçare. Ne vazhdimisht themi se shpërngulja nga shteti është problemi kyç demografik, për shkak se shpërngulja, emigrimi, kanë ndikim të dyfishtë. Fillimisht, ndikon në mënyrë të drejtpërdrejtë në humbjen e fuqisë njerëzore, për fat të keq, të asaj më produktive, të popullatës së re e cila duhet t’i bartë të gjitha aktivitetet, si ato ekonomike, por dhe të gjitha aktivitetet në shtet. Por, në mënyrë indirekte ndikon në natalitetin në shtet, për shkak se ajo popullatë është bartëse e natalitetit në të ardhmen. Ne këtë e themi me dekada, për fat të keq efektet janë të zbehta, por nuk mund t’i akuzojmë ata që shpërngulen - për shkak se ata gjejnë faktorë dhe shkaqe të ndryshme - se përse e bëjnë këtë.
Radio Evropa e Lirë: A keni të dhëna se cilat janë shkaqet që ata shpërngulen. Të dhëna të sakta sa...
Apostol Simovski: Jo. Për fat të keq shteti asnjëherë nuk ka pasur të dhëna të sakta për shpërnguljen, për shkak se, edhe pse ekziston ligji për të cilin kur shpërnguleni duhet të çregjistroheni nga vendbanimi juaj, për fat të keq këtë gjë askush nuk e bën. Dhe, kanë arsye se pse nuk e bëjnë, se askush nuk e di me siguri të plotë nëse do të ketë sukses atje për ku është nisur, nëse do t’i marrë dokumentet përkatëse, e kështu me radhë, dhe nuk çregjistrohet nga vendbanimi. E, nga ana tjetër, asnjëherë, edhe pse në ligj ka disa dispozita dënuese, asnjëherë nuk janë zbatuar ato dispozita. Puna që regjistrohet mirë në shtet është ardhja e të huajve, ardhja e tyre me qëndrim të caktuar, për këtë gjë ka saktësi ideale.
Radio Evropa e Lirë: Të dhënat e auditorëve janë se për çdo vit shpërngulen 2.500 njerëz me arsim të lartë. Cilat janë të dhënat tuaja. A janë realë këta numra?
Apostol Simovski: Sinqerisht, nuk e kam lexuar raportin, por i dëgjoj të gjitha komentet nëpër mediume dhe më habit pak se nuk thonë ‘rreth’, apo diçka të ngjashme, por japin të dhënë të sakta dhe precize. Nuk e di nga i kanë këto. Ne, me të vërtetë përpiqemi të marrim çfarëdo informacioni në çfarëdo mënyre të mundshme, po qoftë edhe e përafërt, për numrin dhe strukturën e atyre që shpërngulen brenda një viti, e më habisin nga e kanë këtë të dhënë aq precize. Ajo që më frikëson është se ky numër është i vogël, se në të vërtetë është shumë më i madh. Për shkak se vlerësimet tona, veçanërisht para gjysmë viti, publikuam projeksion të popullatës në shtetin tonë deri në vitin 2070. Bëmë shumë analiza për t’i vënë hipotezat për migrimet, dhe vlerësimi ynë është se aktualisht diku 15.000 njerëz shpërngulen për çdo vit nga shteti. Numri më i madh i atyre janë të rinj, në moshë prej 20 apo 30 vjeç, të cilët në princip janë më së paku me arsim të mesëm, e një pjesë e mirë e tyre janë edhe me arsim të lartë. Ky numër që po thonë është i ulët, kam frikë se është i ulët, do të isha shumë i lumtur po të mos kisha të drejtë.
Radio Evropa e Lirë: Në vlerësimet tuaja, atëherë kur i publikuat, thoni se për më pak se 50 vjet, gjegjësisht deri në vitin 2070, do të ketë 1.2 milion njerëz në vend...
Apostol Simovski: Publikuam projeksione, mos t’i ngatërrojmë nocionet, vlerësimet janë për të kaluarën, për atë që tashmë ka ndodhur dhe janë mbi bazë të të dhënave relevante. Projeksionet nënkuptojnë skenarë, të cilët tregojnë, për shembull, ne bëmë shtatë skenarë që tregojnë se çfarë mund të ndodhë nëse faktorë të caktuar - ata të cilët ndikojnë në zhvillimin demografik - ndikojnë në këtë drejtim apo në ndonjë tjetër.
Ne i dhamë ngjarjet e mundshme. Njëri nga to, varianti më pesimist është se mund të ndodhë një gjë e tillë. Por, këto janë pasoja që janë të mundshme, marrë parasysh ndikimin e deritashëm të faktorëve, në këtë mënyrë janë bërë ato variante, qëllimi është që të mos ndodhë ajo që nuk duam të ndodhë.
