Zašto Mladenović smeta Vučiću, a Frljić Karamarku?

U Mostu RSE sagovornici su bili dva istaknuta pozorišna reditelja Oliver Frljić iz Hrvatske i Kokan Mladenović iz Srbije čije su predstave često trn u oku vladajućem establišmentu.

Razgovaralo se o tome u kojoj meri vlast utiče na pozorište, cenzurišu li se pozorišne predstave u Srbiji i Hrvatskoj, zašto Šekspirov "Julije Cezar" u režiji Kokana Mladenovića nije mogao da se nađe na reportoaru renomiranih beogradskih pozorišta, kako su se mnogi hrvatski glumci udvarali Tuđmanu, zašto je Tomislav Karamarko, lider HDZ-a, obećao da će kada dođe na vlast smeniti Frljića sa mesta intendanta riječkog Narodnog kazališta, zašto je protiv Kokana Mladenovića podneta krivična prijava, ima li previše politike u predstavama Mladenovića i Frljića, kao i o tome šta povezuje pozorišta na području bivše Jugoslavije.

Omer Karabeg: U kojoj meri vlast i političari danas utiču na pozorište u Srbiji?

Kokan Mladenović: Utiču svojim nečinjenjem, suštinskim nerazumevanjem fenomena kulture i obrazovanja koji su tako važni za zemlju uništenih moralnih vrednosti, kakva je Srbija. Utiču instaliranjem svojih partijskih kadrova na sva bitna mesta u kulturnim institucijama koji svojim neznanjem pokazuju kako se uništava kultura.

Oliver Frljić: U Hrvatskoj postoji direktno i indirektno uplitanje u ono što kazališne institucije proizvode. Tomislav Karamarko je nedavno na predizbornom skupu u Rijeci rekao da je kazalište koje trenutno ja vodim, a to je Hrvatsko narodno kazalište u Rijeci, nehrvatsko i nenarodno i da će se to promijeniti nakon izbora. To je eklatantan primjer najgrubljeg zadiranja politike u sferu umjetnosti i kazališne produkcije. Postoje i drugi načini na koje se politika upliće u ono što rade kazališta, a to je da instalira različite poslušnike koji perpetuiraju jednu vrlo retrogradnu ideju da se kazališna umjetnost ne bi trebala baviti aktualnom stvarnošću.

Omer Karabeg: Gospodine Mladenoviću, možete li vi da radite u Srbiji?

Kokan Mladenović: Ne mogu. To je veoma jasno. Iznositi jasno i glasno stavove koji se ne sviđaju srpskoj političkoj eliti znači biti izložen odmazdi sa njihove strane. Meni su zatvorena vrata pozorišta u Srbiji, tako da ja svoje predstave realizujem uglavnom u zemljama regiona. Beogradski pozorišni život trenutno obeležava uglavnom kukavičluk i potpuna nespremnost naših teatara da se uhvate u koštac sa aktuelnom istorijom. Naši glumci i ljudi koji vode teatre kao da kažu - dajte nam likove, dajte nam izmišljene priče, dajte nam izmišljene svetove i mi ćemo zaraditi platu, ali se ni na koji način nećemo izjasniti kao građanska bića, kao misleća bića, niti ćemo imati aktivan stav prema devijacijama ovog vremena, a tih devijacija je tako neoprostivo puno.

Omer Karabeg: Nedavno ste rekli da je mogućni razlog otkazivanja vašeg mjuzikla Koštana u Pozorištu na Terazijama bila cenzura.

Kokan Mladenović: Siguran sam da je bila cenzura. Posle godinu dana pripremanja tog mjuzikla usledilo je otkazivanje i to nakon što se premijer Srbije Aleksandar Vučić u nekoliko navrata latio mog imena rekavši da sam ja sramota Srbije i da se očekuje od ljudi iz kulture da se ne bave politikom i pozivaju na društvene promene. Pretpostavljam da je Pozorište na Terazijama požurilo da dokaže svoju lojalnost. Drugi neugodan problem je transrodnost nosioca glavne uloge Bože Vreće, sjajnog umetnika iz Sarajeva, čija pojava ni na koji način ne prija trenutnom pozorišnom establišmentu u Beogradu, koji ne trpi nikakvu vrstu različitosti.

