Dvojno državljanstvo štit za zločince

Razgovaralo se o tome koji bi trebalo da budu kriterijumi za izručivanje, kako je to rešeno u zemljama Evropske unije, da li bi iz sporazuma trebalo izuzeti ratne zločine s obzirom da se na rat različito gleda u državama regiona, kao i o tome kolika je spremnost da se menjaju ustavi i zakoni kako bi se omogućila ekstradicija.

Omer Karabeg: Gospodine Josipoviću, da li vi, kao stručnjak, podržavate ovu inicijativu?

Ivo Josipović: Ja sam osobno pristaša toga da nitko tko je počinio kakav zločin ili kakvo zlodjelo ne ostane bez kazne, tako da bih osobno bio sklon sporazumu te vrste.

Milan Škulić: Slažem se sa profesorom Josipovićem da svako ko je učinio krivično delo treba da bude krivično gonjen, ali nisam siguran da je to pitanje u ovom trenutku moguće rešiti na način kako to predlaže hrvatski premijer jer bi to dovelo do brojnih, ne samo pravnih, već i političkih problema. Podsetio bih da se izvestan broj ljudi, koji se danas nalaze u Srbiji, tereti za neka krivična dela učinjena u Hrvatskoj, pre svega za ratne zločine, i mislim da bi bilo vrlo nezgodno da Srbija u ovom trenutku pristane na izručivanje sopstvenih državljana, posebno kada se ima u vidu da postoje takozvane tajne poternice, pa se povremno ljudi hapse kad prelaze državnu granicu. Mislim da je suviše rano, pa i nemoguće, u ovom trenutku stvarati takve sporazume između zemalja koje su do skora bile u jednoj državi koja se kasnije krvavo raspala.

Ivo Josipović: Zanimljivo da su i u Hrvatskoj iste bojazni. Odmah se javio vrlo značajan broj stručnjaka, profesora ustavnog prava i zainteresiranih ratnih udruga koji su oponirali takvoj incijativi. Čak se pojavio i veliki novinski naslov - “Hrvatska izručuje 5.000 branitelja“, što već kao ideja politički priječi da bi se vlada upustila u tako nešto. Ono što ja vidim kao moguće jeste ograničena primjena jednog takvog sporazuma, gdje bi, upravo iz ovih političkih razloga, djela koja su počinjena za vrijeme rata bila izuzeta. Uostalom, povod da naš premijer izađe s tom idejom nisu bili ratni zločini, nego činjenica da su neki ljudi iz Hrvatske, optuženi ili čak i osuđeni za korupciju, našli utočište u Bosni i Hercegovini i tako izbjegli pravdi. Treba također reći da i u Hrvatskoj postoji veći broj osoba iz Bosne i Hercegovine protiv kojih se u toj zemlji vodi kazneni postupak, a koji su pobjegli u Hrvatsku i tako izbjegli pravdi jer imaju dvojno državljanstvo. Smatram, dakle, da bi sporazum bio moguć, ako bi se eliminirali ratni zločini, i tako izbjegla politička dimenzija.

Omer Karabeg: Gospodine Škuliću, da li vi mislite da bi sporazum bio moguć ukoliko bi se izuzeli ratni zločini?

Milan Škulić: Sigurno je da bi takav sporazum bio moguć kada bi se izuzeli ratni zločini, ali bi se onda sa moralnog stanovišta moglo postaviti pitanje kako to da se ekstradicija omogućuje za neka, da tako kažem obična, klasična krivična dela, a ne i za najteža krivična dela, kakva su ratni zločini. Tako nešto, međutim, nalažu politički razlozi, jer znamo koliko je teško da se pravnim putem reše zaista teški problemi prouzrokovani ratom na području nekadašnje Jugoslavije. Dakle, slažem se da bi lakše bilo postići sporazum kada bi se izostavili ratni zločini, ali mislim da bi tome trebalo da prethodi uspostavljanje bolje saradnje između pravosudnih sistema u regionu koja bi, pored ostalog, podrazumevala i ustupanje krivičnog gonjenja, to jeste se neko krivično goni tamo gde se optuženi zatekao ili gde je odbegao. To bi mogao biti prvi korak u tom smeru..

Omer Karabeg: Gospodine Josipoviću, vidim da se vi i gospodin Škulić slažete da bi trebalo izuzeti ratne zločine, ali šta ćemo sa onima koji su ih počinili. Znači li to, da će oni, ako ne dođu pred Haški tribunal, i ako imaju dvojno državljanstvo, a veliki broj ih ima, ostati nekažnjeni.

