Omer Karabeg: Kako ocjenjujete sadašnju situaciju u Srbiji? Slažete li se onima koji tvrde da sadašnja atmosfera podsjeća na onu devedesetih godina?
Zdravko Grebo: Ja mislim da situacija u regionu na mnogo načina podsjeća, zlokobno podsjeća, na događaje iz devedestih ili kasnih osamdesetih godina. Mislim da situacija u Srbiji nije sretna, da su prilike poprilično mutne, da dragi bog zna šta će se, nakon nezavisnosti Kosova, nakon poprilično podijeljenih osjećanja oko evropskih integracija, u toj zemlji uopće dešavati. S obzirom na trenutni raspored političkih snaga moram da kažem da nisam preveliki optimista. Nisam optimista ne samo što nije nemoguće da događaji u Srbiji krenu po zlu, nego što u tom slučaju, bez obzira na sva uvjeravanja, ni Bosna ne bi bila pošteđena. Naime, bez obzira koliko ja kao profesor mogao argumentirati da događaji u Srbiji nakon nezavisnosti Kosova nemaju nikakve veze sa Bosnom i Hercegovinom i eventualnim razvojem događaja oko budućeg statusa Republike Srpske, te dvije situacije su ipak povezane i bojim se da, ako razvoj događaja u Srbiji krene onim putem koji se iza brda valja, sa tim olujnim oblacima, sa tim stvarnim ili virtulenim sporazumom Koštunica - Šešelj, ni mi u Bosni i Hercegovini nećemo ostati netaknuti.
Žarko Puhovski: Ja se, naravno, mogu suglasiti s onim što je rekao Zdravko da je situacija u Srbiji daleko od toga da bude dobra, ali mi se čini malo nepristojnim uspoređivati to sa vremenom kad je u Sarajevu u prosjeku pogibalo dvoje ljudi na sat. Sad se ne ubija ljude. To je fundamentalna razlika i to znaju svi koji su prošli rat i dobro ga imaju u kostima, pogotovu oni koji su proveli rat u opkoljenom Sarajevu kao Zdravko. Može biti raznih sitnih svinjarija, ali nema više rata i to je ono što je bitno. Tu može biti nekakvih sukoba, može biti nekakvih nepodopština, može biti dvije, tri, pet godina bržeg ili polaganijeg ulaska u Evropsku uniju, međutim osnovne stvari se više ne mogu događati. Postoji još jedna jedina opasnost, to je dolina Preševa oko Bujanovca. Tamo se nalaze srpski oficiri koji su protjerani iz Hrvatske i Bosne nakon što su izgubili rat i 150 luđaka koji su se proglasili lokalnom oslobodilačkom armijom. Ako tamo dođe do sukoba, onda možemo imati neke veće stvari, ali opet sasvim sigurno ni približnio brojci od preko 100.000 ljudi koji su poginuli u periodu od 1991. do 1995 ili 1999.godine. To je jedno. Drugo, moj je stav, ja sam ga već javno rekao i on je kao i obično nepopularan, da Srbija ima samo jednu šansu, a to je da radikali dođu na vlast i počnu se ponašati kao HDZ u Hrvatskoj. Oni nisu ni po čemu gori nego HDZ 2001. godine. A ako dođu na vlast, biće dovoljno jaki da učine stvar s evropskim integracijama i povuku neke poteze koje takozavne demokratske snage ne mogu. Sjetimo se Račanove vlada koja se stalno bojala svoje sjenke, dok je HDZ sa Sanaderom učinio, na primjer, za prava Srba deset puta više od Račanove vlade.
I to nije samo balkanska specifičnost. Recimo, u Sjedinjenim Američkim državama u šezdestim i sedamdesetim godinama za vrijeme hladnoga rata republikanci su bolje pregovarali i surađivali sa Sovjetskim Savezom jer im se nije moglo prigovoriti da su izdajice domovine, što se demokratima katkad moglo prigovoriti. Drugim riječima, po mom sudu treba gledati stvari u malo širem kontekstu. Naravno da nije dobro da postoji tako jaka podrška za radikale, ali kad već postoji, pokazaće se da u politici nema bolje pedagogije od vlasti. U Evropi postoje dvije rupe - ružičasta gdje je Švicarska i crna gdje smo mi - i ta će rupa kad-tad biti, kao neka vrst bare, isušena i pripojena Evropskoj uniji. Biće, ponavljam opet, puno nelagodnosti i ružnih stvari, ali neće biti klanja - i to je za mene najvažnije u ovom trenutku.