Omer Karabeg: Gospodine Frljiću, da li ste se vi susretali sa cenzurom?

Oliver Frljić: U nekoliko navrata. Moj prvi susret sa cenzurom bio je 2008. godine, kada sam radio na Splitskom ljetu Euripodove Bakhe. Predstavu je zabranio tadašnji ravnatelj Splitskog ljeta glumac Milan Štrljić. Ta predstava je na kraju odigrana na intervenciju tadašnjeg premijera Ive Sanadera. Meni je bilo neprihvatljivo da tu predstavu igramo nakon što se oglasio premijer, jer mi se činilo da se time daje legitimacija jednom sustavu gdje premijer osobno može odlučiti hoće li se jedna predstava igrati ili ne.

Drugi primjer je izjava Tomislava Karamarka koju sam maloprije naveo. Do sada nije bilo konkretnih posljedica, ali to što je napravio gospodin Karamarko je najava cenzure. U međuvremenu, za ovih godinu i pol dana - koliko sam ja na čelu Hrvatskog narodnog kazališta u Rijeci - imali smo različite oblike pritisaka čiji je konačni cilj trebao biti povlačenje i skidanje nekih predstava sa repertoara i odustajanje od nekih akcija koje su tematizirale političku situaciju u Hrvatskoj.

Omer Karabeg: Ali, s obzirom da ste intendant riječkog Narodnog kazališta, vi ipak nesmetano radite u Hrvatskoj, mada vas neki političari, kao Karamarko, kritikuju.

Oliver Frljić: Ne bih rekao da mogu nesmetano da radim. Mi smo u prvom dijelu mog mandata svako malo imali prosvjede od različitih braniteljskih udruga do crkvene udruge Opus dei. Na predstave su dolazili pojedinci i grupe s namjerom da te predstave prekinu. Na 20. obljetnicu Oluje, kada sam radio performans Drugi rat (sa pet žena različitih nacionalnosti) koji govori o ratu mimo dominantnih narativa u Hrvatskoj, koji su uglavnom autoviktimizirajući, dogodila se doslovna opsada kazališta. Prosvjednici su dva puta pokušali silom ući u kazalište s očitom namjerom da fizički napadnu one koji su se usudili doći na predstavu.

Na kraju, kada se cijeli performans završio, pola sata nismo mogli izaći iz kazališta, dok nije došla specijalna policija koja je napravila koridor da bi gledatelji mogli izaći iz zgrade. I pored toga dva gledatelja su dobila batine od prosvjednika. Tako da je teško govoriti o tome da se u Hrvatskoj može slobodno raditi.

Omer Karabeg: Gospodine Mladenoviću, protiv vas je zbog jedne vaše izjave bila podneta krivična prijava. Znam da ste morali u policiju i da ste tamo bili saslušani, ali tužilaštvo je odbacilo tu prijavu.

Kokan Mladenović: U međuvremenu pojavila se još jedna krivična prijava protiv mene - ovoga puta za pokušaj nasilnog rušenja ustavno-pravnog poretka Republike Srbije, kako piše u prijavi. Podneo ju je publicista Ištvan Kajić koji je to s ponosom objavio na svom sajtu. I ne samo protiv mene, nego i protiv profesorke Vesne Rakić-Vodinelić i još nekoliko ljudi. To je ta metoda zastrašivanja.

Srbija je opasno prešla crvenu granicu totalitarizma i trenutno je na pragu ogoljene diktature. Ja sam samo bio pokusni kunić za tako nešto. To je bilo direktno pokazivanje svima koji imaju hrabrosti da govore na sav glas i da kažu svoj stav suprotan onome što misli politička većina - koliko će im život postati neugodan nakon iznošenja takvih stavova. Čitavo to privođenje i ta tirada sa policijom bilo je jeftino političko pozorište u neukoj režiji naše vlasti. Svi znamo ko je netalentovani reditelj te predstave.

