Da li je bilo genocida u Hrvatskoj?

Naši sagovornici su dva profesora pravnog fakuleta i stručnjaka za međunarodno pravo - Zvonimir Šeparović iz Zagreba i Radoslav Stojanović iz Beograda.

Omer Karabeg: Gospodine Šeparoviću, vi ste 1999. godine bili u timu koji je pisao tužbu protiv Srbije. Na kojim argumentima zasnivate tvrdnju da je tadašnja Savezna Republika Jugoslavija, čija je naslednica Srbija, počinila genocid u Hrvatskoj?

Zvonimir Šeparović: Ne samo da sam bio u timu, ja sam bio ministar pravosuđa svoje zemlje i lično sam predsjedniku Međunarodnog suda pravde u nazočnosti srpske delegacije predao i obrazložio našu tužbu. Tužba se temeljila na dvije stvari. Jedno je zločin genocida za kojeg se mora osuditi državu, koja je vodila taj genocidni pothvat, i drugo je naknada ratne štete. Jugoslavija je bila obveznica Konvecija o spriječavanju i kažnjavanju zločina genocida jer je ta konvencija bila ratificirana od Narodne skupštine FNRJ ukazom iz 1950. godine.

Radoslav Stojanović: Ja upućujem čestitke timu koji je radio na tužbi, posebno ističem memorijal koji je odlično napravljen za razliku, recimo, od bosanske tužbe. Nisam znao da je u timu bio i profesor Šeparović, pa i njemu lično upućujem čestitke. Međutim, ima jedna slaba strana hrvatske tužbe, a to je što u Hrvatskoj nije počinjen genocid. Etničko čišćenje i progon stanovništva ne mogu se svrstati pod genocid koji podrazumeva fizičko uništenje. Da bi se mogla podneti tužba za genocid mora da postoji značajan broj žrtava i namera da se uništi određena rasna, nacionalna ili verska grupa. Mora da se dokaže da je postojao plan da se tako nešto uradi. To, međutim, nije bio slučaj u Hrvatskoj.

To potvrđuje i činjenica da do sada niko nije od strane Haškog tribunala ni optužen, a kamoli osuđen za zločine počinjene u Hrvatskoj koji su kvalifikovani kao genocid. Prema tome, ako niko pojedinačno nije počinio genocid, onda je nemoguće optužiti državu za genocid. A pošto genocida nema Međunarodni sud pravde će na jesen najverovatnije doneti odluku da odbija svoju nadležnost u vezi sa tužbom Hrvatske.

Zvonimir Šeparović: Bojim se da je moj ugledni kolega Stojanović u krivu, jer se genocid dogodio. Za genocid je dovoljno i jedno ubojstvo ako je ono učinjeno u namjeri da potpuno ili djelomično uništi neku nacionalnu, etničku, rasnu ili vjersku skupinu. Mi smo podnijeli dovoljno dokaza za zločine koji su se dogadili u Vukovaru, u Voćinu, u Škabrnji, na Banovini, i drugdje, a koje su izvršile srpske snage JNA pod vođstvom Beograda. Postojala je namjera, postojali su planovi o stvaranja Velike Srbije s granicom Karlovac-Karlobag -Virovitica. To je bilo realiziranje ideje “gdje je srpski grob- tu je Srbija“. To je bila agresija, a genocid se vršio progonstvom, istjerivanjem ljudi. Pola milijuna ljudi je preseljeno.

Genocid je dakle postojao i mi tražimo satisfakciju, osudu za genocid i ratnu štetu s nadom da će se Međunarodni sud pravde proglasiti nedležnim. Mi moramo inzistirati na tužbi. To je naša obaveza prema žrtvama. U slučaju tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije desile su se grozne stvari. Beograd je u dogovoru sa Carlom del Ponte izbacivao cijela poglavlja iz dokumenata koja bi mogla okriviti Srbiju, tako da ona nisu dospjela pred Međunarodni sud pravde.