Omer Karabeg: Gospodine Grebo, da li i vi mislite da bi krajnji desničari, radikali, bolje pregovarali s Evropskom unijom nego koalicija oko Tadića?
Zdravko Grebo: Ja to zaista ne znam. Moje dugogodišnje prijateljstvo s profesorom Puhovskim me naučilo da svi njegovi na prvi pogled paradoksalni stavovi na kraju ispadnu istiniti. Ako bismo pošteno razgovarali, onda bismo morali priznati da bi vjerovatno bilo teško razgrnuti tu baruštinu koja je stvorena u Srbiji. Osim ljudi koji su mi dragi i zaista bliski prijatelji, koji su okupljeni oko Čede Jovanovića, Latinke Perović, Nebojše Prokića, Nenada Čanka, Žarka Koraća, Sonje Biserko, Nataše Kandić i drugih, a koji su tamo ipak egzotični primjerci, ne vidim na političkoj sceni u Srbiji stvarnu alternativu. Možda Žarko zaista ima pravo. Ako javno mnijenje u Srbiji preferira jaku vlast, onda je vjerovatno sasvim normalno da svoje glasove pokloni najjačoj stranci. Ako najjača stranka hoće da uđe u pregovore s Evropskom unijom, onda je to vjerovatno najbolje rješenje. Teško da ćete naći bilo koga u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori i Makedoniji i Kosovu koji će reći da neće u Evropu. Ako svi hoće u Evropu, onda je najbolje da nas sve prime. Ako nas sve prime, kao crnu rupu, hajde da budem nepristojan pa da kažem kao kloaku Evrope, onda je to način da nam kažu: „Momci, sad ste unutra, izvolite se pristojno ponašati“.
Omer Karabeg: Ali, koliko znam, i radikali i Koštunica postavljaju uslov Evropoj uniji koji ona ne može prihvatiti, a to je da im pismeno izda uvjerenje da je Kosovo dio Srbije. Znači, oni neće u Evropu.
Žarko Puhovski: Prije 25-30 godina tadašnja Savezna Republika Njemačka imala je takozvanu Hallsteinovu doktrinu po kojoj je prekidala diplomatske odnose sa svakom državom koja bi priznala Njemačku Demokratsku Republiku, pa je tako prekinula odnose i sa Jugoslavijom. Međutim, iako u to vrijeme već i ekonomski i politički jaka, Zapadna Njemačka nije uspjela izdržati s tom doktrinom. Neće ni Srbija sa svojom doktrinom o Kosovu. Treba, međutim, reći da Srbija ima pravo u smislu međunarodnog prava. Neovisnost Kosova je, da kažemo, posmrtni trijumf Slobodana Miloševića. Tu je prihvaćeno načelo s kojim je Milošević počeo rat - da, naime, nisu važne republičke granice Jugoslavije nego etnička kompozicija stanovništva. Upravo po tom principu Kosovo je dobilo neovisnost. Dakle, Evropa je post festum ili post mortem dala Miloševiću za pravo i to na primjeru Srbije, što je neka vrsta političke pravde ili ironije. Ona je to učinila povređujući temeljna načela međunarodnog prava. O tomu nema spora. Ali, ako treba birati između 95 posto stanovništva koje je za nezavisnost i međunarodnog prava, svaki će razumni političar izabrati ono što želi 95 stanovništva. To je jasno i to će prihvatiti i Srbija za neko vrijeme. Po mojemu uvjerenju, prije će to prihvatiti radikali, ako dođu na vlast, jer će se njihovi klijenti manje buniti nego kada bi to učinili demokrati, kao što u zapadnoj Evropi socijaldemokrati mogu bolje discplinirati sindikate negoli kršćanski demokrati jer su sindikati na određen način njihovi klijenti. To je logika o kojoj ja govorim. Ona nije nešto što izvire iz mojih simpatija ili naklonosti. Svi ovi ljudi koje je Zdravko spomenuo i još i neki drugi su moji davnašnji prijatelji, ali političkoj analizi treba pričhi sine ira et studio, dakle bez predrasuda.
Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da je već godinama jedna ultradesničarska stranka, Srpska radikalna stranka, najjača politička partija u Srbiji?
Zdravko Grebo: Nemam drugog objašnjenja osim da je Srpska radikalna stranka najjača zato što je narod voli. Zašto ljudi u Bosni i Hercegovini svaki dan pljuju po vladajućim nacionalnim strankama, ali uvijek glasaju za njih. I kad ih izglasaju, sutra plaču nad svojom zlehudom sudbinom jer su to „kriminalci, nepotisti, lopovi, barabe“ i tako dalje. Jednostavno, to je stanje svijesti i duha u Srbiji.
Srbija je sa Miloševićem krenula u jedan imperijalni pohod koji je prouzročio ogromne zločine. Sve što su pokušali izgubili su i kao Njemci nakon Prvog svjetskog rata sada žive u teškoj traumi i frustraciji. I naravno da je normalno da taj svijet koji je bijedan, siromašan, povrijeđen, uvrijeđen, kome se otkida komad po komad zemlje, gleda u radikalnu političku opciju kao u svoj posljednji spas. Ne samo da bi spasio svoj vlastiti život nego da bi spasio svoj vlastiti obraz. Veliko je pitanje zašto u Srbiji nije došlo do katarze i da li će uopće do nje doći, pa da taj svijet koji je izgubio sve na svijetu počne da misli svojom glavom o tome gdje je njegova budućnost.
Žarko Puhovski: Tri su glavna razloga. Prvi je opći kontekst o kojem je Zdravko govorio, dakle poraće jedne zajednice koja je izgubila sve ratove, izgubila teritoriju do maltene beogradskoga pašaluka i sad se nalazi u situaciji frustracije s obzirom na nema jasan identitet. Ta država je u desetak godina pet puta promijenila ime, neki ljudi imaju pasoše i registracije na automobilima od dva režima. Dakle, potpuno je nejasan identitet države, a identitet počinje sa stanovništvom i teritorijem, što se ovdje ne može jasno odrediti.
Drugo, radikali nastavljaju nacionalističku retoriku nakon što je kiksala ljevičarska nacionalistička retorika
socijaliste Slobodana Miloševića. Kako ljudi zbog frustracija, o kojima smo govorili, još uvijek nisu pripravni napustiti nacionalističku retoriku, oni prihvataju desnu varijantu koja je na neki način logičnija kad je o nacionalizmu riječ.
Treće, što se zaboravlja, Srpska radikalna stranka u svojem programu ima veoma bitne elemente socijalne demagogije, a Srbija - ne računajući Beograd i još nekoliko oaza, prije svega Vojvodinu - živi doista bijedno. Između Beograda i nekih dijelova Srbije, stotinjak kilometara udaljenih od glavnog grada, mnogo je veća razlika nego, recimo, između Beograda i Njujorka. Socijalna demagogija radikala koja se obraća umirovljenicima, nezposlenima, seljacima iz ekonomski siromašnih dijelova Srbije povezana je sa nacionalizmom. To se već više puta u povijesti pokazalo kao, možda ne dugoročno, ali sigurno kratkoročno i srednjoročno uspješna kombinacija.
Omer Karabeg: Gospodine Grebo, kako bi se dolazak radikala na vlast odrazio na Bosnu i Hercegovinu, prije svega na Republiku Srpsku?
Zdravko Grebo: I radikali i Dodikovi, zaista zvuči smiješno, socijaldemokrati igraju na istu kartu da je raspad Jugoslavije tobože ostavio neriješeno srpsko pitanje. Premijer Republike Srpske Milorad Dodik iz dana i dan ponavlja da jedva trpi bosanskohercegovačku kožu u kojoj mora da živi, posljednja mu je izjava da Sarajevo nije glavni grad Bosne i Hercegovine, a prije toga je izjavljivao da je Sarajevo Teheran. Koštunica je, trgujući oko Kosova, igrao na Republiku Srpsku, izgubio je Kosovo, a nije dobio Republiku Srpsku.