Nedavno smo imali čitavu protivustavnu tiradu sa izvođenjem ljudi u maskirnim uniformama i sa dugim cevima na konferenciju za štampu u samoj vladi, mada nije bilo proglašeno vanredno stanje, niti je postojala ikakva opasnost. To je zloupotreba oružane sile i ustavnih ovlašćenja i to jeste otvoreno zastrašivanje, ne samo mene i ljudi koji misle kao ja, već čitave zemlje kojom vlada ta sada već nekontrolisana ekipa ljudi.

Omer Karabeg: Gospodine Frljiću, da li je protiv vas bilo krivičnih prijava?

Oliver Frljić: Podnešena je jedna krivična prijava zbog toga što navodno na dan neovisnosti nismo izvjesili hrvatsku zastavu na kazalištu. To je bio onaj dan kada smo izvjesili zastavu u duginim bojama - zastavu LGBT zajednice. Mislim da su jadni ljudi koji ljubav prema domovini svode na jednu zastavu. To je, kao što su mnogi prije mene rekli, obična krpa i ne mogu shvatiti ljude koji su spremni dati život za nju ili ubiti nekoga. Ta krivična prijava je odbačena. Dogodila se još jedna situacija sa zastavom na našem kazalištu. Puhala je jaka bura i zastava je na jarbolu spala na pola koplja. To se dogodilo neposredno uoči 20. obljetnice Oluje. I onda su se pojavili komentari u medijima i na društvenim mrežama da smo mi spustili zastavu u znak žalosti.

To pokazuje ono o čemu je govorio Danilo Kiš - da postoji jedna vrsta kolektivne paranoje koja u svemu vidi nešto čega nema u realnosti. Mislim da je cijelo hrvatsko društvo u proteklom vremenu bilo upravo takvo - i to možemo prvenstveno zahvaliti HDZ-u, najjačoj stranci u Hrvatskoj, i njezinom predsjedniku Tomislavu Karamarku, a onda i SDP-u koji je pristao na tu vrstu diskursa.

Omer Karabeg: Gospodine Mladenoviću, vaš poslednji projekt Šekspirov Julije Cezar realizovan je na jedvite jade. Pošto predstava nije mogla da prođe u renomiranim beogradskim pozorištima, dobili ste finansijsku podršku od Centra za kulturu iz Svilajnca, pa je predstava na kraju izvedena u Omladinskom pozorištu Dadov u Beogradu. Otkud to da se Svilajnac usuđuje da radi ono što Beograd ne sme?

Kokan Mladenović: Svuda ima mnogo neslobode. Svilajnac je jedno od retkih mesta u Srbiji gde nas niko nije pitao kojoj partiji pripadamo, nego su ljudi napravili svoj novi teatar i poželeli da ga otvore nekim velikim naslovom. U beogradskim teatrima vlada sveopšti kukavičluk. Pozorišna javnost, koja se plaši Šekspirovog komada starog preko 400 godina, više govori o sebi nego o Šekspiru. Verovatno je neugodno danas čuti početak tog komada gde Šekspir kaže - šta biste vi uradili, kada biste videli da se vaša država kreće ka tiraniji, kada bi jedan čovek postao suviše moćan, šta biste uradili da ga u tome zaustavite. Verovatno upravnici naših pozorišta i naša javnost prepoznaju konkretnu ličnost u tim Šekspirovim stihovima.

Ja, međutim, mislim da je problem mnogo veći od jedne ličnosti. To je problem suštinskog nepoznavanja demokratije, to je problem jednog naroda koji uvek iznova sebi proizvodi vođe - zvali se oni Slobodani Miloševići, Vojislavi Koštunice, Borisi Tadići ili Aleksandri Vučići. Narod koji ima opsesivnu potrebu za vođom je narod sa ozbiljnim problemom.

Omer Karabeg: Kakav su vaša iskustva, gospodine Frljiću? Da li vam je bilo lakše raditi u Zagrebu ili van njega?

