KARABEG: Gospodine Šiber, vidite li u današnjim državama nastalim na području bivše Jugoslavije tragove nasleđa one bivše zajedničke države?
ŠIBER: Kada govorimo o zajedničkoj državi, možda bi ipak prvo trebalo razlučiti dva pojma. Prvo, Jugoslaviju kao zajednicu ili državu nakon I svjetskog rata i drugo, Jugoslaviju kao socijalistički poredak. Normalno je da je proteklih preko 70 godina zajedničkog života ostavilo duboke tragove, kao što je isto tako i činjenica da je 45 godina jednog političkog sustava, odnosno društvenog uređenja, također ostavilo duboke tragove. U tome ima i dobrog i lošeg. Nema nikakve sumnje da je nastanak i Prve i Druge Jugoslavije omogućio konačnu konstituciju nekoliko naroda – Slovenaca, Makedonaca, bošnjačke nacije, na neki način i hrvatskog teritorijalnog prostora. Isto tako, 45 godina života, ne samo u zajedničkoj državi, već i u jednom specifičnom obliku zajedničke države - u samoupravnom socijalizmu - obilježilo je generacije. Mi moramo priznati, pogotovo mi stariji, da smo u velikoj mjeri rezultat upravo tog vremena.
SEKULIĆ: Ogromno je nasljeđe ranijih vjekova, pogotovo dvadesetog, u novim državama nastalim poslije rušenja Jugoslavije. To nasljeđe se prvenstveno odnosi na to da su narodi koji su živjeli u ove dvije Jugoslavije sačuvali svoje jezike i svoju kulturu i nekako se koprcali, naročito krajem 20. stoljeća, da nađu pogodniju političko-državnu formu, što je opredijelilo civilizacijsko stanje u kome smo sada. Da li je to nešto promijenilo u prirodi ljudskih bića, od Slovenije do Makedonije? Vjerovatno jeste naročito u političkom pogledu, ali u onom bitnom svi ti narodi još jure svoju sreću. Sad imaju pristup ka takozvanoj liberalnoj demokratiji, sa jednim stravičnim, posesivnim individualizmom. Možda će, ignorišući drugog i druge narode, uspjeti nešto bolje, o čemu ne bih htio da prognoziram.
KARABEG: Da se zadržimo na nasleđu socijalističke Jugoslavije. Bratstvo i jedinstvo je bilo magična reč u bivšoj državi. Smatralo se je da je to uspešna formula koja može držati na okupu narode koji su međusobno krvavo ratovali u Drugom svetskom ratu. Devedesete godine prošlog veka su to na najstrašniji način dematovale. Ipak, da li je bilo ičeg pozitivnog u tom konceptu koji je zvao bratstvo jedinstvo ili je to bila samo prazna floskula?
ŠIBER: Naravno da nije bila prazna floskula. To je na neki način bio oblik prevladavanja onih nevjerojatnih sukoba, uzajamnih klanja i stotina tisuća mrtvih u Drugom svjetskom ratu. Vrlo je vjerojatno da bi bilo teško prevladati te traume - na kraju krajeva, vidjeli smo devedesetih godina da, nažalost, i nisu bile prevladane - bez jednog takvog koncepta koji je spajao narode, prevladavao granice, stvarao mješovite brakove i jedan oblik zajedništva. Međutim, sama ideologija i sama koncepcija, bez stvarnih i realnih društvenih odnosa, nije mogla da dovede do, uvjetno rečeno, konačnog cilja, pa je devedesetih godina prošlog stoljeća, kada je taj projekt pokazao svoju besperspektivnost, došlo do lomova. I kako to obično biva u ljudskoj povijesti, kada se ruši jedan politički poredak, ruši se bez ostatka. Ja se ponekad šalim pa kažem da je to bila kritika svega bivšeg, pa su i one dobre stvari, koje je taj bivši poredak imao, otišle u povijest ili barem na marginu sa ne znam kakvim šansama da se ponovo vrate. A što se tiče samog bratstva i jedinstva, to vam je otprilike kao i sa parolom o slobodi, bratstvu i jednakosti. To je bila velika parola koja je do dan danas ostala jedan od najpoznatijih slogana liberalne demokracije, a dobro se zna da je nakon Francuske revolucije došlo do 50 krvavih godina i do nevjerojatnog terora. Ne znam kako će se ovo ovdje dalje razvijati, zasigurno ne pod sloganom bratstva i jedinstva, ali sam duboko uvjeren da određeni oblik prevladavanja sukoba mora postojati na ovom području. Neće se zvati bratstvo i jedinstvo, ali će se zvati multikulturalnost, poštivanje i uvažavanje drugoga, dakle sve ono što suvremena Evropa na neki način proklamira.
SEKULIĆ: Bratstvo je jedna veličanstvena kategorija, i dobro je da je ono došlo poslije strašnih rana iz Drugog svjetskog rata, građanskog rata unutar njega i borbe protiv fašizma, zajedno sa antifašizmom kao najvećim kulturalno-političkim kapitalom svih naroda koji su živjeli na prostoru bivše Jugoslavije. Jedinstvo je, međutim, jedna dogmatska kategorija. Umjesto diverziteta, raznolikosti, pluralizma, ono je prikrilo i pod tepih stavilo nacionalni diverzitet eks-Jugoslavije, to jest njenu multinacionalnu strukturu. Bratstvo je u multinacionalnom društvu bilo korisna parola, mada je ona osramoćena u istoriji čitavog 20. stoljeća, Bratstvo, koje je poslije 1864. godine dobilo naziv Internacionale, poraženo je u Prvom i u Drugom svjetskom ratu. A posljednji put, što se tiče naših koža, u ovome što se događalo u bivšoj Jugoslaviji.
