Brammertz za RSE: Kritiku treba prihvatiti i ne bježati od diskusija o Hagu

U ekskluzivnom intervjuu za RSE, Serge Brammertz, glavni haški tužitelj, govorio je o posljednjim presudama Tribunala zbog kojih je dio javnosti na Balkanu, pa i šire počeo da sumnja u primarnu ulogu ICTY, pravdu za žrtve i put ka pomirenju. Iako su se kritike na račun suda, posebno predsjednika Theodora Merona čule i od strane samih sudaca, Brammerz ne želi da ulazi u te polemike, mada priznaje da su i njemu samom obrazloženja nekih od posljednjih presuda nejasna. Ipak poručuje - ako kritike postoje, onda se moramo suočiti sa njima; trebamo prihvatiti konstruktivnu kritiku i ne smijemo bježati od internih diskusija o radu Tribunala.

RSE : Gospodine Brammertz, upravo u trenutku kada se rad Haškog tribunala počeo provoditi kraju, donesene su neke veoma kontroverzne odluke, prije svega u slučaju Stanišića i Simatovića, Markača i Gotovine. Gotovo da su uzrokovale krizu. Kako se vaš ured nosio sa ovim velikim odlukama?

Brammertz: Da, jasno je da su nas neke od tih odluka apsolutno iznenadile, posebno u slučaju Gotovine, kao i Stanišića i Simatovića, a prije toga i u slučaju Perišića. Iznenadile su nas, posebno u slučaju Gotovine i Perišića, jer su prvostepene presude bile jake, a u slučaju Gotovine presuda je donesena jednoglasno. Naravno da nismo zadovoljni tim odlukama i razmatramo sve pravne načine da osporimo ove odluke, jer nakon uložene žalbe postoji jedino opcija revizije presude, koja je teoretska opcija, a prag je veoma visok, tako da još nismo sigurni da to možemo uraditi. U slučaju Stanišića i Simatovića, gdje je u pitanju prvostepena presuda, uložili smo žalbu i sada čekamo početak tog procesa.

RSE: Da li će se Stanišić i Simatović morati vratiti u Hag radi žalbenog procesa?

Brammertz: Da, to je standardna praksa. Ako je prvostepena presuda oslobađajuća, onda slijedi puštanje iz pritvora, ali je prisutnost neophodna onda kada počne žalbeni proces.

RSE: Da li mislite da će ove posljednje presude nanijeti štetu ostavštini Haškog tribunala?

Brammertz: To ostaje da vidimo. Tribunal je podigao optužnice protiv 161 osobe i suđenje je završeno u većini tih slučajeva. Smatram da je donesen značajan broj presuda. Ne možemo negirati da su posljednje odluke potresle Tribunal, o čemu sam više puta govorio. Kao strana u slučaju moramo prihvatiti odluku sudija, ali smo jasno rekli da ne smatramo da su te odluke ispravne i da oslikavaju predstavljene dokaze. Dugoročni uticaj ostavštine Tribunala ćemo tek vidjeti, ali moj ured je trenutno fokusiran na nekoliko drugih žalbenih procesa. Ponovo razmatramo kako je došlo do oslobađajuće presude u slučaju Perišić i fokusiramo se na pronalaženje načina da to izmijenimo. Također imamo tri važna suđenja u slučajevima Karadžić, Mladić i Hadžić i osigurat ćemo nastavak tih procesa, i uvjereni smo u ispravan ishod.

RSE: Radite li na tome da ublažite udarac ovih posljednjih odluka?

Brammertz: Takve aktivnosti obavlja Registar i jedan odjel je zadužen da objasni ishode suđenja zemljama bivše Jugoslavije. Kao tužilac nisam direktno uključen u taj segment, ali vidim probleme. Nedavno smo uspostavili takozvani mehanizam posjeta i organizovali javni događaj u Hagu, gdje sam iskoristio priliku da kažem da se suočavamo sa velikim izazovom, jer nam je bitno da su naše odluke ne samo značajne, već i shvaćene u tim zajednicama, i ne možemo negirati postojanje jaza između onoga što se događa u Hagu i donesenih odluka i onoga kako je shvaćeno i što se smatra pravednim u bivšoj Jugoslaviji. Potrebno je uraditi mnogo toga da se taj jaz premosti, i zato se zalažem za objašnjavanje rada Tribunala.

RSE: Vratimo se presudama Simatoviću i Stanišiću. Mnoge žrtve bile uznemirene presudom u ova dva slučaja. Da li smatrate da zbog ovih presuda Tribunal nije uspio u promociji mira i pomirenja?