Oliver Frljić: Meni je uvijek bilo lakše raditi van Zagreba, jer je to jedan grad koji je u suštini provincija. Ja sam u jednoj fazi dosta radio u Zagrebu. U jednom trenutku zagrebačkoj kazališnoj zajednici se učinilo da razumije ono što ja radim, riječ je o predstavi Mrzim istinu koju sam radio u teatru ITD, ali znao sam da to neće dugo trajati. Danas je moja situacija u Zagrebu slična Kokanovoj u Beogradu. Ne postoji teatar koji bi surađivao sa mnom, iako sam manje-više radio u svim teatrima. Mislim da je to, zapravo, dobro jer mi pomaže da vidim koliko taj grad i njegova kazališna zajednica nisu spremni na bilo što, što ih suočava s njima samima. Kao što znate, u Zagrebu tokom devedesetih nije bilo predstava koje bi tematizirale Domovinski rat i govorile o ratnim zločinima koje je počinila hrvatska strana.

Podsjetio bih da je 1991. godine u Hrvatskom narodnom kazalištu igrana predstava Ognjište, po romanu Mile Budaka, i da su 1997. godine moje drage kolege iz tog istog kazališta glumili u predstavi u režiji Zlatka Viteza koja je napravljena povodom rođendana Franje Tuđmana. Dakle, 1991. godine imamo početak stvaranja ideološkog kontinuiteta sa Nezavisnom Državom Hrvatskom, a 1997. nekritičku adoraciju vođe. Cijela ta predstava je bila smiješna, jer kao dovršetak hrvatske povijesti postavlja figuru Franje Tuđmana. Predstava se završava tako što se svi okrenu prema svečanoj loži u kojoj on sjedi.

Omer Karabeg: I vama, gospodine Mladenoviću, i vama, gospodine Frljiću, ne samo političari nego i neki pozorišni ljudi prebacuju da ste previše politike uveli u teatar?

Kokan Mladenović: Ja mislim da to, uglavnom, dolazi iz usta onih kukavica koji u Beogradu žive svoj udobni, malograđanski pozorišni život koji ih abolira od svake društvene odgovornosti. Sve to dolazi iz malograđanske uljuljkanosti u kojoj uživa beogradski teatar. Mislim da je Srbija zemlja sa toliko poremećenih vrijednosti da to za šta se ja zalažem nije nikakav preterano politički teatar. To je teatar zdravog razuma.

Kada ukinete moral i istorijsko pamćenje, kada mržnju, agresije i sve ono što se radilo devedesetih godina učinite društveno prihvatljivim, teatar ne sme da ćuti na takve stvari koje su suprotne svemu onome na čemu on počiva - a to je osećanje pravde, morala i istine. Zato ne mislim da je u teatru kojim se ja bavim reč o politici, mislim da je reč o odbrani zdravog razuma.

Oliver Frljić: Na te primedbe gledam kao na nepismenost onih koji takve stvari izjavljuju. Ne moraju nešto puno čitati, ali mogu uzeti Melhingerovu Povijest političkog kazališta i vidjeće da je prva predstava zapadnoevropskog kazališta bila politički teatar par exelance, govorim o Eshilovim Persijancima. To nije ništa novo. Po meni je svako kazalište, zapravo, jedna vrsta političkog čina samim tim što je riječ o javnom činu. Da ne kažem da je kazalište uvijek prostor sukoba različitih ideoloških silnica i od toga ne treba bježati.

Ja se najviše plašim onog kazališta koje je naizgled, ili se barem tako predstavlja, ideološki neutralno. Ako me bilo ko optužuje da je u kazalištu koje radim previše politike, mogu samo reći da mi je to kompliment, kao što mi je kompliment kad neko kaže za ono što radim da je pamfletsko.

Omer Karabeg: Gospodine Mladenoviću, vi u poslednje vreme uglavnom radite predstave u kojima dominiraju klasici pozorišta - Eshil, Šekspir, Bomarše. Ne režirate drame savremenih dramskih pisaca.