Radoslav Stojanović: Tačno je, ne mora da bude masovan zločin, može i jedan čovek, ali u tom slučaju mora biti dokazana jasna namera da se izvrši genocid. Mora da postoji plan, a ni u hrvatskom, ni u bosanskom memorijalu nije dokazano da je postojala namera da se uništi jedna nacionalna, verska ili rasna grupa. Na Ovčari je, recimo, počinjen strašan zločin i ja se gnušam toga što je urađeno - streljati ratne zarobljenike za mene predstavlja nešto što je van sistema vrednosti koji se poštuje u narodu kome pripadam – ali 200 ljudi u odnosu na 4,5 miliona Hrvata ne predstavlja takvu grupu da bi se moglo tvrditi da je postojala namera da se uništi ceo hrvatski narod.

A što se tiče agresije, sigurno bi se moglo smatrati da je Srbija izvršila agresiju na Hrvatsku da je uspela mobilizacija septembra 1991. godine, ali u Srbiji je 82 osto pozvanih odbilo da prihvati mobilizaciju. E, sad zamislimo situaciju da je ta mobilizacija uspela, to bi bilo milon vojnika i kada bi se milion vojnika pojavio na granicama Hrvatske - to bi bila agresija, tu nema nikakvog spora. Međutim, to nije bio slučaj.

No, ostavimo sada to. Vratimo se predmetu ovog razgovora. Mi osporavamo nadležnost Međunarodnog suda pravde jer nema genocida, a taj isti sud se već proglasio nenadležnim u slučaju tužbe Savezne Republike Jugoslavije protiv NATO pakta zbog bombardovanja Srbije i Crne Gore zato što Savezna Republika Jugoslavija u to vreme nije bila član Ujedinjenih nacija, niti potpisnik statuta Međunarodnog suda pravde, pa će verujem tako biti i u slučaju hrvatske tužbe. Ja lično bih voleo, i to sam javno izjavljivao više puta i u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine, da rešenje tražimo ne sudskim nego diplomatskim putem, odnosno pregovorima jer je to jedini put ka pomirenju. Niko me neće uveriti da, ako moja zemlja, recimo, bude osuđena za genocid u Hrvatskoj, to može da doprinese pomirenju između Srbije i Hrvatske, pogotovo što tog genocida nema.

Zvonimir Šeparović: Meni je žao, gospodine Stojanoviću, što vi pravnim formulama pokušavate osporiti povijesnu činjenicu da su se zločini dogodili, da su oni imali genocidnu narav i da su bili vrlo brojni. Hrvatska je izgubila 20.000 građana, prognano je pola milijuna ljudi, razorena su sva mjesta gdje su došle srpske vojne, paravojne i pobunjeničke postrojbe. Cijela akcija je vođena iz Beograda, vodili su je ne samo generali JNA nego i srpske vlasti.

Postoje dokazi da je zloglasna paravojna formacija Škorpioni bila u sastavu MUP-a Srbije, a oni su ubijali gdje god su došli. Arkan i njegovi Tigrovi su surađivali sa najvišim generalima u Srbiji. Dakle, postojao je plan, postojala je namjera uništavanja čije je realaziranje započelo, ali, hvala Bogu, nije dovršeno jer smo imali obranu, jer smo se unatoč embargu na uvoz oružja uspjeli obraniti. Izgubili smo Vukovar, ali ne i Osijek, izgubili smo Knin, ali ne i Karlovac. To je bio genocid u početku, u namjeri - ubij, uništi, razori katoličke crkve, bolnice, škole.

Ne mora se istraživati cijeli ocean da bi se utvrdio salinitet mora, dovoljno je u epruvetu uzeti uzorak. Uzorak genocida se dogodio na Ovčari, u Vukovari i na drugim mjestima. Nije lako dokazati genocid, ali kada se on dogodi, kada je zemlja natopljena krvlju, kada su ljudi prognani, onda su to činjenice koje stoje i koje će za povijest ostati, pa ako i ne uspijemo pred Međunarodnim sudom pravde.

