Omer Karabeg: Gospođo Milosavljević, da li se danas u Srbiji poštuju antifašističke tradicije?
Olivera Milosavljević: Ako mislimo na konkretne antifašističke tradicije borbe jugoslavenskih naroda, mogu reći da se ne poštuju. Antifašizam se, naravno, deklarativno prihvata kao temeljna vrednost, ali same tradicije antifašističke borbe u toku Drugog svetskog rata se ne poštuju. To se ogleda se u odsustvu bilo kakvog slavljenja praznika vezanih za tu borbu, u napuštanju svih simbola koji su vezani za tu borbu, u promeni naziva ulica - gotovo svi antifašistički borci i su izgubili svoje ulice, zamenile su ih razne knjeginje i princeze iz prošlosti. Šezdeseta godišnjica pobede nad fašizmom obeležena je tako što su predstavnici vlasti polagali vence na spomenike koji simbolizuju izgubljene ratove, a ne pobedu nad fašizmom.
Igor Graovac: U Hrvatskoj je donekle drugačija situacija, makar formalno. Naime, antifašistička borba je ugrađena u preambulu Ustava Republike Hrvatske. Štoviše, u Hrvatskoj se zvanično obiljezava Dan antifašističke borbe, to je 22. lipnja, dan osnivanja Prvog sisačkog odreda, odnosno prvog partizanskog odreda na području Hrvatske. U povodu 60. obljetnice pobjede nad fašizmom Sabor je izdao knjigu koja je dosta korektno opisala doprinos partizana u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj.
S druge strane postoji, naročito u znanosti i u publicistici, vehementno osporavanje dosega antifašističke borbe, potpuno poništavanje njenih rezultata, iskrivljavanja povijesnih činjenica tako da se zapravo u Hrvatskoj usporedno dešavaju dvije stvari. S jedne strane imamo formalno obilježavanje antifašističkih obljetnica, a s druge osporavanje rezultata antifašističke borbe.
Općenito govoreći moglo bi se reći da je situacija nešto bolja nego u Srbiji, mada je u početnom valu osporavanja partizanskog pokreta, negdje do 2000. godine, bilo izmjena naziva ulica i trgova koji su vezani za antifašističku borbu. Tako je Trg žrtava fašizma bio preimenovan u Trg hrvatskih velikana. Međutim, nakon uporne višegodišnje prosvjedne akcije nevladinih udruga tom trgu je vraćen stari naziv. Ostao je i naziv Trga maršala Tita u središtu Zagreba.
Omer Karabeg: Gospođo Milosavljević, može li se reći da je u Srbiji došlo do korenite promene pogleda na Drugi svetski rat i na ulogu partizana i četnika?
Olivera Milosavljević: Zavisi o kome govorimo. Ne može se to reći za istoričare koji se ozbiljno bave svojom strukom. Mislim da se to ne može reći ni ako govorimo o javnom mnenju. To se odnosi pre svega na vladajuću političku elitu kojoj je nacionalizam osnovna paradigma i koja pokušava da uspostavi nekakav kontinuitet nacionalne prošlosti u koji nikako ne može da se smesti antifašistički pokret iz Drugog svetskog rata zbog toga što on nije bio nacionalistički i što su ga predvodili komunisti.
Postoji i jedna mala grupa istoričara, da kažem režimskih istoričara, koji pišu knjige s ciljem da izvrše to prevrednovanje Drugog svetskog rata u korist četničkog pokreta uz potpuno nipodaštavanja partizanskog.
Omer Karabeg: Gospodine Graovac, kako se danas u Hrvatskoj valorizuje uloga partizana i ustaša u Drugom svetskom ratu?
Igor Graovac: Dvojno. S jedne strane takozvani državotvorni autori ili povjesničari, koji revidiraju povijest Drugog svjetskog rata, nastoje izvršiti svojevrsno opravdanje ustaškog režima smatrajući ga nacionalnim pokretom i ublažavajući zločine koje je počinio.
S druge strane postoji korektna znanost koja na tragu ranije historiografije nastavlja interpretaciju Drugog svjetskog rata u nas, naravno uz kritiku ponašanja partizanskog pokreta koja ranije nije bila moguća. Dakle, kao što je društvo izrazito podijeljeno na dvije glavne političke opcije, tako su podijeljeni i znanost, publicistika i javno mnijenje.
