Ukoliko želimo mir, onda je članstvo u NATO-u jedina i najjeftinija sigurnosna garancija koja postoji, kaže u razgovoru za Radio Slobodna Evropa premijerka Estonije Kaja Kallas.
"Najvažnije je da shvatimo da se agresija ne može isplatiti. U smislu, da ne priznajemo da one teritorije koje je Rusija trenutno okupirala, da joj na bilo koji način pripadaju. Kraj rata je kada se Rusija vrati u Rusiju. Ako kažemo da dobijate neke teritorije, onda se agresija zapravo isplati", navodi Kallas.
Govoreći o nadolazećem samitu NATO-a koji će se održati u Vilniusu 11. i 12. jula kaže da bi odnos prema ukrajinskom članstvu u ovom odbrambenom savezu trebao da bude promijenjen iz "ako" u "kada".
"Naravno da razumijemo da se to ne može desiti kada je rat u toku, ali moramo da imamo jasan put kako Ukrajina tamo da stigne."
Kada je riječ o zemljama Zapadnog Balkana, Kallas kaže da se poduzimaju napori kako bi Kosovo i Srbija vodili razgovore, ali da uspjeh zavisi i od obje uključene strane.
'Kraj rata je kada se Rusija vrati u Rusiju'
RSE: Samit NATO je pred vratima. Šta je minimum koji bi Ukrajina trebalo da dobije kako bi vi bili zadovoljni nakon samita?
Kallas: Razgovori su u toku. Bitno je da izađemo iz okvira koji je zacrtan u Bukureštu (samit NATO 2008. na kome je rečeno da će Ukrajina postati članica). Za nas je veoma važno da se dogovorimo oko praktičnih koraka kako Ukrajina ulazi u NATO.
Prije nekoliko sedmica sam čitala knjigu o historiji NATO od pada Berlinskog zida. Ono što je bilo interesantno je dio oko pristupa višegradskih (Češka, Mađarska, Poljska, Slovačka) i baltičkih zemalja u NATO.
Predsjednik Sjedinjenih Američkih Država (SAD) u to vrijeme je najprije govorio "ako" budu članice. Onda se to promijenilo u "kada" će biti dio NATO-a.
Mislim da bi takav odnos trebalo da bude i prema Ukrajini - ne "ako", već "kada". Naravno da razumijemo da se to ne može desiti kada je rat u toku, ali moramo da imamo jasan put kako Ukrajina tamo da stigne.
RSE: Hajde da razgovaramo o tome "kada". Da li bismo mogli da vidimo nešto do samita NATO u Washingtonu sljedeće godine?
Kallas: Teško je reći. Ima mnogo uslova. Pitanje je kako ide ovaj rat.
Postoje praktični koraci koje možemo da uradimo do tada. Smatram da treba okončati sive zone u Evropi jer su sive zone izvor sukoba i rata. Dakle, ako želimo mir, onda je članstvo u NATO jedina i najjeftinija garancija sigurnosti koja postoji.
RSE: Priča se o nekoj vrsti "njemačke opcije", pri čemu se misli, naravno, o Njemačkoj u vrijeme Hladnog rata, kada je zapadni dio zemlje bio pod NATO, a istočni ne. Da li biste mogli da vidite takvu podjelu Ukrajine, gde ukrajinski deo kojim upravlja Vlada u Kijevu može biti deo NATO-a, deo člana 5 (klauzula o međusobnoj odbrani NATO), a istočni deo bez te vrste zaštite?
Kallas: Mislim da je najvažnije da shvatimo da se agresija ne može isplatiti. U smislu, da ne priznajemo da one teritorije koje je Rusija trenutno okupirala, da joj na bilo koji način pripadaju.
Ako želimo mir, onda je članstvo u NATO jedina i najjeftinija garancija sigurnosti koja postoji
Kraj rata je kada se Rusija vrati u Rusiju. Ako kažemo da dobijate neke teritorije, onda se agresija zapravo isplati.