Ni slučaj tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije nije sasvim izgubljen jer je Srbija osuđena zato što nije spriječila genocid. Dakle, niste uspjeli da izbjegnete odgovornost.

Radoslav Stojanović: Ja neću da ulazim u sporove o broju žrtava u Hrvatskoj, da li ih je bilo 5.000 ili 20.000. A ako hoćete brojeve, utvrđeno je da je u Srbiji bilo najviše izbeglica proteranih ljudi iz Hrvatske i iz Bosne i Hercegovine. Prema podacima UNHCR-a bilo ih je 650.000. To je bio građanski rat u kome su, nažalost, stradale sve strane - neka više, neka manje.

U bosanskom slučaju verifikovano je 100.000 žrtava, od kojih su 32.000 bili Srbi. Što se tiče bosanske tužbe velika je razlika biti osuđen za genocid i biti okrivljen što nisi sprečio da se genocid izvrši. To su dve stvari. Presuda Međunarodnog suda pravde da je Srbija odgovorna što nije sprečila genocid je deklaratorna presuda, bez materijalnih osnova za njeno izvršenje.

Meni je žao što profesor Šeparović govori o granici Karlovac-Karlobag-Virovotica. To je samo jedna ideja jednog čoveka, Vojislava Šešelja, kome se danas sudi u Hagu. To nije bila zvanična politika čak ni Miloševićeve Srbije protiv koje sam se ja više borio nego gospodin Šeparović.

Zvonimir Šeparović: Ne bi bilo dobro da licitiramo ko se više borio. Ja sam kao ministar vanjskih poslova Hrvatske imao prilike susretati se i sučeljavati se sa Miloševićem. Vi tvrdite da se radilo o građanskom ratu. A mi znamo i uvjereni smo, povijest će to tako zapisati, da je to bila agresija Srbije i Srba na Hrvatsku, a poslije i na Bosnu i Hercegovinu. Da je pri tome i među Srbima bilo žrtava - to je razumljivo, tim prije što su bili u napadu, u agresiji.

Činjenica je da to je bio rat u kojem nije Hrvatska gađala Zemun, Beograd, nismo mi osvajali Kragujevac. Tenkovi su krenuli iz Niša i Novog Sada i bili su posipani cvijećem na izlasku iz Beograda.

U osvajanje Hrvatske se išlo zato što Srbi u Hrvatskoj nisu mogli zamisliti da žive u hrvatskoj državi, tako su tvrdili, pa su onda otišli i iselili se tijekom “Oluje“ u kolovozu 1995. godine. Otišli su organizirano nakon što su trenirali kako će otići - organizirano, lijepo, uz pratnju američkog ambasadora u Zagrebu Galbraitha.

Radoslav Stojanović: Ja moram da ponovim da je to bio užasan rat i da sam bio protivnik toga rata, ali jedno je rat, ratni zločin, a drugo je genocid. Vi kažete Srbi su bombardovali Vukovar. Jeste, to je bio jedan potpuno sumanuti čin, ali u Vukovaru je bilo i 30 odsto Srba.

Znate šta, genocid je kad hoćete da uništite jednu određenu grupu - Hrvate, a bilo je bombardovano i 30 odsto Srba. Prema tome, ne može biti govora o genocidu. Kada sam se prihvatio da budem zastupnik Srbije u sporu sa Bosnom i Hercegovinom moj osnovni motiv bio je da odbranim svoju državu da je učinila genocid jer kao protivnik Miloševića znam kakav smo otpor pružali ratu.

Septembra 1991. godine mobilizacija nije uspela zato što narod nije hteo da ide u rat. I ja sad ne mogu da izađem pred taj narod i da kažem: “E pa vi ste počinili genocid“.

Omer Karabeg: Gospodine Šeparoviću, da li su se nakon presude u slučaju Bosne i Hercegovine, gde je Međunarodni sud pravde presudio da Srbija nije izvršila genocid, ali da je odgovorna što ga nije sprečila, pojavili novi dokazi o umešanosti vrha Savezne Republike Jugoslavije u zločine u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj koji bi išli u prilog hrvatske tužbe?