Međunarodni čimbenici tvrde da nikakve dekonstrukcije Bosne i Hercegovine, niti secesije Republike Srpske, ne može biti. Mislim da ta priča „svi Srbi u jednoj državi“ gubi na snazi. Ako radikali i dođu na vlast, mislim da se ne mogu desiti bitne promjena tretorijalnog ustrojstva Zapadnog Balkana. Prema tome, došli radikali na vlast ili ne, Republika Srpska neće biti dio Srbije. Ideja o Velikoj Srbiji očigledno je propala. Kosovo je zauvijek prestalo biti dio Srbije, Republika Srpska će zauvijek biti dio Bosne i Hercegovine. Prema tome, bez obzira šta radikali mislili, bez obzira na priče Tome Nikolića da plan Karlobag - Karlovac - Virovitica nije umro, da će ga oni obnoviti, sve to očigledno nema više nikakvog smisla. To bi bilo kopanje mrtvaca. Međutim, ako radikali dođu na vlast, biće pokušaja destabilizacije Bosne i Hercegovine u smislu uspostavljanja specijalnih odnosa, vezivanja energetskog i bankarskog sistema, dvojnog državljanstva i tako dalje. To može Bosna i Hercegovina držati trajno nestabilnom, ali se ona iz tog pravca neće rastrojiti. Bosna i Hercegovina ima unutrašnji problem i on nema baš previše veze sa radikalima.
Omer Karabeg: Gospodine Puhovski, kako bi se pobjeda radikala odrazila na odnose Srbije i Hrvatske, s obzirom da se Šešeljeva stranka još uvijek nije odrekla Velike Srbija i linije Karlovac - Karlobag - Virovitica, iako njeni lideri o tome sada u predizbornoj kampanji ne govore?
Žarko Puhovski: Oni o tome više uglavnom uopće ne govore. Čak je bio neki intervju gospodina Nikolića Hrvatskoj televiziji gdje je on govorio da je to programatski stav koji nema nikakve veze sa realnom politikom, da oni prihvaćaju realne odnose i tako dalje. Ako pobijede radikali, dogodilo bi se isto ono što je Zdravko Grebo spomenuo za Bosnu i Hercegovinu. To bi se pojavilo kao neka zgodna priča, bilo bi malo lakše prihvatiti Hrvatsku u NATO savezu i dati malo više novca za obranu. Hrvatska će nakon prvih gunđanja biti zadovoljna što će prije Srbije ući u Evropsku uniju. Ona je još do prije nekoliko mjeseci živjela u strahu da bi se mogla dogoditi najgora varijanta, a to je da Hrvatska uđe u Evropsku uniju skupa sa Srbijom, što bi se smatralo porazom.
Ovako će hrvatski nacionalisti, pa i dobra većina stanovništva, dobiti tu satisfakciju da će neko vrijeme granica na Dunavu biti granica Evrope i „onih jadnika na istoku“ - kao što je sad u Bregani granica između Slovenije i Hrvatske. Onda će i Srbija ući u Evropsku uniju i tu neće biti velikih problema. Što se tiče Republike Srpske, ja bih rekao da je njezin premijer prije svega jedan veoma promućuran političar koji je u svakom realnom potezu mnogo bliži Zagrebu nego Beogradu. O tomu uopće nema spora. Treba doći u Banju Luku, proći kroz predgrađe, vidjeti koje se sve firme tamo nalaze da bi se shvatilo da pripovijedanje o nekakvom pripojenju Srbiji nema veze sa realnošću. A priča o radikalima mi se zapravo dugoročno ne čini naročito važnom. Usput da kažem moje je uvjerenje da oni zapravo i neće dobiti izbore.