Naravno, izgubite neke ljude na putu, ali u diktaturi se oni baš i ne računaju. Dakle, veoma je loš signal za međunarodno pravo i sigurnost cijelog svijeta ako se to isplati, to je najvažnije imati na umu.
Jasne korake da se Ukrajina pridruži nakon završetka rata i tokom rata, šta im možemo dati i s obzirom da nijedna država NATO-a zaista ne želi da ulazi u ovaj rat.
RSE: Dobro, pa šta im Zapad može dati tokom rata?
Kallas: Ono šta smo im dali do sada. Do sada smo pružili vojnu pomoć Ukrajini. Ponekad pomislim da smo dali svu vojnu pomoć koju sada dajemo, već u januaru 2022, kao što je to učinila Estonija, ili u februaru iste godine, možda bismo već videli kraj ovog rata jer bi Rusija ranije shvatila da ga ne može dobiti.
Mi moramo da budemo čvrsti i da na tom stavu istrajavamo sve dok je potrebno da stojimo uz Ukrajinu. Ovo je ono što možemo dati.
- Čelnici EU obećali vojnu potporu Ukrajini 'koliko god bude potrebno'
- SAD najavljuju paket vojne pomoći za Ukrajinu od 2,1 milijardu dolara
Tu su i sporazumi ili ono što pojedinačno članice NATO daju Ukrajini, ne NATO kao organizacija.
RSE: Ali opet, da li razumijete ukrajinsku frustraciju o kojoj sada slušamo? Iz Ukrajine dolazi mnogo pritužbi da vi na Zapadu pričate o oružju, ali gdje je? Da li razumijete to?
Kallas: Razumijem. Ono što smo odlučili, naša obećanja treba da ispunimo. Naravno, pitanje je u velikoj mjeri vezano za odbrambene sposobnosti Evrope kao takve. Ja sam se zalagala za povećanje izdataka za odbranu u Evropi.
Ako uzmete period od 1999. do 2021. godine, troškovi odbrane Evrope su porasli za 19,7 posto, za SAD 65,7 posto i za Rusiju 292 posto povećanje izdataka za odbranu. Zašto ovo govorim? Mi smo dali mnogo Ukrajini, ali moramo i da popunimo sopstvene zalihe, a to znači da naša odbrambena industrija ubrza proizvodnju i to ide zajedno sa onim što moramo da damo i Ukrajini.
Moj prijedlog je bio milion artiljerijskih granata koje možemo zajedno da nabavimo i pošaljemo direktno u Ukrajinu. Drago mi je da vidim da je dio toga već ispunjen. Uradili smo svoje, ali ima još toliko prostora za napredak jer druga strana, odbrambena industrija, kaže da nemamo dovoljno narudžbi za povećanje proizvodnje. Dakle, mislim da to treba da uradimo.
Ono što me brine je da možda nisu svi saveznici shvatili sigurnosnu situaciju u kojoj se nalazimo – da se neki nadaju da će, znate, ovaj problem jednostavno nestati, ne moramo baš da ulažemo u odbranu. U poređenju sa 1988. kada su svi saveznici NATO ulagali dva odsto BDP-a u odbranu jer je prijetnja bila stvarna.
RSE: Estonija će potrošiti tri odsto BDP-a na odbranu. Sjećam se samita NATO-a u Velsu 2014. godine kada su svi rekli da do 2024. godine, a to je sledeće godine, svi treba da dostignemo dva posto potrošnje na odbranu. Možda je trećina došla dotle danas. Pa, zašto da vjerujemo NATO-u?
Kallas: To je veoma dobro pitanje. Mislim da je ovo posljednja godina u kojoj zapravo možemo da pričamo o potrošnji na odbranu, jer će sljedeće godine biti samit u Vašingtonu (NATO), biće izbori u SAD i ne možemo više da pričamo o tome.
Moramo da pokažemo da smo uradili svoj dio. I naravno, razumijem da je to u demokratijama teško jer imate domaće probleme koje treba da riješavate.
Kao premijerka, mogla bih da nabrojim toliko stvari na koje mogu da potrošim novac. Ali situacija u odbrani je takva da nemam izbora.