Radio Evropa e Lirë: Sipas regjistrimit të popullsisë, a u interesua ndonjë nga institucionet për të dhënat që u morën nga regjistrimi, për të bërë strategji, ja për shembull edhe për këtë pjesë?
Apostol Simovski: Unë jam shumë i lumtur, edhe përkrah atyre të dhënave që i publikuam dhe të cilat janë të qasshme për të gjithë, ne kishim shumë kërkesa për të dhëna shtesë, përpunime shtesë të të dhënave, e kjo më gëzon shumë. Kur flasim për strategji, e di që ende nuk është sjellë, por është në fazën përfundimtare për kohë të gjatë, ajo është strategjia për zhvillim e Republikës së Maqedonisë së Veriut, e cila bazohej edhe në të dhënat nga regjistrimi, por edhe nga të dhënat nga projeksionet që bëmë. E di që, edhe kjo nuk është ende e zyrtarizuar, e di që është bërë strategji për zhvillim demografik në Republikën e Maqedonisë së Veriut, me ndihmën e UNFPA-së (Fondi për Popullsinë i Kombeve të Bashkuara), por nuk e di pse nuk është publikuar ende.
Të dhënat përdoren, përdoren shumë edhe nga vetëqeverisja lokale, për përgatitjen e planeve strategjike për zhvillim të njësive lokale.
Shpërblimi për fëmijën e tretë, "politikë e gabuar"
Radio Evropa e Lirë: Qeveria e re sërish paralajmëron masa për rritjen e natalitetit, përsëri një lloj shpërblimi për fëmijën e tretë. A do të kontribuojë kjo për rritjen e numrit të popullatës?
Apostol Simovski: Unë jam kundërshtar i madh i politikave të tilla demografike, për shkak se asnjëherë dhe askund nuk kanë dhënë rezultate. Ato masa mund të japin rezultate për një vit, më shumë dy, e jo më shumë. Kështu ndodhi edhe me strategjinë e kaluar demografike, do të kemi rritje të vogël të natalitetit atë vit pas sjelljes së strategjisë dhe masave që u ndërmorën, dhe intensitet të dobët vitin që vjen, dhe kaq. E pastaj përsëri do të kemi rënie të madhe. Ajo që është kyçe, që duhet bërë në strategjinë demografike, janë shkaqet e migrimit. Këtu duhet të veprohet, që fillimisht mos të shpërngulet popullata fertile, ajo që duhet të lindë - gjyshet nuk mund ta rrisin natalitetin, nuk e jep natyra këtë mundësi. Nëse nuk keni popullatë që janë bartës potencial të natalitetit të ardhshëm, ju mund të bëni ç’të doni, nuk do të arrini kurrfarë qëllimi.
"Shteti bullgar ofroi shtetësi" për shqiptarët
Radio Evropa e Lirë: Një temë tjetër - aktuale në Shqipëri është regjistrimi, sipas numrit të bullgarëve të regjistruar mund të shihet se në Shqipëri janë pothuajse 8.000, krahasuar me maqedonasit, të cilët janë 2.300. Nëse merren rezultatet nga regjistrimi i kaluar, i cili u zbatua në vitin 2011, ka pasur 5.500 maqedonas. A janë të mundshme ndryshimet e këtilla në një periudhë të tillë mes dy regjistrimeve?
Apostol Simovski: Kudo në botë, në vendet të cilat bëjnë grumbullimin e të dhënave për përkatësinë etnike, kjo e dhënë duhet të jepet me vullnet të lirë të atij që jep të dhënat. Këtë e pohoj dhe e di, për shkak se isha në rrjedhë me të gjitha përgatitjet për regjistrimin në Shqipëri, absolutisht nuk është e lejuar - mund të ndodhin raste incidentesh, por atëherë reagohet, e di se do të reagohet. Pra, kjo është gjendja reale e deklarimit të tyre. Nuk mund t’i akuzojmë institucionet, atje është institucioni për statistikë i Shqipërisë.
Radio Evropa e Lirë: A biseduat me kolegët tuaj për këtë që po ndodhte?
Apostol Simovski: Ne vazhdimisht ishim në kontakt. Nuk e prisnim këtë. Unë e prisja në një farë mënyre. Por, problemi është tjetërkund, në periudhën para regjistrimit, kur u paralajmërua regjistrimi në Shqipëri, kishim aktivitet shumë intensiv dhe shumë të fuqishëm nga shteti bullgar, që të agjitojë, të blejë, të japë shtetësi, që për fat të keq, për shkak të gjendjes ekonomike, para së gjithash nga dëshira për të ikur jashtë shtetit - për të pasur pasaportë që nuk do t’iu bëjë probleme nëse kërkoni dokumente, e kështu me radhë - shumë njerëz e pranuan këtë sfidë, por nuk mund ta akuzojmë shtetin për këtë gjë.