Zdravko Grebo: Ljudima u Srbiji nije lako. Naslijeđe Slobodana Miloševića je još uvijek jako a „oktobarska revolucija“ je ostala nerealizovana. Đinđić i krug ljudi koje je skupio oko sebe očigledno nisu uspjeli da stvore nekakvu novu atmosferu, novu svijest u Srbiji koja se našla u novim granicama. Ako im još grozi odvajanje Vojvodine, to stvarno jeste traumatično. Velika evropska familija je poprilično benevolentno primila Rumuniju i Bugarsku u svoje članstvo ostavljajući nas izvan Evropske unije. Zapadni Balkan je stvarno ostao kloaka. Mi smo ostali mjesto u kome, slažem se sa Žarkom, rata više neće biti jer ga ne može biti, ali u kome će, ako se nešto ne promijeni, biti teških turbulencija, teškog života, animoziteta i resantimana. Jedino rješenje je da se prema zemljama Zapadnog Balkana primjeni sličan postupak kao prema Rumuniji i Bugarskoj, to jeste gledanje kroz prste, a ne da nam se nameću teške domaće zadaće. Primite nas sve skupa. Nemojte me pitati zašto je to paradoks, a jeste, da smo se morali ovako krvavo rastajati da bi se eventualno sutra ponovo sastali. Ali ako se to desi, ponovo će svi Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Albanci živjeti u jednoj državi, naravno uz virtuelne granice i onda neće više biti razloga za mržnju, za osvetu, za namirivanje dugova.
Omer Karabeg: Šta mislite kako bi Evopska unija i Sjedinjene Američke Države reagovale na eventualnu pobjedu radikala? Mislite li da bi politički i finansijski izolovali Srbiju?
Žarko Puhovski: Krenuli bi veoma oštro, davali bi bombastične izjave i onda bi tamo slali diplomate, novinare i špijune da čuju što se događa. Kad bi vidjeli da ovi daju neke pozitivne znakove, jedva bi dočekali da im korak po korak počnu davati ono što bi dali i svakoj drugoj vladi - olakšice kod pisanja domaćih zadaća, što kaže Zdravko.
Vodeći političari u svijetu su u strašnom strahu da se ne ponovi Vajmarska Njemačka sa svime što je poslije sljedilo i zato će po svaku cijenu pokušati smiriti situaciju u Srbiji. Ponavljam opet, meni se ne čini vjerojatnim da bi radikali pobijedili. Ja mislim da je Vojo Koštunica iz čistog narcizma počinio jednu vrst političkog samoubojstva. Njemu je najmanje odgovaralo da se ide na izbore. On je te izbore isforsirao, a takvi potezi obično bivaju kažnjeni, pa mislim da ima dobrih mogućnosti da budu i ovom prilikom kažnjeni. Mislim da će problem biti ne nekakva radikalna vlada, nego slaba vlada koja će se godinama nervozno okretati preko ramena i propuštati prilike.
Zdravko Grebo: Nisam baš siguran da pobjeda radikala nije vjerovatna, ali potpuno je svejedno. Ja inače ne vidim baš preveliku razliku, osim u retorici, između Vojislava Koštunice i Tomislava Nikolića, alias Vojislava Šešelja, i Borisa Tadića. Priča je poprilično ista. Niko od njih ne zna šta stvarno treba da napravi od Srbije. Ja mislim da nikome u regionu ne bi trebalo biti u interesu slaba, pobijeđena i ponižena Srbija. Svima nama bi morala biti u interesu normalna, demokratska, ekonomski proseperitetna Srbija koja bi bila dobar susjed svima nama i za tu opciju bi trebalo navijati.
Ja, međutim, trenutno ne vidim da u Srbiji postoje ozbiljne političke snage koje bi, zbog svih ovih frustracija, o kojima smo govorili, mogle da srede stanje u toj državi. A što se tiče reakcija međunarodne zajednice u slučaju pobjede radikala ona će reagovati u svom najboljem interesu ne obazirući se ni na moralne principe, ni na pravila međunarodnog prava. Naravno, oni će, kao što priznaju Saudijsku Arabiju, priznati i vladu Vojislava Koštunice i Vojislava Šešelja.
Omer Karabeg: Može li se desiti da Srbija postane rusko uporište na Balkanu?