Zvonimir Šeparović: Tih dokaza ima, oni nisu dovoljno korišteni. Recimo, postoji stenogram govora Blagoja Adžića, tadašnjeg načelnika Generalštaba JNA, kada je on odmah poslije onog kratkog rata u Sloveniji okupio časnike. To je bio tipičan govor koji priprema za rat, i to genocidni, ružni rat sa ubijanjem i nasiljem.

Ja mislim da je u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine po prvi puta od postojanja svijeta i Konvencije o spriječavanju zločina genocida presuđeno da je Republika Srpska kriva za genocid i da je Srbija kriva zato što nije spriječila genocid. Da li je to deklaratorno ili ne, to vi, gospodine Stojanoviću, možete za utjehu tako govoriti. A pozivati se na to da to nije učino srpski narod nego pojedinac je isto kao kada bi se reklo da Nijemci nisu dali masovnu podršku Hitleru.

Nijemci su dali masovnu podršku Hitleru, a bogme i Srbi Miloševicu na Gazimestanu, Ušću i gdje sve ne. I danas imate Radikale, koji su udarna snaga u Srbiji, koji i sada zazivaju ono što njihov lider Šešelj predlaže iz haškog zatvora. Razumijem da vam je neugodno jer ste uvjereni da je vaš narod čist, ali zla koja su se dogodila nije napravila samo šačica ljudi.

Radoslav Stojanović: Kada sam prihvatio da budem zastupnik Srbije pred Međunarodnim sudom pravde u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine za genocid tražio da mi se svi dokumenti daju na uvid, inače ne bih prihvatio da to radim. Znam da ne postoje nikakvi dokumenti kojima se može dokazati da je rat počeo s namerom da se uništi hrvatski narod ili da se unište muslimani. Da se razumemo, Republika Srpska nije osuđena za genocid.

Republika Srpska ima 63 opštine i sve do jedne su navedene u tužbi Bosne i Hercegovine da je u njima počinjen genocid. Prihvaćeno je da je genocid počinjen samo u Srebrenici, dakle u jednoj od 63 opštine. Nemojmo da se zalećemo i preterujemo, kao što što je to bio slučaj u bosanskoj tužbi, gde je rečeno da je dva miliona ljudi proterano, a muslimana ukupno nije bilo više od dva miliona.

Omer Karabeg: Gospodine Šeparoviću, gospodin Stojanović kaže da je uveren da ne postoje nikakakvi dokumenti koji dokazuju umešanost Srbije i Jugoslavije u genocid. Mislite li vi da takvi dokumenti postoje?

Zvonimir Šeparović: Ja mislim da postoje. Ponavljam, nemojmo pravnim formulama zamagljivati stvari. Zločini su se dogodili. Zločini su bili smjerani, s njima se računalo, na njih se poticalo i oni su se na koncu i dogodili. Mi imamo dokaze, oni su u našem memorijalu, ne znam koliko ste ga pažljivo čitali, o tome nema sumnje. Mislim da čak ni slučaj bosanske tužbe nije definitovno i zauvijek završen. Ako bi se donijeli novi dokazi proces bi se mogao obnoviti.

Što se tiče Hrvatske, mi ćemo imati i dodatne dokaze. Mi sa optimizmom idemo u ovaj postupak, mada su neki članovi našega izaslanstva pokazivali interes za nagodbu. Ja ne znam kako bi ta nagodba izgledala. Ovo sa Crnom Gorom je ispalo zaista smiješno. Oni su se nešto tamo dogovorili da Crna Gora plati nekih par stotina tisuća eura za stoku u Konavlima. Za stoku u Konavlima! A za iskopane oči na spomeniku kulture u crkvi u Ćilipima. To je sakralna stvar, to je zločin, to je kulturocid.