Evo vam jedan primjer. Godine 1933. estonski troškovi odbrane bili su rekordno niski jer za to nije bilo političke podrške. Već 1939. godine izdaci za odbranu su, na papiru, povećani za 100 posto. Međutim, već je bilo kasno jer je počeo rat, a naređenja više niko nije ispunjavao.
Dakle, poenta je da smo (tokom) COVID krize, reagovali kada je ona bila u toku. U odbrani ne možemo da reagujemo kada je kriza tu. Moramo da se pripremimo ranije i ovo su ta vremena. Dakle, ovo je moj poziv svim saveznicima da zaista, zaista učine više.
Također sam predložila na evropskom nivou da napravimo zajedničku odbrambenu inicijativu. Možemo ovo nabaviti zajedno. Onda je pitanje, naravno, gdje uzeti sredstva i tu također možemo biti kreativni i razmišljati izvan okvira. Ali stvar je u tome da moramo međusobno shvatiti da je to problem s kojim se moramo nositi. I da treba da pronađemo rješenja za to.
RSE: Još jedna stvar koja će se dogoditi na NATO samitu očito je dogovor o ažuriranim obrambenim planovima. Hoće li obrambeni plan zapravo braniti baltičke države od samog početka? Jeste li uvjereni u to? Jer prije bi se dogodilo da su Rusi pregazili ovo mjesto i tada bi vam saveznici pritekli u pomoć. Dakle, hoćete li biti branjeni od samog početka?
Kallas: Da, imamo vrlo snažne odluke iz Madrida (samit NATO-a prošle godine) da napravimo promjenu iz stava odvraćanja u stav odbrane. To znači da smo sposobni odbraniti se zajedno sa svojim saveznicima od početka. Ali, to također ide zajedno s troškovima za odbranu. Jedno su planovi, a drugo je izvršenje, provođenje tih planova. Kada govorimo o unaprijed postavljenoj opremi, municiji, onda i to treba imati, što znači da treba više ulagati da bi se ti planovi ispunili, da bi evropske trupe bile borbeno spremne.
'Ne možete graditi svoju sigurnost na plaćenicima'
RSE: Možemo li razgovarati o pobuni Prigožina? Da li je sada, nakon ove pobune, Rusija opasnija za Estoniju i baltičku regiju?
Kallas: Rusija je bila opasna i nepredvidiva i sada je opasna i nepredvidiva. Zapravo, u našoj poziciji nema promjene. Ono što se događa unutar Rusije je, naravno, njihova interna stvar na koju mi nemamo uticaja. Ali mi moramo napraviti planove.
Oni koji kažu da "oh, zar je Rusija sada opasnija?", ako pogledate što su napravili u Ukrajini, totalno su uništili velike gradove.
I to je bilo ako tako kažete pod "stabilnom Rusijom". Ne mislim da može biti gore i ne bismo se trebali koncentrisati na to.
I mislim da je to nešto u što i Rusija želi da vjerujemo "oh, nemojmo sad ljuljati čamac jer Rusija postaje nestabilna!"
Opet, vraćajući se unazad kada je Gorbačov bio na vlasti i kada je postojao Sovjetski Savez, tada se također govorilo i radilo na tome da Gorbačov ostane na poziciji jer su zapadni saveznici mislili da, "oh, nemojmo ljuljati čamac, ne znamo kakav će haos uslijediti".
Htjeli smo da obnovimo nezavisnost i slobodu i iskoristili smo tu priliku. To je bila loša stvar, ali dobra stvar za nas. Dakle, ne bih se toliko koncentrisala na to, ali bih se fokusirala na našu odlučnost. To se nije promijenilo.
RSE: Ali hoćete li se morati više fokusirati na Bjelorusiju, s obzirom da je on sada u Bjelorusiji, a tu je i Wagner. Da li je to promjena za vas?