Omer Karabeg: Gospođo Milosavljević, kako se danas ocenjuje uloga Nedića i Nedićeve države u Srbiji za vreme Drugog svetskog rata?
Olivera Milosavljević: Vladajuća politička elita izvršila je jedan vrlo agresivan pokušaj rehabilitacije Nedića pre dve-tri godine. Čak je bilo pokušaja da se i ulicama daju imena ljudi iz njegovog režima, da i sam Nedić dobije jednu ulicu. Reč je bila o nastojanju da se kolaboracija i kvislinštvo svedu na ideološki antikomunizam.
Mislim da to nije uspelo, da je čitav taj pokušaj u javnosti primljen sa nekom vrstom podsmeha zato što se tako očigledna, otvorena i neprikrivena kolaboracija, kao što je bila Nedićeva, ne može da opravda, niti da se prikaže drugačije čak ni uz najbolju volju ljudi koji su na vlasti. Jako je zanimljiv jedan događaj vezan za vreme kada je Vuk Drašković bio ministar spoljnih poslova.
Prilikom posete Izraelu, to je bilo otprilike pre dve godine, on je obećao da će Jevrejima biti vraćena imovina, koja im je oduzeta posle 1945. godine, naglašavajući da je to imovina koju su im oduzeli komunisti. Da li nije znao ili je zaboravio da kaže da je svu jevrejsku svu imovinu oduzeo Nedić svojom uredbom iz 1942. godine i da je ona postala vlasništvo Srbije. To je potpuno prećutano.
Omer Karabeg: A da li je imovina vraćena?
Olivera Milosavljević: Ne, jer koliko znam ozakon o vraćanju imovine se ne odnosi se na imovinu oduzetu pre 1945. godine.
Omer Karabeg: Koliko znam bilo je pokušaja i da se prikriju činjenice o stradanjima Jevreja, Roma i komunista u logorima u Nedićevoj Srbiji. Bilo interpretacija koje su nastojale da to minimiziraju.
Olivera Milosavljević: Govorilo se čak da u Srbiji uopšte nisu ni postojali koncentracioni logori. Koleginica koja je u jednom tekstu pisala o koncentracionim logorima napadnuta je od strane istoričara bliskih vlastima da nikakvi koncentracioni logori ovde nisu postojali, da su to bili samo zatvori za političke protivnike.
Omer Karabeg: Gospodine Graovac, kakav je tretman Jasenovca, a kakav Blajburga danas u Hrvatskoj?
Igor Graovac: Što se tiče službene politike, to je izjednačeno u nekom miksu da svi zločini moraju biti jednako tretirani i da se treba pokloniti jednaka pažnja svim žrtvama. Međutim, kako s jedne strane postoji spor oko Jasenovca još od 1945. godine s obzirom na uvećani broj žrtava i falsifikate, a s druge strane prikrivanje zločina koje je poslije Drugog svjetskog rata počinila novouspostavljena vlast, nastao je jedan politički prijepor koji zapravo onemogućuje sustavno znanstveno istraživanje.
Na Jasenovcu se rade procjene i popisi. Zadnji popis, koji je objavilo Spomen područja Jasenovac, obuhvaća sedamedesetak tisuća žrtava - to je broj do kojeg se došlo do sada, dakle, između 70.000 i 80.000. Unatoč velikom interesu do danas nitko nije izbrojio žrtve Blajburga, čak su i procjene dosta čudne. Činjenica je da je na samom Blajburgu stradao veoma mali broj žrtava, pa se zapravo stječe dojam da se tamo odlazi da bi se odala tuga zbog poraza jedne kvislinške tvorevine.
Naime, tamo je kapitulirala Nezavisna Država Hrvatska i tamo nije počinjen zločin. Zločin je počinjen poslije Blajburga. Sporno je, dakle, i samo mjesto na kojem se izražava sućut spram žrtava. Sasvim druga je stvar kad je riječ o žrtvama takozvanih križnih putova koje treba istražiti i gdje je nedvosmisleno utvrđeno da ima civilnih žrtva koje su bez ikakvog suđenja stradale. Poznata je izjava predsjednika Mesića da će ići u Blajburg onog trenutka kad bude poznat broj žrtava i njihova struktura jer on nema namjeru da se poklanja žrtvama neprijateljske strane, a druga je stvar pijetet prema nevinim, civilnim žrtvama.