KARABEG: Da li je nakon tog strašnog rata devedesetih godina ostalo išta od onog nekadašnjeg zajedničkog života?
ŠIBER: Moram reći da ga ima sve manje i manje. Budući da radim na sveučilištu, s mladim ljudima, vidim da su oni i školovani i socijalizirani u drugom vrijednosnom i informacijskom okruženju. Mnoge stvari koje su predstavljale, a i dan danas predstavljaju, moje kulturno bogatstvo, sadržaj mog znanja i vrednovanja, za njih su potpuno nepoznate. Oni, recimo, ne znaju Šantića, ni za njegovu čuvenu pjesmu "Ostajte ovdje". Imaju problema sa literaturom na ćirilici, jer ne znaju ćirilicu. Poneki od njih i dalje kruže ovim prostorom, odlaze na doček Nove godine u beogradsku Skadarliju, druže se sa prijateljima iz Skopja, vrlo rado odlaze u Sarajevo, ali to je više subkulturno ponašanje nego što predstavlja sastavni dio main steama, znači glavnih, pretežnih, socijalizatorskih tokova na ovom području. Rekao bih da je raskinut onaj oblik, ne zajedništva, već jednog isprepletanja i umrežavanja socijalnih i kulturnih veza. Budućnost će pokazati u kakvim oblicima će se one ponovo uspostavljati, ali nikada više neće biti onakve kakve su bile ranije. Ja, međutim, pretpostavljam da će se na ovom zajedničkom komunikacijskom prostoru naroda, koji se mogu razumjeti bez prevoditelja, te veze ponovo vratiti i da nam neće biti odiozno sve ono što je s ove ili s one strane Drine, s ove ili s one strane granice, već da će nam više-manje biti zajedničko.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, po vama, da li je danas išta ostalo od nekadašnjeg zajedničkog života?
SEKULIĆ: Mislim da je ostalo, pogotovo u onim sredinama koje su još uvijek multinacionalne, kao što je Bosna i Hercegovina, mada sada, poslije svih grozota, te sredine nešto drugačije izgledaju, jer su i narodi drugačije teritorijalno raspoređeni. Socijalizam je svakako imao autoritarne crte, ali i neke elemente socijalne sigurnosti stanovništva. Tokom pedesetak godina, koliko je trajao na ovim prostorima, osigurao je socijalnu promociju mnogim društvenim slojevima. A sve to, naravno, nije moglo bez određenih komunikacionih formi i stilova života koji su zbližavali ljude. Međutim, solidaritet koji se formirao kroz radničko samoupravljanje dobio je od počekta političke cenzore. Politički autoritarni sistem nije mu omogućio da se razvija, osim na mikro nivou. Ja mislim da je 1968. godine bila posljednja šansa za uvođenja bitnih elemenata liberalne demokratije u bivšoj Jugoslaviji. Ali politička crvena elita imala je dvije zadaće: da suzbije kritičko liberalno mišljenje i razbije sve forme otpora nejednakosti i birokratizmu i to je uspješno uradila. Tako je pripremljeno tlo za dolazak šest, računajući kosovske Albance, sedam etno-nacionalnih revolucija koje su uglavnom izabrale nasilje za dobivanje novih političko-državnih formi, sa, svakako, strahovito nejednakom odgovornošću pojedinih političkih elita. U novim, uglavnom etnički čistim državama, zadobiva se historijska šansa koju bih izrazio jednom sintagmom iz naslova centralnog teksta u posljednjem broju Međunarodne politike, a koji glasi - neoliberalna blamaža Evrope. U toj neoliberalnoj blamaži, sa tajkunima ovdje kod nas i drugdje, mi doživljavamo jedan historijski proces konstitucije najprimitivnije forme onoga što sam ja davno nazvao etno-kapitalizmom u kome nema braće.
KARABEG: Gospodin Sekulić je pomenuo samoupravljanje. Gospodine Šiber, po vama, da li je to bilo pozitivno iskustvo ili samo, kako neki kažu, šarena laža kojom se maskiralo odsustvo demokratije?
ŠIBER: Ja mislim da nije bilo ni pozitivno iskustvo, niti šarena laža, to je bilo preuranjeno iskustvo. Meni se čini da je jedan od problema ovih naroda i ovog prostora u tome što smo mi preskočili 19. stoljeće. Na ovim prostorima nije izvršena industrijska revolucija, nije konstituirano građansko društvo, niti su sredinom 19. stoljeća konstituirane nacionalne države. Sve se to dešava u 20. stoljeću, doživljavajući svoj vrhunac upravo nakon devedesetih godina tog stoljeća. Socijalistički poredak je došao u agrarno, nerazvijeno društvo koje je imalo sasvim drugačije kriterije. U veoma kratkom vremenu izvršena je industrijalizacija, ljudi su dovedeni u gradove, međutim, ti procesi se nisu dogodili evolutivnim, prirodnim putem, već su nastali iz sfere ideologije. Kad o tome razmišljam sjetim se ruskog anarhiste Bakunjina koji je koncem 19. stoljeća izgovorio proročanske riječi: "Ako radnička klasa razvijenog Zapada ne provede socijalnu revoluciju, socijalnu revoluciju će provesti ruski seljak. I tko god bio na čelu te revolucije, kakav god demokrata bio, morat će vladati načelima Petra Velikog". Kao što znamo, to se u Rusiji, odnosno kasnije u Sovjetskom Savezu i desilo. Nažalost, neki elementi tog pravila Petra Velikog zadesili su i ove prostore. Inače, ideje samoupravljanja - naravno ne u onako radikalnom obliku kako je to bilo kod nas, ali kao oblik participacije - su najsuvremenije ideje u razvoju građanskog društva. Danas, međutim, kod nas i sam spomen samoupravljanja na neki način podsjeća - hajde da upotrijebim tu sintagmu koju, inače, ne volim - na aveti prošlosti. Ipak, nema nikakve dileme da je ideja samoupravljanja bila iskorak izvan vremena i prostora u kojem smo tada živjeli.