Brammertz: Jasno je da žrtve ne mogu biti zadovoljne odlukama u slučaju Simatovića i Stanišića jer su sudije potvrdile odgovornost Stanišića i Simatovića kao srbijanskih obavještajaca za vrijeme rata; dokazano je da su uspostavili te jedinice i pružali im finansijsku podršku, kao i da su imali određenu kontrolu nad tim jedinicama. Oslobođeni su krivnje jer nisu pružili direktnu podršku izvršenju zločina, i to je žrtvama veoma teško shvatiti. Moj ured također smatra da ova odluka odstupa od ranijih u kojima je bilo dovoljno dokazati da je osoba koja je podržavala takve jedinice također znala za zločine koje su te grupe počinile. I mi smo bili veoma razočarani i nezadovoljni ovom presudom. I ako mi kao tužioci ne možemo da shvatimo pravno objašnjenje iza ove odluke, kako će to onda shvatiti udruženja žrtava. Utjecaj na pomirenje je mnogo složenije pitanje. Posljednjih godina sam se često susretao sa pitanjem šta je moja uloga kao tužioca u procesu pomirenja i da li uopće imam nekog utjecaja na pomirenje, i uvijek sam govorio da samo tužilaštvo nije dovoljno da bi se postiglo pomirenje. Ali ono što sam naučio radeći u drugim institucijama jeste da tužilaštvo mora tražiti odgovornost za počinjene zločine da bi proces pomirenja uopće započeo. Pomirenje također nikada ne može biti nametnuto izvana. Tako da mislim da jesmo dio procesa i moramo uspostaviti odgovornost, a oslobađajuće presude tu ne pomažu, ali pomirenje mora početi unutar društva, a za to je potrebno riješiti mnogo problema i savladati mnoge prepreke na prostoru bivše Jugoslavije.

RSE: Na Balkanu vlada uvjerenje da izvršioci zločina mogu biti kažnjeni, ali ne i političari – naredbodavci. Šta mislite o tim navodima?

Brammertz: Razdvojio bih tu dva aspekta; prvi je činjenični problem a drugi su presude Haga. Činjenični problem je pronalaženje dokaza za počinjene zločine, što je veoma složeno ali je i prvi korak ka dokazivanju odgovornosti. Najveći problem međunarodnih tribunala je uspostavljanje veze između počinjenih zločina i komandne odgovornosti. Morate povezati lanac nadležnosti i dokazati da je vojni ili politički lider zaista imao kontrolu nad onima koji su činili zločine, da li je činio zločine, ili nije želio da ih spriječi ili nije kažnjavao one koji su ih činili. Ali morate uspostaviti lanac odgovornosti, a to je često veoma komplikovano, a ako zadržimo takozvanu novu sudsku praksu, u budućnosti će još teže biti povezati izolovane pojedince za počinjenim zločinima, što je veoma negativno po nas.

RSE : Ali šta možete uraditi po tom pitanju, posebno jer se sada doimate bespomoćnim?

Brammertz: Nismo potpuno bespomoćni. Kao što sam rekao, uložili smo žalbe u drugim slučajevima i pokrenuli pitanje kvalitete nove sudske prakse Žalbenog vijeća koje se ne podudara sa našim načinom rada i principima međunarodne pravde,a na kraju stvara i nesigurnost. Najviše kritika primamo jer ljudi smatraju da se na kraju rada Tribunala treba uspostaviti stabilna sudska praksa, i nakon posljednjih presuda, mnogi se pitaju šta se dešava sa Tribunalom, tako da je sada stvorena percepcija da Tribunal napušta svoju stalnu sudsku praksu. Šta konkretno možemo uraditi? Kao što sam rekao, pokrenuli smo diskusiju u drugim žalbenim postupcima pred drugim sudijama, i sada isčekujemo njihove odluke prije kraja godine. U slučaju Stanišić i Simatović navest ćemo da smatramo da postoji dovoljno dokaze da se presuda izmijeni i da oni budu osuđeni kao članovi udruženog zločinačkog poduhvata, kao i da su pomagali zločine jer niko ne može negirati da su i tu imali ključnu ulogu, ali na kraju je na sudijama da donesu odluku. Naravno, uskoro počinje i suđenje Charlesu Tayloru pred Tribunalom Sierra Leonea, kada ćemo vidjeti da li će se koristiti slična ili drugačija sudska praksa, a i sam Međunarodni krivični sud će morati uspostaviti svoju sudsku praksu i nadam se da ovo neće postati standard, ali kao tužilac opet moram reći da suci imaju posljednju riječ.