Mund ta akuzojmë se pse ka lejuar presion të tillë, por kjo është politike, e unë nuk dua të përfshihem në këtë pjesë.
Radio Evropa e Lirë: Kjo do të thotë se bëhet fjalë për një lloj inxhinierie të...
Apostol Simovski: Kjo gjë ndodhi edhe këtu, të merremi vesh. Edhe këtu, gjatë kohës së regjistrimit shumë njerëz të cilët kanë shtetësi bullgare - e ata janë shumë, të paktën nga informacionet që mora nga individë nga raste të tilla - se nëse nuk deklarohen si bullgarë, do t’ua heqin shtetësinë, edhe pse asnjë shtet në botë nuk ka të drejtë të japë të dhëna të tilla. Assesi.
Radio Evropa e Lirë: Shoqata nga Maqedonia e Veriut kërkojnë që të përsëritet i gjithë procesi. A është e mundur një gjë e tillë, të përsëritet regjistrimi mu për shkak se nuk besojnë në rezultatin që është fituar?
Apostol Simovski: Ne e përsëritëm regjistrimin e vitit 1991, nëse e mbani mend. Kishim regjistrim tjetër në vitin 1994, për shkak se nga regjistrimi i vitit ‘91, pjesa më e madhe e popullatës shqiptare në shtet e bojkotuan regjistrimin. Atëherë nuk kishim mundësi të tjera, siç kemi tani përmes regjistrave, që t’i grumbullojmë ato të dhëna, dhe e përsëritëm regjistrimin në vitin 1994. Por, ky është vendim i Qeverisë shqiptare dhe unë nuk mundem të ndërhyj këtu.
Radio Evropa e Lirë: A do të thotë kjo se Shqipëria duhet të përsërisë regjistrimin, sepse nga ana tjetër duhet të jetë në interesin e saj të ketë një pasqyrë reale?
Apostol Simovski: Ato janë procese të shtrenjta. Nuk di, nuk mund të ndërhyj në atë pjesë. Por, ajo për të cilën jam i sigurt dhe asnjëherë nuk mund t’i akuzoj koleget dhe kolegët e mi në Shqipëri është se - të paktën sipas rregulloreve, zgjidhjeve metodologjike, sipas të gjitha standardeve të përcaktuara për regjistrimin, i di të gjitha një për një - ndokush ka ndikuar. Është deklarim ekskluzivisht individual. Askujt nuk mund t’i ndërhyni me forcë, t’i thoni se nuk ka pasur bullgarë deri më tani dhe se ju nuk mund të deklaroheni si të tillë. Është deklarim i lirë.
Radio Evropa e Lirë: Por, sa është reale kjo pasqyrë e lëvizjeve demografike? Sa bullgarë mund të ketë në Shqipëri, e sa më pak maqedonas, duke e ditur se jemi vende fqinje?
Apostol Simovski: Është shumë relative për shkak se, për fat të keq apo për fat të mirë, do të thosha për fat të mirë, edhe në Shqipëri ndodh që të ketë përzierje të popullatës. Po, ndoshta ndonjëherë ka pasur popullatë më të madhe maqedonase, grekët thonë se ka grekë, por njerëzit përzihen, ka martesa të përziera, fëmijët aty linden, aty rriten, ata bëjnë zgjedhjen e etnitetit të tyre, nëse do të deklarohen apo nuk do të deklarohen.
Sipas të dhënave nga regjistrimi i kaluar, mendoj se atëherë u deklaruan si maqedonas diku rreth 6.000 persona, nëse i mbledhim këto 2.000 dhe ato 8.000, atëherë janë 10.000 kjo do të thotë se ka 4.000 të rinj të paraqitur.
Me siguri kjo ndikon edhe te rrethet me popullatë shqiptare, që do të deklarohen si shqiptarë, si vlleh, si grekë, të cilët kanë arritur të shiten, në një farë mënyre, te politika bullgare.
Asimilim i heshtur?
Radio Evropa e Lirë: Cilat janë informacionet tuaja rreth regjistrimit në Kosovë? Edhe atje mund të vërehet se ka dukuri të caktuara. Nuk janë informacione zyrtare, por ka paraqitje më të madhe e shtetasve bullgarë.