SEKULIĆ: Ideja radničkog, kasnije društvenog samoupravljanja što se sada u zapadnim, demokratskim društvima razvija kroz preduzetnu ili radničku participaciju u upravljanju, nije svuda poražena bez obzira na neoliberalnu blamažu Evrope i odustajanje od principa socijalne pravde kao jednog od centralnih ciljeva Evropske Unije. Mi, možda, sada u novim, demokratskim državama dobivamo nove šanse. Nedostatak slobode govora je bio glavni problem autoritarnog socijalizma. Samoupravljanje je bilo sektorski usmjereno na preduzeće, na konkretno, na lokalno. Čistačica je mogla direktoru nešto opasno reći na sjednicama zborova radnih ljudi, ali sloboda govora nije postojala kada je riječ o onim u bitnim, strategijskim pitanjima društva, tu je član 133 krivičnog zakona stalno visio nad glavom.
KARABEG: Gospodine Šiber, da li je antifašizam u post-jugoslovenskim državama prihvaćen kao nasleđe bivše Jugoslavije?
ŠIBER: Meni se čini da je fenomen antifašizma jedno vrlo prijeporno pitanje na ovim prostorima. Ovaj put govorim prije svega iz hrvatskog iskustva. Nema naroda u Evropi koji je za vrijeme Drugog svjetskog rata bio tako podijeljen na dvije strane povijesne barikade kao što je to bio upravo hrvatski narod. S jedne strane ste imali "Endehaziju", kvislinšku tvorevinu, a s druge strane Narodnooslobodilačku borbu i antifašistički pokret. Preko 50 posto, čak i 60-70 posto ljudi koji danas žive na ovom prostoru, na neki način vuče obiteljsku tradiciju iz Drugog svjetskog rata. Taj povijesni rascjep dugoročno obilježava oblike političkog ponašanja. Znajući što je radio djed u Drugom svjetskom ratu s velikom vjerojatnoćom možete pretpostaviti političku orijentaciju današnjih mladih ljudi. Jednom prilikom napravio sam anketu, naravno anonimnu, među studenatima prve godine o njihovom političkom opredjeljenju. Jedni su imali stopostotni desni politički izbor, drugi stopostotni lijevi politički izbor. Drugim riječima, politički izbor je još uvijek u Hrvatskoj u velikoj mjeri obilježen simboličnim sukobom Jasenovca i Blajburga. Međutim, što se tiče antifašizma kao vrijednosti, moram reći da je u Hrvarskoj došlo do izrazitog vrijednosnog zaokreta na prostoru javne sfere i javne riječi. Antifašizam je postao neupitna vrijednost, usuđujem se reći, skoro svih značajnijih političkih elita. Nema više nekoga ko se javnim govorom poziva na "Endehaziju" i omalovažava antifašizam. Čini mi se da antifašizam u hrvatskom društvu sve više postaje dominatnom vrijednošću što me, moram iskreno reći, raduje zbog moje djece i mojih unuka.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, mislite li da su post-jugoslovenske države baštinile antifašističko nasleđe bivše socijalističke Jugoslavije?
SEKULIĆ: Političke elite koje su učestvovale u ratu nisu mogle, s obzirom na svoj karakter i identitet, biti prirodni baštinici antifašizma, ali one sada time mašu, budući da je to konjunkturno za ulazak u Evropsku uniju, koja se, ne baš često, ali u stanovitim vremenskim razmacima sjeti svog najvećeg političkog kapitala, a to ja antifašizam.
ŠIBER: Ako pogledate što se desilo nakon 1990. godine, onda vidite da su na vlast došle one elite koje su zapravo imale podršku poraženih strana na ovim prostorima u Drugom svjetskom ratu. To je vidljivo od Slovenije, gdje je, čini mi se, prvi predsjednik vlade bio Peterle koji ima taj poraženi background, preko Hrvatske, gdje ne mislim samo na Tuđmana već i na čitavu elitu oko njega, do Alije Izetbegovića u Bosni i Hercegovini. To se ne odnosi jedino na Makedoniju gdje su na vlast došle snage koje su iznikle na tradiciji antifašističke borbe. Ali čak je i tamo postojao, a i danas postoji, latentni sukob, uvjetno da kažem, projugoslovenskih i probugarskih snaga koje su bile sukobljene u Drugom svjetskom ratu..
KARABEG: A kako je u Srbiji?