Kokan Mladenović: Režiram te drame zato što mislim da smo mi kroz aktuelnu istoriju ponovili mnogo poznatih klasičnih obrazaca. U Eshilovom Okovanom Prometeju, kojeg sam radio u Nacionalnom teatru u Rumuniji, uočavam paralelu između Eshilovog teksta i Džulijana Asanža i fenomena Vikiliks. Danas imamo novi Olimp i nove vladare koji vladaju današnjim svetom. Džon Gej, engleski pisac s početka 18.veka, čiju smo Prosjačku operu reinterpretirali, govori o raspadu društva, nemoralu, novcu kao vrhovnom vladaru sveta i mnoštvu socijalnih problema u kojima se davi svet njegovog doba. Zar to nije prostor Balkana i ovog raspadnutog sveta u kojem moramo da živimo?

U Šekspirovom Juliju Cezaru i u mnogim drugim klasičnim dramama postoje jasni obrazci u kojima možemo da razaberemo našu aktuelnu situaciju. Pesnik Branko Miljković kaže - budućnost nije ono što će doći, mnogo šta će se jednostavno ponoviti. Pošto mi, kao veliki ponavljači istorije, ne izvlačimo pouke iz istorije nego ponavljamo greške prethodnika, mislim da se treba uhvatiti velike literature i kroz nju reći šta nam se danas stvarno dešava.

Omer Karabeg: I vi, gospodine Frljiću, ne radite drame savremenih pisaca. Uglavnom se oslanjate na vlastite projekte.

Oliver Frljić: Tačno je da se oslanjam na vlastite projekte, ali s vremena na vrijeme radim i klasike. Sve ovisi o tome što hoću reći i kojim jezikom. Prije dvije godine sam radio Šekspirovog Hamleta. Riječ je o komadu koji mi je uvijek prilikom čitanja stvarao takvu vrstu užitka da sam se na određeni način plašio njegove inscenacije. Činilo mi se da ne mogu ponoviti svu kompleksnost koja postoji u tom Šekspirovom tekstu, ali onda sam naučio lekciju koju je davno napisao teoretičar pozorišta Jan Kot - da se moramo odlučiti za onaj sloj Šekspirovog teksta, koji korespondira sa stvarnošću u kojoj živimo, i da ga na taj način treba čitati. Što se tiče mojih autorskih projekata, oni su neka vrsta direktnog odgovora na stvari koje primjećujem oko sebe i o kojima želim govoriti.

Pomenuo bih moju predstavu Aleksandra Zec o dvanaestogodišnjoj djevojčici koju su ubili pripadnici hrvatske vojske. Moja metodologija rada sa glumcima je da ih na neki način natjeram da se odrede prema temi kojom se bavimo. Često u predstavi želim koristiti upravo njihov jezik, tražim od njih da govore onako kako govore na probama, kada raspravljamo o temi, i kada se oni ponekad sukobljavaju sa mnom.

Omer Karabeg: Gospodine Mladenoviću, zašto političarima, koji preko medija kontrolišu ogromno javno mnjenje, smeta političko pozorište koje u suštini ima relativno mali uticaj.

Kokan Mladenović: Mislim da se naša vlast u Srbiji opsesivno boji svake kritike. Mada građansko društvo, koje je bilo izvor pobune protiv Slobodana Miloševića, danas gotovo ne funkcioniše, vlast po svaku cenu želi da ukloni i poslednje centre nazavisnog mišljenja, da ih obespravi, ukine im pravo na rad - ne bi li imala potpunu kontrolu. Koliko god se ti ljudi, koji su danas u Srbiji na vlasti, presvlačili u demokratska i proevropska odela, njihov mentalni sklop je onaj totalitarni iz devedesetih godina - i oni to sve ogoljenije pokazuju. Ne možete se dugo pretvarati da ste nešto drugo od onoga što suštinski jeste. To je protiv prirode njihovih likova i protiv krvavog žanra u kojem su navikli da igraju.