Žarko Puhovski: Srbija će biti naprosto ograđena zemljama Evropske unije. Rusija nema doticaja, nema šansu da nešto učini ni ekonomski, ni vojno, jer je Srbija izolirana. To nije Bjelorusija, to nije Ukrajina, to je dio svijeta koji je, kako bi se reklo u Zagrebu, Evropska unija bezecirala za sebe, i to je više-manje prihvaćeno.
Putin je koristio Srbiju, odnosno problem Kosova, samo za to da upozori Amerikance da „smo mi Rusi opet tu, da smo opet u igri“, kao što svake zime dva-tri puta koristi problem plina u vezi sa Ukrajinom, ali nema nikakvog govora da bi Rusija na ozbiljan način mogla voditi srpsku politiku. To mogu vjerovati radikali, i to ne radikali u Srbiji nego radikali u sjevernoj Mitrovici koji su potpuno izolirani od svega.
Omer Karabeg: Ali, radikali u Srbiji uporno gledaju u Moskvu, Koštunica gleda u Moskvu, ruski kapital je sve prisutniji u Srbiji. Čak i govore: „Ako nas Evropa neće, ako nas Evropa ne priznaje zajedno sa Kosovom, postoji Rusija, postoji Kina, postoji Indija“.
Žarko Puhovski: Naravno, postoji i Vijetnam i Sjeverna Koreja i tako dalje. Kad sam bio mlad bio je omiljeni vic - ja gledam Brižit Bardo, ona mi ne uzvraća pogled. Znate, oni mogu gledati u Moskvu koliko hoće, Moskva ne gleda u njih. Količina ruskog kapitala koji se pojavio u Srbiji je velika za Srbiju, ali u Rusiji ništa ne predstavlja.
Sa stajališta ruske politike, ruske strategije, ruskih političkih i ekonomskih investicija to su jednoznamenkasti postoci, a katkada čak i decimale postotaka. Nema tu nikakve ozbiljne ruske nakane da se nešto učini. Ali, naravno, ostaju fantazije i legende o braći slavenskoj koje su naprosto jednako tako realistične kao i povratak na Kosovo ili u Knin.
Zdravko Grebo: Naravno da nekakve tradicijske, emotivne, religijske veze postoje, ali da će Rusija preko Srbije - zašto ne spominjete Crnu Goru, Rusi su pokupovali 80 posto Crne Gore - ostvariti svoj politički, pa onda i vojni uticaj nije realno. U krajnjoj liniji, zašto ne ruski kapital? Neka dođu.
Ako ruski kapital doprinosi da ljudi u Srbiji žive bolje, što da ne? Potpuno je svejedno da li je to ruski ili je finski kapital. Ne postoji, međutim, realna opasnost da Srbija postane rusko uporište, osim u retorici Tomislava Nikolića koji kaže da Srbija treba da bude ne znam koja gubernija Rusije, a i on sam, kad to izgovara, zna da nije tačno.
Omer Karabeg: I na kraju, u zaključku, u kojoj mjeri će ishod majskih parlamentarnih izbora u Srbiji uticati na stabilnost u regiji?
Žarko Puhovski: Po mojem sudu neće bitno. Regija je, rekao bih na užas takozvanih vojno-sigurnosnih analitičara, nažalost stabilna, jer stabilnost znači da nema razvoja, da nema promjena. Stabilnost nije sama po sebi pozitivna kategorija. Ovdje je to stabilnost siromaštva, katkada doslovce stabilnost očaja, odnosno bezizlazne situacije. Dakle, neće biti rata, a u dobrom dijelu regije ostaće očajni socijalni sklop sa političkom, kako bi rekli marksisti, nadgradnjom koja je nesposobna postaviti, a kamoli riješiti životne probleme.
Omer Karabeg: Znači, bilo ko da pobijedi na izborima to neće imati nekakav bitan uticaj na regiju?
Žarko Puhovski: Da. Biće naravno više mira i manje gubitka vremena na simbolička prepucavanja, ako pobijedi demokratski blok, što je, rekao sam, vjerojatnije ali daleko od toga da bude sigurno, međutim s odmakom od nekoliko tjedana ili mjeseci bitnih razlika, po mojemu sudu, neće biti.