Apostol Simovski: Sipas asaj që po shoh, kolegët tanë nga Kosova publikuan të dhëna për popullatën e regjistruar. Nuk dhanë të dhëna të tjera. Këto janë të dhëna preliminare dhe me siguri se do të ketë korrigjime. Por, e di që në veri të Kosovës kishim bojkotim të procesit. Nuk di sa do të jenë relevante këto të dhëna. Le ta vlerësojnë vetë në Kosovë. Më vjen keq që ndodhi kështu!
Radio Evropa e Lirë: Po, por dëshmojnë te kolegët tanë se ata janë deklaruar si bullgarë, porse nuk ndihen si bullgarë.
Apostol Simovski: Asgjë për t’u habitur edhe sikur të ndodhë kjo.
Radio Evropa e Lirë: Por, a është ky një lloj asimilimi i heshtur?
Apostol Simovski: Kjo propagandë është shumë e pazë, që sipas meje, nuk i sjell dobi askujt, por për fat të keq ndodh, dhe për fat të keq, shumë njerëz për shkaqe ekonomike, por jo vetëm ekonomike, ndonjëherë edhe për shkaqe fitimprurëse, pranojnë.
E, këtu nuk mund të ndërhymë. Është individuale. Ajo që mua më pengon më shumë është se mu ata njerëz të paraqiten si mbrojtësit më të mëdhenj të çështjes nacionale, ndërsa kanë bërë të kundërtën.
Radio Evropa e Lirë: Kjo disi është e ndërlidhur edhe me balancuesin, i cili funksiononte në Maqedoninë e Veriut. Ju, pas regjistrimit, u kundërvutë për mënyrën se si do të numërohen, tani informacionet më të reja janë se Qeveria e re do ta heqë [balancuesin]. A është zgjidhje të hiqet balancuesi? Cila është zgjidhja që të punësohen njerëz, a duhet të zgjidhen mbi baza nacionale? Mu për këto shkaqe ata regjistrohen si maqedonas, shqiptarë, romë, vlleh.
Apostol Simovski: Balancuesi është vegël politike. Unë ju shmangem deklaratave politike. Dua t’i përmbahem profesionalizmit dhe nuk do të komentoj nëse është i nevojshëm apo jo. Por, absolutisht, ajo për të cilën unë dola në publik, për fat të keq ndoshta isha i vetmi, thashë se keqpërdoren të dhënat nga regjistrimi për shkak se të dhënat relevante për strukturën e popullatës janë nga banorët rezidentë, kështu është kudo në botë. Ne bëmë përpjekje që të marrim sa më shumë informacione për shtetasit tanë, të cilët nuk jetojnë në vend, por ata janë pjesë e popullatës jorezidente. Aty mbetën diku më shumë se 450.000, në pajtim me regjistrat, të cilët nuk u përfshinë.
Nëse e përdorim këtë të dhënë, ndërsa nuk duhet ta përdorim, atëherë duhet t’i përfshijmë edhe këta njerëz, e jo vetëm ata që u regjistruan. Për fat të keq mbeti vetëm intervenimi im, asgjë nuk ndryshoi. Më vjen mirë që tani e ndërrojnë, nuk e heqin krejtësisht veglën, ajo duhet të ndërrohet me ligj, ajo pjesë është shumë më e komplikuar, por kthehet te popullata rezidente, gjë që është korrekte.
Radio Evropa e Lirë: Ishim dëshmitarë kur njerëzit ndërronin nacionalitetin e tyre mu për shkak që të punësohen...
Apostol Simovski: Përfundimisht, kur vendosni çelës, ai keqpërdoret. Për shkak se, kush nga ne ka dokument për përkatësi etnike dhe a duhet të ketë?! Njëherë u bë një përpjekje, sa mbaj mend, nga ministri i Drejtësisë, që të futet në certifikata nga libri amë i të lindurve edhe përkatësia etnike. Por, tani ta parashtroj pyetjen unë, fillimisht ajo është ndjenjë që është e ndryshueshme, por a jemi ne të gjithë 100% ajo që deklarohemi?
Ne kemi fëmijë nga martesa të përziera. Ata zgjedhin vetë se ku do të deklarohen. Derisa janë të mitur, këtë duhet ta bëjë ndokush tjetër, prindërit. Një situatë e tillë do të sillte ndarje martesore, për shkak se secili do të donte ta zgjidhte etnitetin e tij. Këto nuk janë gjëra aq të thjeshta që t’i lëmë veç psena ndokujt ju kujtua ashtu. Ato janë ndjenja. Prandaj, kurrë nuk themi përkatësi klasike, por themi ndjenjë për përkatësie etnike. Të gjithë e harrojnë këtë kur flasin politikisht.