ŠIBER: Srbija je, tako da kažem, nedovršena priča. U Srbiji se desilo najgore moguće što se moglo desiti, a to je da su Slobodan Milošević i srpska elita svojom nacionalističkom retorikom i hegemonističkom politikom uspjeli odvesti Savez komunista toliko u desno da nije bilo nikakve šanse da se upravo iz njegovih redova, preko katarze, pojave nositelji liberalne demokracije. Ovo što sada govorim zapravo je teza jednog Amerikanca. Začudio sam se kad mi je on 1990. godine u jednom razgovoru rekao da će u zemljama tranzicije nositelji liberalne demokracije biti reformirani komunisti. To se zaista i desilo u Sloveniji sa Drnovševkovom strankom, ovdje u Hrvatskoj sa Račanovom strankom, a dijelom i u Bosni i Hercegovini. U Srbiji se, nažalost, to nije desilo, jer je Milošević zajahao tigra nacionalizma.
SEKULIĆ: Malo sam skeptičan prema toj tezi. Prvo zbog toga što je već od 1968. godine, naročito nakon Ustava iz 1974. godine, počela jedna prešutna kolaboracija između liberalnijih komunista i nacionalista, koja je rezultirala, recimo u Bosni, elegantnom predajom vlasti od strane vladajućeg Saveza komunista nacionalnim strankama. Na izborima su nacionalne stranke u Bosni dobile 80 posto glasova. To naročito važi i za Srbiju. Mislim da je koktel crvenih i pravih nacionalista postojao i prije rata i tokom rata, a postoji i danas.
KARABEG: Šta je to najnegativnije što je bivša Jugoslavija ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
ŠIBER: Ma koliko to paradoksalno zvučalo, rekao bih da je najnegativnije ono što se u bivšoj Jugoslaviji smatralo najpozitivnijim. U bivšoj Jugoslaviji su po završetku Drugog svjetskog rata potiskivani svi mogući iskazi drugačije vrste i drugačijeg mišljenja iz straha da se ne ponovi ono što se dešavalo u tom ratu. I onda su nakon 45 godina sve te potisnute emocije naglo buknule i znamo do čega je sve to dovelo. U najnegativnije nasljeđe svakakao ubrajam i nedostatak slobode, o čemu je već govorio kolega Sekulić, što je onemogućilo alternativna rješenja i što nas je prisililo na jednoobrazan način mišljenja. Onog trenutka kada se došlo do zida i kada se nije moglo dalje stvoren je jedan zrakoprazan prostor unutar koga smo svi mi na ovim prostorima tražili neka čvrsta uporišta, a ta čvrsta uporišta su nam ponudili nacionalni Mojsiji, pa je utopijsku budućnosti zamijenila povijest, radničku klasu nacija, a jedan neupitni lider zamijenjen je novim neupitnim liderima.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, da i vama postavim isto pitanje – šta je to najnegativnije što je bivša Jugoslavija ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
SEKULIĆ: To je decenijama stvarana podanička svijest i priviklost na to da je normalno živjeti bez prava na slobodu govora. To je najnegativnije nasljeđe. Jugoslavija nije iskoristila šansu postepene liberalne demokratizacije društva nakon 1968. godine. Umjesto toga imamo onaj šminkerski Ustav iz 1974. godine, koji ima stanovitih vrednota, ali je faktički njegova historijska bit u tome da je Tito podijelio vlast sa "crvenim nacionalistima" u šest republika i dvije pokrajine. E, to je najgore nasljeđe. Taj deficit demokracije stvorio je preduslove da nova, takozvana demokratska retorika opravda pravo na nasilje radi ostvarenja političkih ciljeva, prvenstveno stvaranja novih država.
KARABEG: Šta je to najpozitivnije što je bivša država ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
ŠIBER: U tih 45 godina izvršena je industrijalizacija, uvedeno je opće školovanje, unesene su neke vrijednosti, kao što je, na primjer, ravnopravnost spolova, uspostavljena je samosvijest kod žena. Stvoren je jedan osjećaj otvorenosti prema svijetu. Nemojmo zaboraviti da je Jugoslavija bila značajno uporište svjetske politike. Stvoren je, ako baš hoćete, i određen osjećaj samopouzdanja. Bez obzira na sav taj nedostatak slobode, reći da si iz Jugoslavije otvaralo je mnoge granice svijeta. I da nije bilo unutarnjih slabosti, da nije bilo aveti prošlosti, mi bismo vrlo vjerojatno dočekali Evropu kud i kamo pripremljeniji nego bilo koja druga zemlja Srednje i Istočne Evrope koje su danas dio Evropske unije i čudom se čude šta se je to dogodilo sa nama i zašto zaostajemo. U svakom slučaju to je bio jedan utopijski projekt koji je, nažalost, završio u slijepoj ulici.
SEKULIĆ: Moglo bi se govoriti o nekoliko elemenata pozitivnog nasleđa. Prvi je antifašizam. Drugi je stanoviti ekonomski napredak kroz relativno brzu industrijalizaciju bez velikog i pretjeranog, naročito u usporedbi sa 18. i 19. stoljećem, maltretiranja i iskorištavanja radne snage, mada se i o eksploataciji može govoriti. Dalje, to je jedna gigantska alfabetizacija stanovništva, prosvjetiteljski rad na opismenjavanju i na uzdizanju kulturnih i obrazovnih standarda. Ne treba zaboraviti ni da smo prvi put u historiji probali takozvanu direktnu demokratsku participaciju kroz radničku samoupravu. I konačno, da smo uspjeli u demokratizaciji društva, koja je počela krajem šezdesetih, svakako bismo izbjegli rat i sve one strahote i razišli se mirno. Ali i pored tog demokratskog deficita pokazali smo da su, uz Švicarsku i neke manje važne primjere u Evropi, moguće složene multinacionalne države ukoliko imaju demokratski okvir i demokratski kontekst.