Omer Karabeg: Gospodin Graovac je pomenuo predsednika Mesića i njegovu izjavu o Blajburgu. Inače, hrvatski predsednik Mesić u nekoliko mahova se stavio na stranu žrtava Jasenovca govoreći jasno da je tamo počinjen genocid. On inače otvoreno brani partizanski pokret u Hrvatskoj i njegov antifašistički karakter. Gospođo Milosavljević, postoji li istaknuti funkcioner u Srbiji koji brani partizanske tradicije?
Olivera Milosavljević: Ne postoji. Apsolutno ne postoji, pri čemu imam utisak da nije stvar u tome da neko od njih možda ne bi bio intimno spreman da to uradi, ali niko od ljudi koji su na vlasti nema hrabrosti da jasno eksplicira takav stav. To je jedino uradio jedan od lidera političkih stranaka - Nenad Čanak. On je nekoliko puta govorio u korist partizanskog pokreta, ali on je jedini. Kod većine političara postoji strah da tako nešto kažu, čak ako to i misle, zbog toga što to nije poželjno mišljenje.
Jer, toliko godina je utrošeno da se potpuno revidira istorije Drugog svetskog rata na ovim prostorima, da se relativizuje antifašistička borba, da se izjednači četnički pokret sa partizanskim - prvi pokušaj je bio da se četnički pokret stavi na mesto partizanskog, pa kada to nije uspelo onda da se bar izjednače - da se malo ko od političkih aktera usuđuje da kaže bilo šta pozitivno o partizanskom pokretu.
Omer Karabeg: Kakva je uloga crkve u oblikovanju odnosa prema antifašizmu? Gospodine Graovac, kakav je odnos Katoličke crkve prema antifašizmu?
Igor Graovac: Što se tiče službenog stava Katoličke crkve, on je pozitivan. S druge strane, stječe se dojam da Katolička crkva nije u potpunosti raskrstila s razdobljem Drugog svjetskog rata. Jedna od činjenica koja se često navodi u prilog tome je da, osim lokalnog biskupa, nikad nijedan veliki crkveni dostojanstvenik nije bio u Jasenovcu, o čemu se u posljednje vrijeme vodila žestoka rasprava. Mislim, međutim, da je to pitanje potpuno promašeno jer Crkva, ako neće, i ne mora dolaziti u Jasenovac. Zato je komično da se ona prisiljava da dođe.
Uostalom, znamo da ni Tito nikad nije bio u Jasenovcu, kao što ni, recimo, Mesić nikad nije bio u Blajburgu, mada uvažava i jedne i druge žrtve. Neki tvrde da Tito nikad nije bio u Jasenovcu zato da ne bi morao izreći broj žrtava koji je u to vrijeme prema službenoj verziji iznosio 600.000, pa bi se zamjerio hrvatskoj strani, a, ako bi išao s manjim brojem, zamjerio bi se srpskoj.
Slična je stvar i sa Mesićem, a i sa Crkvom. Crkva, zapravo, zbog konstantnih dilema oko njezine uloge u vrijeme Drugog svjetskog rata, a naročito s obzirom na činjenicu kasnijeg progona nadbiskupa Stepinca, ima jedan otklon, ali taj otklon ne mora automatski značiti suglasnost s ustaškim zločinima. Više je to odnos spram antifašizma koji je, prema njihovom mišljenju, bio pretjerano komunistički određen.
Omer Karabeg: Gospođo Milosavljević, kakav je odnos Srpske pravoslavne crkve prema antifašizmu?
Olivera Milosavljević: Ne mogu reći da se ona baš previše izjašnjavala o tom pitanju, ali se veoma mnogo izjašnjava o komunizmu. Treba, međutim, znati da antikomunizam, koji je u Srpskoj pravoslavnoj crkvi veoma prisutan, nije neka vrsta ideologije. Kad se istupa s antikomunističkih pozicija, onda to prvenstveno znači istupanje protiv aktivnosti komunista u vreme Drugog svetskog rata.