Kallas: Mi Bjelorusiju, zajedno s Rusijom, od prvog dana smatramo udruženim agresorima. Očito su u ovome zajedno i tu nema promjene. Wagner je bio vrlo zanimljiv. Imali smo samit Evropskog vijeća (u Bruxellesu) prošle sedmice, jedan od premijera je vrlo dobro objašnjavao (talijanski pisac Niccolo) Machiavellijeva stajališta o plaćenicima. Dakle, on je vrlo dobro objasnio kako ne možete graditi svoju sigurnost na plaćenicima jer oni uvijek idu onoj osobi koja ga više plaća.
Opet, ne bih se koncentrisala na to. Mislim da to ne mijenja našu odlučnost jer smo Bjelorusiju uvijek razmatrali zajedno s Rusijom.
RSE: Vi ste očito ojačali svoju granicu. Znam da je ovo osjetljivo pitanje u Estoniji, ali radite li stvari i interno, s obzirom na to da i ovdje imate prilično veliku rusku populaciju?
Kallas: Prvo, moram početi s činjenicama. Naša ruska populacija je 1922. bila 3,2 posto. Dakle, oni nisu etnička manjina koja je bila ovdje. Nakon završetka okupacije bilo 30 posto jer su Estonci deportirani u Sibir, a Rusi su došli. Mislim da je ovo važno da se razumije. Ali unatoč historiji, mi ovdje kažemo da možda imamo drugačiju historiju, ali imamo zajedničku budućnost. Stoga se koncentrišimo na budućnost.
I naravno, naša manjina koja govori ruskim jezikom nije homogena grupa. Većina njih smatra Estoniju svojim domom. To pokazuje i da mi nemamo nerede na ulicama kao što ih imate u nekim drugim zemljama gdje su možda manje svjesni informacijskih ratova koji se vode.
Za sada, pokušavamo se koncentrisati na zajedničku budućnost i našu manjinu koja govori ruski, posebno one koji žive bliže ruskoj granici, koji vide preko rijeke život s druge strane ili čak idu i pređu granicu. Oni vide da je život na ruskoj strani puno gori od života na evropskoj ili estonskoj strani. Dakle, oni razumiju da ta propaganda koju vide na televiziji nije baš tačna.
RSE: Poljski premijer Mateusz Morawiecki nedavno je rekao da želi dio NATO programa dijeljenja nuklearnog oružja. Je li to nešto što bi i Estonija razmotrila?
Kallas: Ne, nismo o tome razgovarali. U NATO-u smo saveznici i neke zemlje imaju nuklearno oružje, druge nemaju. Dakle, neki su pozicionirani drugdje. Mislim da naša kolektivna odbrana funkcioniše. To zapravo nije važno. S tim u vezi, bitno je da izvršavamo one vojne planove koje predlaže SACEUR (Vrhovni saveznički zapovjednik NATO-a za Evropu) i da ih ispunjavamo sa opremom i potrebama koje se traže.
RSE: Govorili ste o sivim zonama i naravno istočna Ukrajina je siva zona, ali postoje i druge sive zone u Evropi. Gruzija je još jedna. Kako vidite trenutno stanje u Gruziji?
Kallas: Komplikovano je. Koja je razlika između Gruzije i Ukrajine? Mislim da se Gruzija nalazi u poziciji gdje je Ukrajina bila prije mnogo godina kada su imali Narandžastu revoluciju, tako da oni također naširoko smatraju Evropu svojom budućnošću. Ali to također zahtijeva reforme s njihove strane. Čini mi se da je komplikovan odnos sa vladom i ljudima koji protestuju. Ali, vrlo pažljivo pratimo.
RSE: Ali Ukrajina i Gruzija su nekada išle ruku pod ruku kada je u pitanju NATO, a sada se čini da su se malo razdvojile. Zašto je to?
Kallas: Mislim da je to zato jer liderstvo Gruzije trenutno ne vjeruje u to. Tako da oni zapravo ne forsiraju toliko tu agendu.
RSE: Mislite, na članstvo u NATO-u?
Kallas: Na članstvo u NATO-u. Na GLOBSEC konferenciji (Bratislava, maj 2023.) premijer Gruzije (Irakli Garibashvili) je rekao da je NATO kriv za rat u Ukrajini, iako je to obrambeni savez.