Ta zla su se dogodila i sada se Crnogorci izvlače da su oni ipak nešto dali za, poslušajte dobro, stoku u Konavlima. I to je Šeks ovako nešto usput prihvatio, a Stipe Mesić je rekao da mi sa Crnogorcima nismo nikad ratovali. I to vam tako ide, politika zamuti sve čega se dotakne. Ja mislim da Srbija i Srbi ne bi trebali bježati od toga da jedan relativno objektivni sud, ustanovljen od Ujedinjenih naroda, možda najugledniji sud kojeg ovaj svijet uopće ima, raspravi našu tužbu.

Ne bi trebalo unaprijed reći: “Mi to nećemo jer su svi počinili zločine, svi su progonili, svi su imali žrtve“. To je točno, ali je komisija Ujedinjenih naroda na čelu sa Cherifom Bassiounijem, uglednim profesorom sa DePaul univerziteta iz Čikaga, zaključila da su u ratovima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovina 80 i nekoliko posto svih zločina počinili Srbi, a ostalo Hrvati i Bošnjaci. Cherif Bassiouni se poslije žalio da su na njega vršili pritisak lord Owen, Stoltenberg i ko sve ne, da smanji broj zločina Srbima i poveća ovim drugima da bi se moglo, valjda, ta “divlja plemena sa Balkana“ dovesti za stol i onda lakše pregovarati o uspostavljanju mira.

Ti politički pritisci na stručnjake i stručne službe koji su istraživali zločine na našim prostorima su notorna činjenica, kao što je i činjenica da je Tribunal u Hagu sve samo ne objektivan sud. On je čisti proizvod politike. Što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi. Tribunal je imenovan od Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda, dakle od političkog organa, pa je i zadržao pečat političkoga suda. Otuda od njega dolaze tolike pogrešne, naopake i nemoguće odluke i presude.

Radoslav Stojanović: Ja nemam takvo mišljenje o Haškom tribunalu kao što ga ima kolega Šeparović i moram da primetim, onako malo pakosno, da će antihaški lobi u Beogradu, kome se ja uporno suprostavljam, rado citirati ovo što je rekao gospodin Šeparović o Haškom tribunalu. Gospodin Šeparović je pomenuo Bassiounijev izveštaj. On je vrlo objektivan, ali ja nisam u tom izveštaju našao podatak da su 80 posto zločina počinili Srbi.

Omer Karabeg: I na kraju, Međunarodni sud pravde će na jesen doneti odluku o tome da li je nadležan za hrvatsku tužbu. Gospodine Stojanoviću, kakvo je vaše mišljenje, da li je taj Sud nadležan za hrvatsku tužbu.

Radoslav Stojanović: Ja mislim da nije.

Zvonimir Šeparović: Ja mislim da je nadležan i da će, ako Bog prosvijetli pamet i ako pravde još ima na ovom svijetu, to shvatiti i suci Međunarodnog suda pravde, jer znam da su to vrlo ugledni pravnici. Ali vidjet ćemo šta će biti. Ni presuda u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine nije bila baš briljantna jer se u Bosni i Hercegovini nije dogodila samo Srebrenica. Naprotiv. Jedan je čovjek rekao:“Da je nakon Drugog svjetskog rata sud u Nurnbergu dijelo pravdu kao Međunarodni sud pravde u Hagu Njemačkom bi još uvijek vladali nacisti jer niti jedan ne bi bio osuđen, obješen ili zatvoren za holokaust nad Židovima“. A to je ono što se upravo dogodilo sa presudom u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije. Nisu bili pravedni, ali su ipak nešto rekli.

Rekli su da Srbija nije počinila, ali ni spriječila genocid u Srebrenici, da ne mora platiti garancijsku nego dati samo simboličku kompenzaciju. To je jedan hibrid koji je sve samo ne besprijekorno, pravdeno, ispravno rješenje teškog slučaja kakav je bio agresije Srbije i Srba na Bosnu i Hercegovinu. Neka im Bog oprosti. Ali dobro bi bilo da se u slučaju hrvatske tužbe u Međunarodnom sudu pravde zaista dogodi pravda.