Ne mogu reći da sam skoro čula da je neko iz Crkve negativno govorio o antifašizmu, ali antikomunističke pozicije su veoma prisutne, a one u široj javnosti uvek proizvode anti antifašizam, kako to kaže sociolog Todor Kuljić.
Omer Karabeg: A kako tumačite veličanje Nikolaja Velimirovića?
Olivera Milosavljević: Pa, to je sastavni deo Crkve. Ona je imala potrebu da, ne umem da objasnim zbog čega, baš tog velikodostojnika proglasi za sveca, da ga uzdigne do tih visina. Njegovi stavovi i njegova aktivnost su opštepoznati, nema nikakvih dilema u pogledu njegovog odnosa prema Jevrejima i prema fašizmu, odnosno konkretno prema Adolfu Hitleru.
Omer Karabeg: Gospodine Graovac, da li je u Hrvatskoj zabranjeno isticanje fašističkih simbola, kao što je to slučaj u većini evropskih zemalja?
Igor Graovac: Ne postoji zakonska odredba koja bi to eksplicitno zabranjivala, ali postoje drugi zakoni koji bi se na to mogli odnositi - zakon o izazivanju mržnje, uznemiravanju javnosti i širenju vjerske netrpeljivosti. Bilo je pokušaja da se uvede zakon o deustašizaciji s obzirom na to da ona nikad nije provedena u Hrvatskoj, nešto slično kao zakon o denacifikaciji i defašizaciji u Njemačkoj, odnosno Italiji.
Međutim, pošto je Hrvatska u finalu bila među silama pobjednicama i sama uspjela riješiti svoj kvinsliški pokret i ostale kolaboracionističke snage, primjerice četnike, koji su djelovali u Hrvatskoj, zaključeno je da nema potrebe da i ona, kao i ove pomenute zemlje. obavi deustašizaciju jer bi to značilo potvrđivati tezu da je Hrvatska navodno bila ustaška. Ona je imala kvinslišku tvorevinu Nezavisnu državu Hrvatsku, ali je zapravo snažniji bio partizanski pokret koji je u konačnici i pobijedio i uveo Hrvatsku preko Jugoslavije u zajednicu naroda koji su pridonijeli pobjedi nad fašizmom i nacizmom u Evropi.
Omer Karabeg: Ali koliko znam, na koncertima popularnog pevača Marka Perkovića Thomsona deo publike nosi ustaška obeležja, a televizija prenosi te koncerte.
Igor Graovac: To je točno. Nakon takvih događaja uvijek nastaju velika ograđivanja od toga, ali to se na izvjestan način tolerira. Postoje tumačenja istraživača, koji se bave omladinskim fenomenom, da je to zapravo izraz nekog protesta koji nije samo politički obojen nego da je to i nekakvo pomodarstvo u što ja ne vjerujem. S obzirom na podijeljenost hrvatskog društva vjerojatno je riječ o djeci obitelji koje su imale ustašku ili neku takvu prošlost, pa su onda indoktrinirani i koriste gužvu da proture ustaško znakovlje na takvim skupovima.
Omer Karabeg: Gospođo Milosavljević, da li je u Srbiji zabranjeno isticanje fašističkih simbola?
Olivera Milosavljević: Ne znam da li takav zakon postoji, ali znam kakav odnos ima naša politička elita prema njima kada se pojave. Pošto je vladajuća paradigma nacionalistička, a posto je ekstremna desnica uvek po definiciji nacionalistička, vladajuća politička elita nema hrabrosti da se tome suprotstavi. Ono što je do sada bilo kažnjavano odnosilo se na fizičke sukobe koji su se dešavali prilikom takvih manifestacija, ali nisam čula da je neko kažnjen zbog isticanja fašističkih simbola.
Omer Karabeg: Gospodine Graovac, ima li danas pojava neofašizma u Hrvatskoj?
Igor Graovac: Morali bismo se najprije dogovoriti šta je to fašizam, S obzirom na to da kod nas postoje ozbiljne dvojbe da li je ustaški režim bio fašistički, osim po tome što je služio fašističkim silama i što je imao unutarnje zakonodavstvo koje dijelom odgovara fašizmu, teško je reći da li postoje organizirani oblici neofašizma.