Bez međunarodne zajednice još uvijek bismo tražili izbjeglice

RSE: Jedan od najčešćih komentara koji dolaze sa zapadnog Balkana u posljednje vrijeme jeste: ”Da su se konstantno mijenjali kriteriji za vrijeme nirnberških suđenja, svi bi nacisti bili oslobođeni“. Kako gledate na ovo i da li to uopće možete uporediti sa Haškim tribunalom?

Brammertz: Ne, naravno da ne možete porediti bilo koje događaje na međunarodnom polju sa ovom specifičnom situacijom u slučajevima protiv vojnih i političkih lidera bivše Jugoslavije. Neophodno je svaki slučaj gledati individualno i gledati svaku individualnu odgovornost ponaosob, kao i određene dokaze vezane za određene osobe. Također ne možete porediti ni dva slučaja protiv srbijanskih zvaničnika ili dva slučaja protiv srbijanskog i hrvatskog zvaničnika, jer se svi ti slučajevi veoma razlikuju. Tako da smatram da nam takva poređenja, koja su sasvim teoretska, ne pomažu jer je nemoguće porediti naše slučajeve sa nekim historijskim događajima.

RSE: Sudac Harhoff je nedavno kritikovao Haški tribunal, i direktno i indirektno i gospodina Merona, aludirajući da se na Tribunal vrši politički pritisak. Možete li to prokomentarisati sa činjeničnog ili pravnog aspekta?

Brammertz: Kako i pretpostavljate, ne želim ulaziti u ovu debatu. Naravno, vidio sam njegovo pismo u kojem komentariše rad sudaca, tako da njega morate pitati šta je želio reći kada je u pitanju sudac Meron. Moj ured je javno reagovao na to pismo, navodeći da ne želimo ulaziti u debatu oko sadržaja pisma, ali također smo naglasili da smo nezadovoljni određenim brojem odluka koje ćemo pokušati osporiti koristeći samo pravne mjere koje su nam dostupne. Također sam i sam uvidio, mimo Harhoffovog pisma, da postoji mnogo kritika na račun rada Tribunala u medijima; vidio sam mnogo kritika na te odluke i smatram da mi u Tribunalu treba da se nosimo sa kritikama i dozvolimo ih, što je i bila moja poruka na posljednja dva događaja koja smo održali u Tribunalu. Ako kritike postoje, onda se moramo suočiti sa njima; trebamo prihvatiti konstruktivnu kritiku i ne smijemo bježati od internih diskusija o radu Tribunala.

RSE: Da li ste ikada iskusili politički pritisak?

Brammertz: Ne, i više sam puta rekao da se kao tužilac nikada nisam osjećao neovisnijim na svojim ranijim funkcijama, jer ovo je veoma nezavisna pozicija sa tužilačkog gledišta, iako nije nimalo jednostavna jer morate donositi bitne odluke o tome protiv koga ćete podići optužnicu. Ali sam na odnos sa međunarodnom zajednicom uvijek gledao kao na podršku, ne kao pritisak. Mislim da bismo bez podrške i pritiska međunarodne zajednice, posebno Evropske unije, još uvijek tražili izbjeglice.

RSE: Da se vratimo na Harhoffa. Postoje strahovi da će ljudi poput Karadžića i Mladića biti oslobođeni zbog političkog pritiska koji gospodin Harhoff ističe. Da li mislite da takve strahove i tvrdnje treba shvatiti ozbiljno?

Brammertz: Ponavljam, ne mogu komentarisati Harhoffove izjave niti njegove izvore, tako da ne mogu niti želim špekulirati o glasinama. Ono što mogu reći jeste, da smo kada je u pitanju suđenje Karadžiću, predali sve relevantne dokaze koje smo željeli predati i smatram da smo bili dosta uspješni. Trenutno traje prezentacija odbrane, a kao ured tužioca smatramo da ima dovoljno dokaza da uvjerimo sudije, a isto ćemo uraditi i kada je pitanje suđenje Mladiću. Lično sam uvjeren da ćemo uspjeti uvjeriti sudije u krivnju ta dva optuženika, ali na kraju, te odluke donose suci nakon predstavljanja dokaza odbrane, tako da trenutno ne želim brinuti o ishodima ta dva suđenja.