Ivo Josipović: Teza po kojoj, ako ne možemo sve, nećemo ništa je dosta opasna. Napomenuo bih da ratni zločini ne zastarijevaju. Mislim da treba biti vrlo pragmatičan i prihvatiti da su viđenja različita. Sutra će Hrvatska, a nadam se vrlo skoro i Srbija, biti članice Europske unije, gje postoji ono što što se zove europski uhidbeni nalog prema kome nije moguće odbiti predaju vlastitog državljanina optuženog za ratni zločin. Inače, istakao bih da su hrvatski državni odvjetnik i javni tužilac Srbije zaključili sporazum o suradnji u gonjenju ratnih zločina koji podrazumijeva razmjenu dokaza, pribavljanja svjedoka, obavljanje pojedinih radnji na području druge države. Takav sporazum postoji i sa Bosnom i Hercegovinom i sve to pokazuje da je suradnja moguća.

Omer Karabeg: Da bi se postigao bilo kakav sporazum o izručenju neophodna je promena ustava koji sada u mnogim zemljama zabranjuju izručenje vlastitih državljana, a poznato jer da se ustavi teško menjaju?

Milan Škulić: Jeste, teško se menjaju, ali u slučaju Srbije to uopšte nije problem. Ta zabrana je postojala u starom ustavu, dok se u novom Ustavu Srbije iz 2006. godine uopšte ne reguliše pitanje izručenja. Jedina sadašnja prepreka izručenju domaćih državljana sadržana je u Zakoniku o krivičnom postupku, dakle, ustav Srbije u tom pogledu više uopštre nije prepreka. Time je Srbija pokazala da je u osnovi spremna da sarađuje na tom planu. Taj korak je učinjen pre svega imajući u vidu evropsku perspektivu Srbije.

Omer Karabeg: Gospodine Josipoviću, da li je Hrvatska spremna da promeni odredbu svog ustava koja zabranjuje izručenje?

Ivo Josipović: Hrvatska će to svakako napraviti zato što se nada da će najkasnije do 2011. godine ući u Europsku uniju, a, kada bude članica Unije, morat će primijenjivati europski uhidbeni nalog, dakle mora prihvatiti da izručuje vlastite državljane, istina samo zemljama Europske unije. Postupak promjena ustava je u toku i vjerovatno će se mijenjati i ta odredba. Napomenuo bih da to što ćemo otvoriti mogućnost izručenja vlastitih državljana nikako ne znači da će se hrvatski državljani izručivati svakome tko to traži. Kad je riječ o zemljama Europske unije. mi ćemo poštovati europski uhidbeni nalog, a što se tiče ostalih zemalja izručenje će biti moguće ako postoji ugovor o ekstradiciji sa tom zemljom.

Omer Karabeg: Gospodine Škuliću, mislite li da su sudovi u Srbiji u stanju da objektivno sude Srbima koji su počinili zločine nad Hrvatima ili Bošnjacima?

Milan Škulić: Mislim da to uopšte nije sporno, to je već ubedljivo dokazano poslednjih godina. Imate slučaj Ovčara koji je, po meni, presuđen na način koji je sasvim validan. To su kazne koje su čak i ozbiljnije u poređenju s nekim kaznama u Haškom tribunalu. U Srbiji postoji specijalno tužilaštvo za ratne zločine i posebno odelenje Okružnog suda u Beogradu koje sudi ratnim zločinima. Oni svoj posao rade vrlo kvalitetno i veoma dobro i mislim da uopšte nije problem da se Srbima, koji su počinili zločine nad pripadnicima drugih naroda, sudi u Srbiji. Čitav niz slučajeva pokazuje da su ti procesi vođeni vrlo korektno i da optuženi, koji je počinio zločine van Srbije, nije imao nikakvu prednost zato što je Srbin. Rekao bih da je jako mnogo učinjeno da se ohrabre žrtave i svedoci da dođu i daju iskaze na sudu. Sve u svemu, Srbija je napravila veliki korak u tom pravcu i malo ko može da negira uspešan tok tih krivičnih postupaka.

Omer Karabeg: Međutim, koliko znam, Vrhovni sud je u nekoliko navrata poništio presude i vratio ih na ponovno razmatranje.