NATO nije ništa uradio, Ukrajina nije uradila ništa što bi stvarno isprovociralo Rusiju da je napadne. Čak je i Prigožin rekao da je to lažni narativ i on (Garibašvili) je to tako jasno rekao iz svog govora da se osjetilo da oni ne vjeruju u to (članstvo u NATO-u).
RSE: Moldavija je još jedna siva zona. Kako vidite ovu zemlju? Očito je ustavno neutralna, ali prisutni su i na NATO samitu. A ako se Ukrajina pridruži, bit će onda između dva NATO saveznika, Rumunije i Ukrajine. Kako to vidite? Je li to problem?
Kallas: Nije to nije problem. Nama je to bilo vrlo jasno. Izgubili smo slobodu i nezavisnost jer smo 1940-ih pokušavali biti neutralni i stoga smo 1991. odlučili da više nikada nećemo biti sami i nikada bez saveznika i prijatelja.
Dakle, to znači da nismo neutralni. A Moldavija, mislim, ide ruku pod ruku s Ukrajinom, jer je zapravo u sredini. Ali to su naravno njihovi izbori. Odluka je država hoće li postati članice NATO-a ili ne. Nije na NATO-u da odlučuje.
RSE: Ali vi biste radije da odustanu od neutralnosti i pridruže se na neku stranu?
Kallas: Imajući na umu da su između, više bih voljela da su sa Ukrajinom. Ali oni imaju velike zabrinutosti. Na evropskom nivou ih razmatramo zajedno. Kada smo govorili o statusu kandidata uz Ukrajinu i Moldavija je dobila jer idu zajedno. S obzirom da se radi o maloj zemlji, nalazi se između. Ali to ovisi o onima koji odlučuju.
'Napori na smanjenju napetosti'
RSE: Konačno, Zapadni Balkan. Znam da je ovo regija koja, u okviru rata u Ukrajini, možda ponekad bude i zaboravljena, ali upravo sada vidimo probleme, posebno između Srbije i Kosova. Bi li NATO tu trebao igrati veću ulogu? Podržavate li međunarodnu konferenciju o kojoj su razgovarali (predsjednik Evropskog vijeća) Charles Michel i albanski premijer Edi Rama? Kakvo rješenje vidite? Jer, ovo je očito problem.
Kallas: Jasno je da je problem koji ne bismo smjeli zanemariti. Mislim da se ulažu veliki napori da se smanje napetosti u toj regiji. I ima mnogo uključenih koji to pokušavaju uraditi. Naravno, NATO ima ulogu jer KFOR tamo održava mir.
Također moramo imati na umu da Rusija stvarno želi da se rasplamsa ovaj sukob kako bi skrenula pažnja sa Ukrajine na Zapadni Balkan. Dakle postoje napori i jako sam zahvalna onima koji se zaista trude.
Znam da premijeri zemalja Beneluksa (Belgija, Nizozemska, Luksemburg) otišli u regiju kako bi pokušali da okupe one koji su uključeni.
Na jednom od samita Zapadnog Balkana, jedan od premijera jedne zemlje Zapadnog Balkana rekao koja je pozitivna strana Evrope. Mi se nalazimo za stolom. Nismo razgovarali 70 godina, a sada smo tu i razgovaramo. To je već dobra stvar.
I mislim da po pitanju Kosova i Srbija lakše je riješiti tenzije koje postoje kada strane razgovaraju jedna s drugom.
RSE: No, da li bi trebali preći na viši nivo? Očito, čini se da angažman EU i NATO-a ne funkcioniše. Oni (Kosovo i Srbija) više ni ne razgovaraju jedni s drugima.
Kallas: Napori se poduzimaju kako bi oni razgovarali jedni sa drugima i problemi postoje. Jasno je da moramo uložiti više napora. I stvarno osjećam da sve strane pokušavaju uložiti te napore da smanje napetosti. Hoće li uspjeti, naravno, ovisi i o obje strane. Ali ne mislim da im tamo treba ponovo veliki sukob.
Facebook Forum