RSE: Nedavno je optužnica protiv Karadžića ponovo dopunjena tačkom genocida u sedam bosanskohercegovačkih općina. Koje su pravne posljedice te odluke?

Brammertz: Ne želim ulaziti u pravnu proceduru, ali ona je takva da tužilaštvo predstavi sve svoje dokaze, nakon čega sudije odluče da li će prihvatiti optužnicu ili je odbaciti prije nego odbrana započne svoju prezentaciju. Prije više od godinu dana sudije su odlučile nakon prezentacije dokaza tužilaštva da nema dovoljno dokaza da se zadrži tačka optužnice za genocid. Žalili smo se na tu odluku navodeći da je sudsko vijeće primijenilo prestroge standarde u tom dijelu sudskog procesa, nakon čega je žalbeno vijeće donijelo odluku da ta tačka optužnice ponovo bude uključena, tako da sada optužnica ponovo ima jedanaest tačaka. To znači da Karadžić mora prezentirati odbranu ne samo za drugu tačku optužnice koja se odnosi na genocid u Srebrenici, nego i za prvu tačku optužnice koja se odnosi na genocid u drugim općinama, jer do sada niko nije osuđen za genocid počinjen van Srebrenice i to predstavlja veoma bitno pitanje. Karadžić sada mora predstaviti odbranu za prvu tačku optužnice koje se odnosi na genocid u sedam općina, ali će na kraju iste tri prvostepene sudije odlučiti da li je dokazana odgovornost.

UN će donijeti odluku o arhivama

RSE: Ono čemu smo svjedočili u skoro svim zemljama zapadnog Balkana jeste da su ljudi koji su se vratili iz Haga prihvaćeni kao heroji koje obožavaju; Biljana Plavšić naprimjer. Da li vas to zabrinjava i da li postoji nešto što Haški tribunal ili vaš ured mogu uraditi po tom pitanju?

Brammertz: To je zaista zabrinjavajuće i svjedočio sam tome više puta tokom posljednjih pet godina. To smo vidjeli dok smo tražili preostale bjegunce, Karadžića i Mladića – u Republici Srpskoj i Srbiji je postojala velika većina koja se protivila njihovom hapšenju. Sličan je slučaj i sa Plavšićkom, koja je priznala krivicu i odslužila trećinu kazne, prihvatajući time odgovornost za počinjene zločine. Nažalost, i danas vidimo neke političare koji koriste taj nacionalistički pristup u čisto političke svrhe, pokušavajući povezati individue sa određenom etničkom skupinom, što je pogrešno jer kao Tribunal mi sudimo određenim osobama za određene zločine, ne grupi ili etničkoj skupini. To je još uvijek dosta zabrinjavajuće pitanje, ali se nadamo da će naredna generacija imati objektivniji pristup tim događajima.

RSE: Često se može čuti i kritika da Haški tribunal osuđuje ljude iz Republike Srpske, dok oni iz Srbije često budu oslobođeni. Šta mislite o tim optužbama?

Brammertz: U smislu da Srbija nije bila uključena u rat u Bosni i da su samo bosanski Srbi odgovorni? Ako pogledamo posljednje presude, posebno onu vezanu za Perišića kao glavnog vojnog oficira, kao i za Stanišića i Simatovića kao obavještajce iz Beograda koji su oslobođeni, to ostavlja utisak da je manje osoba iz Beograda bilo uključeno i odgovorno. Mi naravno osporavamo te odluke, jer smo mišljenja da su oni iz Beograde itekako bili uključeni i odgovorni, ne samo za slanje tih jedinica nego i za njihove zločine. Vidjećemo kakve će konačne odluke biti i tek onda ćemo moći donositi zaključke.

RSE: Kada je u pitanju vaš rad, šta želite ostaviti iza sebe?