ŠIBER: Kada govorimo o zajedničkoj državi, možda bi ipak prvo trebalo razlučiti dva pojma. Prvo, Jugoslaviju kao zajednicu ili državu nakon I svjetskog rata i drugo, Jugoslaviju kao socijalistički poredak. Normalno je da je proteklih preko 70 godina zajedničkog života ostavilo duboke tragove, kao što je isto tako i činjenica da je 45 godina jednog političkog sustava, odnosno društvenog uređenja, također ostavilo duboke tragove. U tome ima i dobrog i lošeg. Nema nikakve sumnje da je nastanak i Prve i Druge Jugoslavije omogućio konačnu konstituciju nekoliko naroda – Slovenaca, Makedonaca, bošnjačke nacije, na neki način i hrvatskog teritorijalnog prostora. Isto tako, 45 godina života, ne samo u zajedničkoj državi, već i u jednom specifičnom obliku zajedničke države - u samoupravnom socijalizmu - obilježilo je generacije. Mi moramo priznati, pogotovo mi stariji, da smo u velikoj mjeri rezultat upravo tog vremena.
SEKULIĆ: Ogromno je nasljeđe ranijih vjekova, pogotovo dvadesetog, u novim državama nastalim poslije rušenja Jugoslavije. To nasljeđe se prvenstveno odnosi na to da su narodi koji su živjeli u ove dvije Jugoslavije sačuvali svoje jezike i svoju kulturu i nekako se koprcali, naročito krajem 20. stoljeća, da nađu pogodniju političko-državnu formu, što je opredijelilo civilizacijsko stanje u kome smo sada. Da li je to nešto promijenilo u prirodi ljudskih bića, od Slovenije do Makedonije? Vjerovatno jeste naročito u političkom pogledu, ali u onom bitnom svi ti narodi još jure svoju sreću. Sad imaju pristup ka takozvanoj liberalnoj demokratiji, sa jednim stravičnim, posesivnim individualizmom. Možda će, ignorišući drugog i druge narode, uspjeti nešto bolje, o čemu ne bih htio da prognoziram.
KARABEG: Da se zadržimo na nasleđu socijalističke Jugoslavije. Bratstvo i jedinstvo je bilo magična reč u bivšoj državi. Smatralo se je da je to uspešna formula koja može držati na okupu narode koji su međusobno krvavo ratovali u Drugom svetskom ratu. Devedesete godine prošlog veka su to na najstrašniji način dematovale. Ipak, da li je bilo ičeg pozitivnog u tom konceptu koji je zvao bratstvo jedinstvo ili je to bila samo prazna floskula?
ŠIBER: Naravno da nije bila prazna floskula. To je na neki način bio oblik prevladavanja onih nevjerojatnih sukoba, uzajamnih klanja i stotina tisuća mrtvih u Drugom svjetskom ratu. Vrlo je vjerojatno da bi bilo teško prevladati te traume - na kraju krajeva, vidjeli smo devedesetih godina da, nažalost, i nisu bile prevladane - bez jednog takvog koncepta koji je spajao narode, prevladavao granice, stvarao mješovite brakove i jedan oblik zajedništva. Međutim, sama ideologija i sama koncepcija, bez stvarnih i realnih društvenih odnosa, nije mogla da dovede do, uvjetno rečeno, konačnog cilja, pa je devedesetih godina prošlog stoljeća, kada je taj projekt pokazao svoju besperspektivnost, došlo do lomova. I kako to obično biva u ljudskoj povijesti, kada se ruši jedan politički poredak, ruši se bez ostatka. Ja se ponekad šalim pa kažem da je to bila kritika svega bivšeg, pa su i one dobre stvari, koje je taj bivši poredak imao, otišle u povijest ili barem na marginu sa ne znam kakvim šansama da se ponovo vrate. A što se tiče samog bratstva i jedinstva, to vam je otprilike kao i sa parolom o slobodi, bratstvu i jednakosti. To je bila velika parola koja je do dan danas ostala jedan od najpoznatijih slogana liberalne demokracije, a dobro se zna da je nakon Francuske revolucije došlo do 50 krvavih godina i do nevjerojatnog terora. Ne znam kako će se ovo ovdje dalje razvijati, zasigurno ne pod sloganom bratstva i jedinstva, ali sam duboko uvjeren da određeni oblik prevladavanja sukoba mora postojati na ovom području. Neće se zvati bratstvo i jedinstvo, ali će se zvati multikulturalnost, poštivanje i uvažavanje drugoga, dakle sve ono što suvremena Evropa na neki način proklamira.
SEKULIĆ: Bratstvo je jedna veličanstvena kategorija, i dobro je da je ono došlo poslije strašnih rana iz Drugog svjetskog rata, građanskog rata unutar njega i borbe protiv fašizma, zajedno sa antifašizmom kao najvećim kulturalno-političkim kapitalom svih naroda koji su živjeli na prostoru bivše Jugoslavije. Jedinstvo je, međutim, jedna dogmatska kategorija. Umjesto diverziteta, raznolikosti, pluralizma, ono je prikrilo i pod tepih stavilo nacionalni diverzitet eks-Jugoslavije, to jest njenu multinacionalnu strukturu. Bratstvo je u multinacionalnom društvu bilo korisna parola, mada je ona osramoćena u istoriji čitavog 20. stoljeća, Bratstvo, koje je poslije 1864. godine dobilo naziv Internacionale, poraženo je u Prvom i u Drugom svjetskom ratu. A posljednji put, što se tiče naših koža, u ovome što se događalo u bivšoj Jugoslaviji.