Oliver Frljić: Ne bih se složio s vama da kazalište nema utjecaj. Dobar primjer je Kokan Mladenović. Podsjetio bih na njegovu predstavu Doktor Nušić koja je bila skoro zabranjena, jer su se u njoj isčitale određene aluzije. Kokan i svojim javnim djelovanjem, što ja ne mogu odvojiti od onoga što on radi kao kazališni redatelj, pokazuje da javno izgovorena riječ - što jeste esencija kazališta - itekako ima moć. Ukoliko Kokan svojom izjavom o devedesetima uspjeva isprovocirati centre političke moći u Srbiji, onda to pokazuje da to što on radi itekako ima utjecaja.

Kazalište uvijek ima poseban fokus na stvarnost oko nas. Jedna stvar je kad o ratnim zločinima, o Heliodromu i drugim logorima u zapadnoj Hercegovini, pišu tjednici u Hrvatskoj, a druga stvar je kad napravite predstavu o tome. To je kao u antičkoj Grčkoj - svi znaju sve, ali postoji neka vrsta prešutnog dogovora da se o tome ne govori, samo se u kazalištu taj prešutni dogovor ne poštuje. Tako i mi danas u kazalištu govorimo ono što svi već znaju, ali o tome šute.

Omer Karabeg: Poslednjih godina sve je više regionalnih pozorišnih festivala i predstava u kojima učestvuju glumci i reditelji iz različitih država sa prostora bivše Jugoslavije. I vi, gospodine Frljiću, i vi, gospodine Mladenoviću, često radite predstave u drugim državama bivše Jugoslavije. Može li se reći da postoji regionalni kulturni prostor, kad je reč o teatru?

Kokan Mladenović: Mislim da je svim valjanim pozorišnim ljudima jako tesno i da se jako loše osećaju u tim malim državama koje smo napravili raspadom Jugoslavije. Ja volim da govorim da mi te male državice liče na Galapagos pre dolaska Darvina - u tim malim sredinama razvijaju se posebne endemske vrste koje funkcionišu i bivaju važne samo u svojim izolovanim sredinama i zato su one protiv bilo kakvog mešanja i ukrštanja. Srećom, te barijere sve više padaju. Mislim da je prostor bivše Jugoslavije, ako ništa drugo, tržište jednog jezika, ma kako ga mi iz političkih razloga zvali - crnogorski, bošnjački, bosanski, srpski ili hrvatski. To je tržište razumljivog jezika i to je logično tržiste za sve one koji se na ovom području bave teatrom. Ja verujem da će povezivanje na tom tržistu biti sve intenzivnije.

Oliver Frljić: Ja sam nedavno radio predstavu Komleks Ristić, pa me je Ljubiša Ristić, veliki jugoslovenski redatelj i još veći član Jugoslovenske udružene ljevice (JUL-a), napao između ostalog i zbog toga što govorim o regionalnom kulturnom prostoru, a ne o jugoslovenskom. Sada ću - da vidim koga će to isprovocirati - govoriti o jugoslovenskom kulturnom prostoru koji postoji i nakon raspada Jugoslavije.

Mislim da postoje određene veze, određena tradicija i određeno naslijeđe koji se ne mogu izbrisati time što ćemo povući nekakve administartivne granice ili postaviti bodljikavu žicu. Mi smo upućeni jedni na druge prije svega zbog ovoga o čemu je govorio Kokan, a to je jezik. Mi se razumijemo. Ja sam ponosan na to što još uvijek govorim jezik koji zvanično više ne postoji, riječ je o srpskohrvatskom jeziku. Postoji i zajedničko kulturno naslijeđe koje nas još uvijek povezuje i nastaviće nas povezivati.

Kao što znate, u Hrvatskoj se je tokom devedesetih na svaki mogući način radilo na purifikaciji nacionalne kulture. Izmišljen je jedan umjetni jezik koji se čistio od svih tuđica, a ponajviše od takozvanih srpskih riječi. U kulturi su neka razdoblja prebrisana ili zaboravljena. Radilo se na reprogramiranju sjećanja, ali kazalište je prostor na kojem se pojavljuje kontrasjećanje. Mi u kazalištu imamo, ja bih rekao, moralnu obavezu sjećati se onih stvari koje društvo hoće zbog ovog ili onog razloga zaboraviti.