Brammertz: Svima je poznato da je Tribunal sudio značajnom broju osoba, ali još uvijek su u toku procesi protiv dvadeset do trideset osoba i ne želim razmišljati o svojoj ostavštini, već o onome što još uvijek radim. Smatram da je jedan od preostalih izazova sama tranzicija iz onoga što mi radimo u Hagu i onoga što treba da se uradi u zemljama bivše Jugoslavije, posebno u Bosni gdje još stotine slučajeva treba biti procesuirano. Sada svoju energiju fokusiramo na pomoć našim kolegama u Bosni, da im pomognemo da budu uspješniji i da ih ohrabrimo da ostvare bolji pristup našoj bazi podataka, gdje imamo preko devet miliona stranica dokumenata vezanih za konflikte u bivšoj Jugoslaviji. Što se tiče ostavštine, nadam se da će biti prva faza u veoma bitnom procesu biti uspješna, a da će druga faza biti uspjeh lokalnih tužioca, i nadam se da će ta ostavština biti u arhivima koji sadrže svjedočenja žrtava sa svih strana, i nadam se da će ona moći predočiti stvarnu sliku konflikta za buduće generacije koje će željeti znati šta se zaista desilo. Naravno, uprkos složenim odlukama koje je Tribunal donio u posljednjih mjesec dana, i dalje smatram da je sudska praksa Haškog tribunala pozitivno utjecala na međunarodnu praksu i da će to nastaviti raditi kroz prihvaćanje seksualnih zločina kao ratnih i prihvaćanje termina komandne odgovornosti.

RSE: Kada je u pitanju dokumentacija, šta će se desiti sa njom na kraju? Šta želite da se desi?

Brammertz: Kao što znate, od 1 jula ove godine je uspostavljen Rezidualni mehanizam i kada se ovaj Tribunal zatvori 2016 ili kasnije, dokumentaciju će koristiti ova mala organizacija nasljednik za preostale žalbene postupke. Kada i ovaj mehanizam završi sa radom, arhive će morati biti prebačene negdje, a tu će odluku donijeti Vijeće sigurnosti. Ne znam gdje će te arhive završiti, ali lično smatram da bi trebale ostati unutar UN-a ili u Hagu, ali to je odluka koju će donijeti UN jer je to njihovo vlasništvo.

RSE: Znači, arhiva neće biti premještena u neku od zemalja bivše Jugoslavije?

Brammertz: Imali smo nekoliko takvih diskusija u prošlosti, posebno kada je u pitanju Sarajevo. Gradonačelnik Sarajeva je tražio od Haga da se tamo prebace arhive. Postojala je i radna grupa koja se bavila tim pitanjem i razmatrala moguće lokacije na koje bi arhiva mogla biti prebačena, uključujući i region. Ponavljam, to je odluka koju će donijeti Vijeće sigurnosti, ali ono što je meni bitno i ono na čemu sada radimo jeste prebacivanje svih dokumenata i dokaza u digitalnu formu da bi se olakšao pristup, a također razgovaramo o uspostavljanju informacijskih centara na zapadnom Balkanu odakle bi bio omogućen pristup arhivi.

RSE: Da li će UN po završetku mandata Haškog tribunala objaviti neki izvještaj ili ocjenu onoga što se dešavalo u posljednjih dvadeset do trideset godina?

Brammertz: To je pitanje koje morate postaviti mojim kolegama u New Yorku ili Generalnom sekretaru. Najbitniji dio Haškog tribunala su presude, ali to su individualne presude, tako da smatram da bi sklapanje takvog izvještaja bilo dosta teško. Ne znam o kakvom izvještaju govorite tačno. (Procjena) Mislim da bi to bila dobra ideja. Moj ured provodi neke interne procjene, naprimjer jedan moj kolega radi na izvještaju o seksualnom nasilju i koliko je pažnje posvećeno takvim zločinima koji su korišteni kao oružje rata. Želimo da vidimo šta smo uradili dobro a šta ne u procesu integracije ovog specifičnog segmenta u optužnice. Seksualno nasilje je zastupljeno u polovici naših optužnica. Također želimo shvatiti šta je utjecalo na naš rad u posljednjih dvadeset godina i iskoristiti ta iskustva da bismo uspostavili najbolji praktični priručnik koji ćemo podijeliti sa našim kolegama u bivšoj Jugoslaviji, posebno u Bosni da bismo vidjeli kako može pomoći u njihovim istragama. Tako da već radimo neku vrstu procjene da bismo vidjeli koje smo lekcije naučili i šta možemo popraviti. Glavni tužioci ad-hoc tribunala, uključujući Sierra Leone, Kambodžiju, Lebanon i Haški tribunal, su nedavno finalizirali priručnik za međunarodne istrage – u pitanju je radna grupa sačinjena od kolega iz naših pet ureda koji rade na tome da shvatimo šta smo naučili u posljednjih dvadeset godina kada su u pitanju i pozitivne i negativne prakse u procesu međunarodnih istraga. Dosta smo fokusirani na ta pitanja i lično mislim da će taj proces u koji smo sami uključeni ostvariti više nego da neko izvana uradi procjenu po prestanku rada tribunala.