KARABEG: Da li je nakon tog strašnog rata devedesetih godina ostalo išta od onog nekadašnjeg zajedničkog života?
ŠIBER: Moram reći da ga ima sve manje i manje. Budući da radim na sveučilištu, s mladim ljudima, vidim da su oni i školovani i socijalizirani u drugom vrijednosnom i informacijskom okruženju. Mnoge stvari koje su predstavljale, a i dan danas predstavljaju, moje kulturno bogatstvo, sadržaj mog znanja i vrednovanja, za njih su potpuno nepoznate. Oni, recimo, ne znaju Šantića, ni za njegovu čuvenu pjesmu "Ostajte ovdje". Imaju problema sa literaturom na ćirilici, jer ne znaju ćirilicu. Poneki od njih i dalje kruže ovim prostorom, odlaze na doček Nove godine u beogradsku Skadarliju, druže se sa prijateljima iz Skopja, vrlo rado odlaze u Sarajevo, ali to je više subkulturno ponašanje nego što predstavlja sastavni dio main steama, znači glavnih, pretežnih, socijalizatorskih tokova na ovom području. Rekao bih da je raskinut onaj oblik, ne zajedništva, već jednog isprepletanja i umrežavanja socijalnih i kulturnih veza. Budućnost će pokazati u kakvim oblicima će se one ponovo uspostavljati, ali nikada više neće biti onakve kakve su bile ranije. Ja, međutim, pretpostavljam da će se na ovom zajedničkom komunikacijskom prostoru naroda, koji se mogu razumjeti bez prevoditelja, te veze ponovo vratiti i da nam neće biti odiozno sve ono što je s ove ili s one strane Drine, s ove ili s one strane granice, već da će nam više-manje biti zajedničko.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, po vama, da li je danas išta ostalo od nekadašnjeg zajedničkog života?
SEKULIĆ: Mislim da je ostalo, pogotovo u onim sredinama koje su još uvijek multinacionalne, kao što je Bosna i Hercegovina, mada sada, poslije svih grozota, te sredine nešto drugačije izgledaju, jer su i narodi drugačije teritorijalno raspoređeni. Socijalizam je svakako imao autoritarne crte, ali i neke elemente socijalne sigurnosti stanovništva. Tokom pedesetak godina, koliko je trajao na ovim prostorima, osigurao je socijalnu promociju mnogim društvenim slojevima. A sve to, naravno, nije moglo bez određenih komunikacionih formi i stilova života koji su zbližavali ljude. Međutim, solidaritet koji se formirao kroz radničko samoupravljanje dobio je od počekta političke cenzore. Politički autoritarni sistem nije mu omogućio da se razvija, osim na mikro nivou. Ja mislim da je 1968. godine bila posljednja šansa za uvođenja bitnih elemenata liberalne demokratije u bivšoj Jugoslaviji. Ali politička crvena elita imala je dvije zadaće: da suzbije kritičko liberalno mišljenje i razbije sve forme otpora nejednakosti i birokratizmu i to je uspješno uradila. Tako je pripremljeno tlo za dolazak šest, računajući kosovske Albance, sedam etno-nacionalnih revolucija koje su uglavnom izabrale nasilje za dobivanje novih političko-državnih formi, sa, svakako, strahovito nejednakom odgovornošću pojedinih političkih elita. U novim, uglavnom etnički čistim državama, zadobiva se historijska šansa koju bih izrazio jednom sintagmom iz naslova centralnog teksta u posljednjem broju Međunarodne politike, a koji glasi - neoliberalna blamaža Evrope. U toj neoliberalnoj blamaži, sa tajkunima ovdje kod nas i drugdje, mi doživljavamo jedan historijski proces konstitucije najprimitivnije forme onoga što sam ja davno nazvao etno-kapitalizmom u kome nema braće.
KARABEG: Gospodin Sekulić je pomenuo samoupravljanje. Gospodine Šiber, po vama, da li je to bilo pozitivno iskustvo ili samo, kako neki kažu, šarena laža kojom se maskiralo odsustvo demokratije?
ŠIBER: Ja mislim da nije bilo ni pozitivno iskustvo, niti šarena laža, to je bilo preuranjeno iskustvo. Meni se čini da je jedan od problema ovih naroda i ovog prostora u tome što smo mi preskočili 19. stoljeće. Na ovim prostorima nije izvršena industrijska revolucija, nije konstituirano građansko društvo, niti su sredinom 19. stoljeća konstituirane nacionalne države. Sve se to dešava u 20. stoljeću, doživljavajući svoj vrhunac upravo nakon devedesetih godina tog stoljeća. Socijalistički poredak je došao u agrarno, nerazvijeno društvo koje je imalo sasvim drugačije kriterije. U veoma kratkom vremenu izvršena je industrijalizacija, ljudi su dovedeni u gradove, međutim, ti procesi se nisu dogodili evolutivnim, prirodnim putem, već su nastali iz sfere ideologije. Kad o tome razmišljam sjetim se ruskog anarhiste Bakunjina koji je koncem 19. stoljeća izgovorio proročanske riječi: "Ako radnička klasa razvijenog Zapada ne provede socijalnu revoluciju, socijalnu revoluciju će provesti ruski seljak. I tko god bio na čelu te revolucije, kakav god demokrata bio, morat će vladati načelima Petra Velikog". Kao što znamo, to se u Rusiji, odnosno kasnije u Sovjetskom Savezu i desilo. Nažalost, neki elementi tog pravila Petra Velikog zadesili su i ove prostore. Inače, ideje samoupravljanja - naravno ne u onako radikalnom obliku kako je to bilo kod nas, ali kao oblik participacije - su najsuvremenije ideje u razvoju građanskog društva. Danas, međutim, kod nas i sam spomen samoupravljanja na neki način podsjeća - hajde da upotrijebim tu sintagmu koju, inače, ne volim - na aveti prošlosti. Ipak, nema nikakve dileme da je ideja samoupravljanja bila iskorak izvan vremena i prostora u kojem smo tada živjeli.