Milan Škulić: Svaka presuda može biti ukinuta, preinačena ili potvrđena, ali čini mi se da nije bilo mnogo ukidanja presuda vezanih za ratne zločine. Bilo je nekoliko preinačenja kada su kazne ublažavane, ali to je rađeno iz nekih objektivnih razloga. Ne bih bio sklon da komentarišem da li je bolji prvostepeni ili drugostepeni sud, ali činjenica je da su svi oni za koje je dokazano da su učinili takva krivična dela kažnjeni na adekvatan način.

Ivo Josipović: Ja bih se složio s ovim što je profesor Škulić rekao da je u Srbiji napravljen značajan korak. Osnivanje specijalnog suda za ratne zločine bio je veliki korak naprijed i postupci koji se vode pred tim sudom su na zadovoljvajućoj, visokoj razini. Što se Hrvatske tiče, ona je imala mnogo veći broj slučajeva. U Hrvatskoj je bilo prijavljeno negdje oko 4.700 osoba. Bilo je prigovora da je tu bilo određene nacionalne pristranosti, da se više optuživalo Srbe nego Hrvate, i to je zaista u prvoj fazi bio slučaj. Poslije je naše državno odvjetništvo u velikom broju predmeta odustalo od progona i taj broj se jako smanjio. Sada je to negdje između 1200 i 1300 osoba. I Hrvati su suđeni, čak i jedan general - Norac koji je suđen dva puta za dva zločina. Međutim, problema ima. Oni proizlaze iz percepcije da, pošto je Hrvatska vodila obrambeni rat, u takvom se ratu ne može počiniti zločin, što je pogrešna teza. Iskustvo je pokazalo da je bilo dobro vođenih predmeta, ali, nažalost, i procesa koji nisu poštovali standarde, posebno kad se sudilo u odsutnosti, u pravilu pripadnicima srpskih vojnih formacija. Međutim, moram reći da je Vrhovni sud vrlo često ukidao te presude ili ih preinačavao. Što vrijeme ide dalje, što je više rat iza nas, u sudstvu se manje osjećaju problemi političke prirode. U svakom slučaju, hrvatski sudovi su sposobni da sude Hrvatima koji su počinili zločine nad pripadnicima drugih nacija. Na kraju krajeva, to je potvrđeno i odlukom Haškog suda kada je Hrvatskoj prepustio predmet Norac - Ademi.

Omer Karabeg: Međutim, problem nastaje u onim slučajevima kada se različito gleda na jedan te isti čin. Jedni ga ocenjuju kao ratni zločin, drugi kao junaštvo. Uzmimo slučaj Ilije Jurišića, državljanina Bosne i Hercegovine, koji je uhapšen u Srbiji pod optužbom da je odgovoran za smrt vojnika JNA 1992. godine u Tuzli. Za građane Tuzle on je junak odbrane grada, a prema optužnici koja je podignuta u Srbiji on je počinio zločin. Kako rešavati takve slučajeve?

Ivo Josipović: Naravno, uvijek je moguća pristranost političke, nacionalne ili neke druge vrste. Ono što neki put javnost ne prepoznaje, pa čak ni stručnjaci, je činjenica da svako prouzrokovanje smrti druge osobe u ratu nije zločin. Dakle, ovisi o tome kakva je situacija, je li postojala vojna potreba i legitimni cilj, koje su sve pretpostavke ispunjene. U takvim slučajevima važno je utvrditi pravne elemente - da li su kod jednog takvog tragičnog događaja, gdje je netko izgubio život, postojale pretpostavke da se djelo kvalificira kao zločin ili je to bila posljedica legitimnih ratnih postupanja.

Omer Karabeg: Da li imate mišljenje o ovom konkretnom slučaju?

Ivo Josipović: Nikako se ne bih u upuštao u konkretni slučaj jer ne znam činjenice. Zaista ne poznajem slučaj. Ali fenomen koji vi ističete vrlo je raširen u javnostima svih zemalja - da jednu te istu osobu javnost u jednoj zemlji smatra herojem, dok se u drugoj zemlji misli upravo suprotno.

Milan Škulić: Ni ja ne bih komentarisao slučaj konkretno optuženog Ilije Jurišića. On je pretpostavljeno nevin dok se ne dokaže suprotno, ali mi je teško da prihvatim da bilo ko može da napad na kolonu Jugoslovenske narodne armije u Tuzli doživljava kao neko herojstvo. Ja ne znam da li je konkretno Ilija Jurišić kriv, to je posao suda da utvrdi, ali nije sporno da je kolona napadnuta dok se povlačila u skladu s dogovorom koji je postojao sa gradonačelnikom Tuzle i upravom grada i nije sporno da je poginulo stotinjak mladića bez šanse da se brane.