Kad se to i pojavi čini mi se da je riječ o nekim pojedincima, može se reći čak i pacijentima koji stalno variraju iste teme pokušavajući opravdati i obrazložiti neobrazloživo. To su neki segmenti neoustaštva, ali marginalizirani, beznačajni, suludi i zapravo nevažni.
Olivera Milosavljević: U Srbiji postoje manje grupe ekstremnih desničara koji se pozdravljaju fašističkim pozdravom, nose fašistička obeležja, slave Himlerov rođendan, evo sad vidimo da je neka manja grupa proslavila i Hitlerov rođenan.
Koliko su one snažne i da li su one organizovane - ne bih mogla da kažem, ali ono što mi se čini da je mnogo veća opasnost od njih, budući da su oni još uvek malobrojni, je potpuna pasivnost i indolentan odnos vladajuće elite prema pojavama fašističkih, rasističkih i antisemitskih ideja. Fašizam nikad nije marginalan, čak i ako su njegove pristalice malobrojne.
Omer Karabeg: Ali zašto se to minimizira?
Olivera Milosavljević: Postoji strah da će se nacionalizam kompromitovati ako se obeleži pravim imenom. Mislim da je tu problem.
Omer Karabeg: Da, ali fašizam je došao iz Italije i Nemačke. Toliko je Srba stradalo u Drugom svetskom ratu od fašizma.
Olivera Milosavljević: Naravno. Ja ne umem da objasnim zašto se na to blagonaklono gleda, osim zbog toga što se smatra da je reč o omladini koja je nacionalistička, pa joj se gleda kroz prste i kada ističe fašističke simbole. Pretpostavljam, nemam odgovor na to pitanje.
Omer Karabeg: Kako se fašizam i antifašizam tretiraju u udžbenicima za osnovne i srednje škole?
Igor Graovac: Kad je riječ o takozvanim državotvornim povjesničarima, kod njih je prisutna žestoka kritika komunističkoga pokreta i ublažavanje činjenica o ustaškom pokretu. Međutim, u Hrvatskoj je sretna okolonost što već nekoliko godina postoji više udžbenika za iste predmete i razrede, a neki od tih su dosta korektno napravljeni. I onda to ovisi o nastavniku, roditeljima i đacima koji će se udžbenik birati. Po nekim saznanjima od 2000. godine se više koriste udžbenici koji su umjereni, precizni, koji ne politiziraju, koji daju objektivnu spoznaju o obje strane.
Olivera Milosavljević: Ja, nažalost, u poslednje dve- tri godine nisam gledala najnovije udžbenike, tako da ne znam da li ima izmena. Mogu samo da govorim o udžbenicima od 2000. do 2005. godine, tada sam ih gledala jer je tada nastupio veliki trend promena. Glavna promena se odnosila upravo na odnos prema antifašizmu. U tim udžbenicima je potpuni primat bio dat četničkom pokretu uz krajnje kritički stav prema partizanskom pokretu.
Izvršena je i rehabilitacija Nedića. On je prikazan kao kontroverzna ličnost koja je pokušavala da spasava, kako to piše u udžbeniku za četvri razred gimnazije, biološku supstancu srpskog naroda. Zaboravljen je njegov antisemitizam, kolaboracija, sve je to stavljeno u umereno pozitivan kontekst.
Omer Karabeg: I na kraju, mislite li da će se nastaviti ovaj trend revizije istorije Drugog svetskog rata i relativizacije značaja antifašizma?
Igor Graovac: Mislim da će se nastaviti u onoj mjeri u kojoj budu prisutne političke tendencije kojima je to u interesu. Te tendencije su legitimne.
Međutim, problem je u tome što se u interpretacije koje s pravom ukazuju na zločine komunističkog pokreta indirektno uvlači i jedna desna, netočna interpretacija čime se osnažuje u najmanju ruku nacionalizam, ako ne i sa blagim prizvukom fašizma.
Olivera Milosavljević: Mislim da su svi pokušaju revizije Drugog svetskog rata kod nas već izvršeni i da se nisu pokazali naročito uspešnim.
Tom revizijom su se bavili mnogo više politički ideolozi nego istoričari, riječ je malom broju istoričara.
To će se sigurno nastaviti, ali, ako to nije uspelo da uhvati korena u ovim najtužnijim godinama koje su iza nas, nadam se da neće ni ubuduće.