SEKULIĆ: Ideja radničkog, kasnije društvenog samoupravljanja što se sada u zapadnim, demokratskim društvima razvija kroz preduzetnu ili radničku participaciju u upravljanju, nije svuda poražena bez obzira na neoliberalnu blamažu Evrope i odustajanje od principa socijalne pravde kao jednog od centralnih ciljeva Evropske Unije. Mi, možda, sada u novim, demokratskim državama dobivamo nove šanse. Nedostatak slobode govora je bio glavni problem autoritarnog socijalizma. Samoupravljanje je bilo sektorski usmjereno na preduzeće, na konkretno, na lokalno. Čistačica je mogla direktoru nešto opasno reći na sjednicama zborova radnih ljudi, ali sloboda govora nije postojala kada je riječ o onim u bitnim, strategijskim pitanjima društva, tu je član 133 krivičnog zakona stalno visio nad glavom.
KARABEG: Gospodine Šiber, da li je antifašizam u post-jugoslovenskim državama prihvaćen kao nasleđe bivše Jugoslavije?
ŠIBER: Meni se čini da je fenomen antifašizma jedno vrlo prijeporno pitanje na ovim prostorima. Ovaj put govorim prije svega iz hrvatskog iskustva. Nema naroda u Evropi koji je za vrijeme Drugog svjetskog rata bio tako podijeljen na dvije strane povijesne barikade kao što je to bio upravo hrvatski narod. S jedne strane ste imali "Endehaziju", kvislinšku tvorevinu, a s druge strane Narodnooslobodilačku borbu i antifašistički pokret. Preko 50 posto, čak i 60-70 posto ljudi koji danas žive na ovom prostoru, na neki način vuče obiteljsku tradiciju iz Drugog svjetskog rata. Taj povijesni rascjep dugoročno obilježava oblike političkog ponašanja. Znajući što je radio djed u Drugom svjetskom ratu s velikom vjerojatnoćom možete pretpostaviti političku orijentaciju današnjih mladih ljudi. Jednom prilikom napravio sam anketu, naravno anonimnu, među studenatima prve godine o njihovom političkom opredjeljenju. Jedni su imali stopostotni desni politički izbor, drugi stopostotni lijevi politički izbor. Drugim riječima, politički izbor je još uvijek u Hrvatskoj u velikoj mjeri obilježen simboličnim sukobom Jasenovca i Blajburga. Međutim, što se tiče antifašizma kao vrijednosti, moram reći da je u Hrvarskoj došlo do izrazitog vrijednosnog zaokreta na prostoru javne sfere i javne riječi. Antifašizam je postao neupitna vrijednost, usuđujem se reći, skoro svih značajnijih političkih elita. Nema više nekoga ko se javnim govorom poziva na "Endehaziju" i omalovažava antifašizam. Čini mi se da antifašizam u hrvatskom društvu sve više postaje dominatnom vrijednošću što me, moram iskreno reći, raduje zbog moje djece i mojih unuka.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, mislite li da su post-jugoslovenske države baštinile antifašističko nasleđe bivše socijalističke Jugoslavije?
SEKULIĆ: Političke elite koje su učestvovale u ratu nisu mogle, s obzirom na svoj karakter i identitet, biti prirodni baštinici antifašizma, ali one sada time mašu, budući da je to konjunkturno za ulazak u Evropsku uniju, koja se, ne baš često, ali u stanovitim vremenskim razmacima sjeti svog najvećeg političkog kapitala, a to ja antifašizam.
ŠIBER: Ako pogledate što se desilo nakon 1990. godine, onda vidite da su na vlast došle one elite koje su zapravo imale podršku poraženih strana na ovim prostorima u Drugom svjetskom ratu. To je vidljivo od Slovenije, gdje je, čini mi se, prvi predsjednik vlade bio Peterle koji ima taj poraženi background, preko Hrvatske, gdje ne mislim samo na Tuđmana već i na čitavu elitu oko njega, do Alije Izetbegovića u Bosni i Hercegovini. To se ne odnosi jedino na Makedoniju gdje su na vlast došle snage koje su iznikle na tradiciji antifašističke borbe. Ali čak je i tamo postojao, a i danas postoji, latentni sukob, uvjetno da kažem, projugoslovenskih i probugarskih snaga koje su bile sukobljene u Drugom svjetskom ratu..
KARABEG: A kako je u Srbiji?
ŠIBER: Srbija je, tako da kažem, nedovršena priča. U Srbiji se desilo najgore moguće što se moglo desiti, a to je da su Slobodan Milošević i srpska elita svojom nacionalističkom retorikom i hegemonističkom politikom uspjeli odvesti Savez komunista toliko u desno da nije bilo nikakve šanse da se upravo iz njegovih redova, preko katarze, pojave nositelji liberalne demokracije. Ovo što sada govorim zapravo je teza jednog Amerikanca. Začudio sam se kad mi je on 1990. godine u jednom razgovoru rekao da će u zemljama tranzicije nositelji liberalne demokracije biti reformirani komunisti. To se zaista i desilo u Sloveniji sa Drnovševkovom strankom, ovdje u Hrvatskoj sa Račanovom strankom, a dijelom i u Bosni i Hercegovini. U Srbiji se, nažalost, to nije desilo, jer je Milošević zajahao tigra nacionalizma.