Omer Karabeg: Ukoliko bi došlo do dogovora među zemljama u regionu da se izručuju optuženi za sva krivična dela osim ratnih zločina, kakvi bi morali biti kriterijumi za izručivanje?

Ivo Josipović: Ja mislim da bi trebalo uzeti kriterije europskog uhidbenog naloga. Oni bi morali biti prihvatljivi i za Srbiju i za Hrvatsku i za ostale zemlje regiona jer će prije ili kasnije sve te zemlje biti članice Evropske unije, pa će morati implemenirati te kriterije.

Omer Karabeg: A koji su to kriterijumi ?

Ivo Josipović: U prvom redu, važno je da nema političke razine odlučivanja, dakle isključivo sudovi odlučuju o tome da li nekoga treba izručiti ili ne. Drugo, postavljeni su jasni kriteriji kada mora doći do izručenja. U pravilu to se odnosi na teža krivična djela. Utvrđeni su i slučajevi kada je moguće odbiti izručenje. Zastara, recimo, može biti razlog odbijanja izručenja, ako je po pravnom sustavu zemlje djelo zastarjelo. Neke zemlje su. međutim, prihvatile da će izručivati vlastite državljane čak i ako dođe do zastare. Postoje još neki razlozi, kada je moguće odbiti izručenje, ali to su uvijek pravni, a ne politički razlozi.

Milan Škulić: Slažem se da su ti kriterijumi potpuno adekvatni. Pošto i Srbija i Hrvatska žele da što je moguće pre postanu članice Evropske unije, potpuno je logično da primene takve kriterijume prilikom eventualnog sklapanja sporazuma o izručivanju. Ali ja mislim da bi ipak bilo najbolje sačekati da obe zemlje postanu punopravne članice Evropske unije, pa da onda primenjuju kriterijume evropskog naloga za hapšenje.

Omer Karabeg: Da li to znači da će Hrvatska, Srbija i ostale zemlje bivše Jugoslavije, kada postanu članice Evropske unije, morati jedna drugoj da izručuju optužene za ratne zločine?

Ivo Josipović: Kad bismo gledali sadašnji tekst europske konvencije, onda bi odgovor bio da. Zašto? Jer su danas europske zemlje jedinstvene i nezamislivo je da bi jedna protiv druge ratovale. Međutim, ja mislim da tu mora biti izuzeća, da će prevagnuti jedan realističniji pristup, da će se naći aranžman u kojemu će to biti isključeno jer bi izručivanje optuženih za ratne zločine stvorilo velike političke probleme i jednoj i drugoj državi.

Milan Škulić: Formalno gledano, to bi zaista bilo moguće jer su ratni zločini najteža krivična dela, ali teško je zamisliti da bi bilo Hrvatska, bilo Srbija pristale na tako nešto. A čak i kada bi pristale, to bi bilo skopčano sa veoma teškim političkim problemima i moglo bi biti uzrok vrlo ozbiljne nestabilnosti i u jednoj i u drugoj državi. Jer, normalno je da i Srbija i Hrvatska nakon, ipak, relativno kratkog vremena od krvavog građanskog rata imaju drugačije poglede na njegov karakter i zločine koji su u njemu počinjeni. To se neće tako skoro promeniti, istorija nije baš toliko brza. Verujem da će i Hrvatska i Srbija, kada postanu članice Evropske unije, tražiti da pravilo o izručivanju ne važi za ratne zločine.

Omer Karabeg: Mislite li da će na kraju, ipak, doći do nekog dogovora, ako ne oko ratnih zločina, što je verovatno isključeno, bar oko izručivanja ordinarnih kriminalaca?

Ivo Josipović: Teško je to reći. Koliko znam i Europska unija bi bila sklona jednom takvom aranžmanu, ali vidljivo je da u dijelu javnosti postoji veliki otpor, i to ne u beznačajnom dijelu javnosti, tako da gotovo mislim da je realistično da se pričeka europska budućnost.

Milan Škulić: Takođe mislim da to nije trenutno realno. Ne verujem je da će se to skoro desiti i mislim da je mnogo realnije očekivati da će doći do jednog takvog sporazuma onda kada budemo članice Evropske unije.