SEKULIĆ: Malo sam skeptičan prema toj tezi. Prvo zbog toga što je već od 1968. godine, naročito nakon Ustava iz 1974. godine, počela jedna prešutna kolaboracija između liberalnijih komunista i nacionalista, koja je rezultirala, recimo u Bosni, elegantnom predajom vlasti od strane vladajućeg Saveza komunista nacionalnim strankama. Na izborima su nacionalne stranke u Bosni dobile 80 posto glasova. To naročito važi i za Srbiju. Mislim da je koktel crvenih i pravih nacionalista postojao i prije rata i tokom rata, a postoji i danas.
KARABEG: Šta je to najnegativnije što je bivša Jugoslavija ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
ŠIBER: Ma koliko to paradoksalno zvučalo, rekao bih da je najnegativnije ono što se u bivšoj Jugoslaviji smatralo najpozitivnijim. U bivšoj Jugoslaviji su po završetku Drugog svjetskog rata potiskivani svi mogući iskazi drugačije vrste i drugačijeg mišljenja iz straha da se ne ponovi ono što se dešavalo u tom ratu. I onda su nakon 45 godina sve te potisnute emocije naglo buknule i znamo do čega je sve to dovelo. U najnegativnije nasljeđe svakakao ubrajam i nedostatak slobode, o čemu je već govorio kolega Sekulić, što je onemogućilo alternativna rješenja i što nas je prisililo na jednoobrazan način mišljenja. Onog trenutka kada se došlo do zida i kada se nije moglo dalje stvoren je jedan zrakoprazan prostor unutar koga smo svi mi na ovim prostorima tražili neka čvrsta uporišta, a ta čvrsta uporišta su nam ponudili nacionalni Mojsiji, pa je utopijsku budućnosti zamijenila povijest, radničku klasu nacija, a jedan neupitni lider zamijenjen je novim neupitnim liderima.
KARABEG: Gospodine Sekuliću, da i vama postavim isto pitanje – šta je to najnegativnije što je bivša Jugoslavija ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
SEKULIĆ: To je decenijama stvarana podanička svijest i priviklost na to da je normalno živjeti bez prava na slobodu govora. To je najnegativnije nasljeđe. Jugoslavija nije iskoristila šansu postepene liberalne demokratizacije društva nakon 1968. godine. Umjesto toga imamo onaj šminkerski Ustav iz 1974. godine, koji ima stanovitih vrednota, ali je faktički njegova historijska bit u tome da je Tito podijelio vlast sa "crvenim nacionalistima" u šest republika i dvije pokrajine. E, to je najgore nasljeđe. Taj deficit demokracije stvorio je preduslove da nova, takozvana demokratska retorika opravda pravo na nasilje radi ostvarenja političkih ciljeva, prvenstveno stvaranja novih država.
KARABEG: Šta je to najpozitivnije što je bivša država ostavila u nasleđe post-jugoslovenskim državama?
ŠIBER: U tih 45 godina izvršena je industrijalizacija, uvedeno je opće školovanje, unesene su neke vrijednosti, kao što je, na primjer, ravnopravnost spolova, uspostavljena je samosvijest kod žena. Stvoren je jedan osjećaj otvorenosti prema svijetu. Nemojmo zaboraviti da je Jugoslavija bila značajno uporište svjetske politike. Stvoren je, ako baš hoćete, i određen osjećaj samopouzdanja. Bez obzira na sav taj nedostatak slobode, reći da si iz Jugoslavije otvaralo je mnoge granice svijeta. I da nije bilo unutarnjih slabosti, da nije bilo aveti prošlosti, mi bismo vrlo vjerojatno dočekali Evropu kud i kamo pripremljeniji nego bilo koja druga zemlja Srednje i Istočne Evrope koje su danas dio Evropske unije i čudom se čude šta se je to dogodilo sa nama i zašto zaostajemo. U svakom slučaju to je bio jedan utopijski projekt koji je, nažalost, završio u slijepoj ulici.
SEKULIĆ: Moglo bi se govoriti o nekoliko elemenata pozitivnog nasleđa. Prvi je antifašizam. Drugi je stanoviti ekonomski napredak kroz relativno brzu industrijalizaciju bez velikog i pretjeranog, naročito u usporedbi sa 18. i 19. stoljećem, maltretiranja i iskorištavanja radne snage, mada se i o eksploataciji može govoriti. Dalje, to je jedna gigantska alfabetizacija stanovništva, prosvjetiteljski rad na opismenjavanju i na uzdizanju kulturnih i obrazovnih standarda. Ne treba zaboraviti ni da smo prvi put u historiji probali takozvanu direktnu demokratsku participaciju kroz radničku samoupravu. I konačno, da smo uspjeli u demokratizaciji društva, koja je počela krajem šezdesetih, svakako bismo izbjegli rat i sve one strahote i razišli se mirno. Ali i pored tog demokratskog deficita pokazali smo da su, uz Švicarsku i neke manje važne primjere u Evropi, moguće složene multinacionalne države ukoliko imaju demokratski okvir i demokratski kontekst.
