На этой неделе Преображенский суд Москвы назначил пресс-секретарю Алексея Навального Кире Ярмыш полтора года ограничения свободы по "санитарному делу". 7 месяцев, пока длилось разбирательство и суд, Ярмыш находилась под домашним арестом. В понедельник после вынесения приговора эту меру с нее сняли. Такой поворот событий стал неожиданностью даже для самой Ярмыш – она была уверена, что будет оставаться под домашним арестом до вступления приговора в силу.

Радио Свобода поговорило с Кирой Ярмыш, чтобы узнать, как прошли ее первые дни на свободе и 7 месяцев домашнего ареста, а также обсудили тактику сторонников Алексея Навального на предстоящие недели перед сентябрьскими выборами.

– Как прошли ваши первые дни после вынесения приговора по "санитарному делу"?

– Я была уверена, что суд оставит меня под домашним арестом до вступления приговора в силу, так что я ничего не планировала. Само наказание – 1,5 года ограничения свободы – для меня сюрпризом не стало. Я была почти уверена, что будет именно так. Но меня застало врасплох, что с меня сняли меру пресечения и сразу же после приговора выпустили на улицу и в интернет. (Смеется.) В итоге с понедельника я просто хаотично бегаю по Москве и решаю какие-то сложные насущные дела, которые не могла решить все семь месяцев домашнего ареста. Так что нет, я за эти дни не сделала ничего классного. Нет! Я ничего не успеваю, хотя всего лишь пытаюсь справиться с валом навалившихся на меня дел.

– А можете рассказать чуть подробнее, что это за дела?

– Мне было нужно сходить к врачу. Мне нужно было пойти подстричься. Мне нужно работать в конце концов! На этой неделе исполнился год с момента отравления Алексея, поэтому работы очень много. А еще мне нужно было с кем-то встретиться, с кем я не могла увидеться эти самые семь месяцев. Причем как по работе, так и нет. Так что пока ничего другого я не делаю, но я много гуляю. В основном хожу пешком. Это очень приятное и давно забытое мною чувство.

– Буквально позавчера Лиза Нестерова, девушка другого соратника Навального Олега Степанова, написала в социальных сетях, что домашний арест – это вовсе не мягкая мера пресечения, как принято считать. Как для вас прошли эти семь месяцев? Чем вы занимались?

– Домашний арест – очень коварная мера пресечения. Тебя никому не жалко: ты сидишь не в тюрьме, а в комфортной квартире в Москве. Но эта мера пресечения придумана как раз для того, чтобы поместить человека в изоляцию. У тебя нет доступа к интернету и телефону. Если ты живешь один, то к тебе никто не может прийти, кроме адвоката, следователя и инспектора ФСИН. Так что у тебя крайне скудная жизнь. Это длится изо дня в день. И это довольно непросто. Но я не падала духом. Я много читала, смотрела сериалы. Причем сериалы мне буквально приносили на флешке. Естественно, я узнавала новости, но с большим опозданием.

– А как вы узнавали новости?

– Мне приносили что-то вроде дайджеста, как Путину. Но все это было постфактум. Когда ты постоянно сидишь в интернете, ты видишь комментарии, ты видишь реакцию… А здесь ты не видишь ничего. Очень сложно чувствовать связь с окружающим миром, потому что для тебя новости – это просто распечатанная бумажка. Так что поначалу я даже слышала фантомные вибрации в квартире: мне казалось, что мой телефон где-то лежит и звонит. Но это было не так, потому что у меня не было телефона и ничего не лежало и не звонило.

– А у вас изъяли телефон или вы его просто отдали адвокату на всякий случай?

– Да, я его отдала адвокату. На самом деле у меня был мобильный телефон, согласованный со следствием. Но это был старый-престарый кнопочный телефон без интернета. Я могла звонить адвокату, инспектору, следователю и близким родственникам – это все люди, с кем я могла общаться.

– Но, скажем, заказать продукты в той же Яндекс.Лавке вы не могли?

– Нет, не могла – мне нельзя было пользоваться интернетом. Первые два месяца домашнего ареста у меня не было прогулок, поэтому я звонила адвокату и диктовала ей список того, что мне нужно. Она мне все заказывала, курьер приносил заказ под дверь, а я потом забирала пакеты. Вот так вот и жила. Но через два месяца мне разрешили прогулки, и в бытовом плане стало полегче. Хотя, конечно, "прогулки" – это громкое слово. Мне согласовали один час в день с 10 до 11 часов утра, но при этом я не могла отходить дальше 500 метров от дома. Это означает, что даже в этот час погулять я не могла, но зато я могла дойти до ближайшего супермаркета и вернуться. Потому что до этого я буквально не могла выбросить мусор. А мне даже не приходило в голову, что это может осложнить жизнь.

– Получается, что из-за того, что вы живете одна, для вас домашний арест сопровождался массой бытовых неудобств?

– Если ты заперт в квартире без возможности выйти и если ты живешь с кем-то, то, наверное, все друг от друга устают. Если ты живешь один, то ты устаешь от одиночества. Так что в любом случае домашний арест – это не сахар.

– Что вы прочитали и посмотрели за время своего домашнего ареста?

– Я прочитала, мне кажется, книжек 50. Например, я прочитала Водолазкина "Брисбен". Мне понравилось. Мне неожиданно понравилась книжка "Дебютант" Лебедева. Она вышла в "Корпусе" сразу после моей. Я ее прочитала и была потрясена. На меня просто снизошло какое-то мистическое чувство. "Дебютант" – это как бы художественное название некого химического оружия, которое разрабатывают российские спецслужбы. И история во многом настолько похожа (а человек писал ее раньше, когда еще не было никакого отравления Навального), что меня это просто потрясло. Я очень много чего прочитала.

– Кира, пока вы находились под домашним арестом, Генпрокуратуру попросили проверить вашу книгу "Невероятные происшествия в женской камере №3" на пропаганду наркотиков, самоубийств и "нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних". Насколько для вас и издательства это стало неожиданностью?

– Я, конечно, не могу сказать, что это для меня было ожидаемо. Это же абсурд! Мне не приходило в голову, что такое может произойти. Но когда это произошло, меня это нисколько не удивило. А чего я ждала?! Логично было, что найдется кто-нибудь, кто решит написать донос на мою книжку. Я это воспринимаю как очередную рекламу, поэтому сильно не грущу. Я узнала об этом исключительно из новостей. Кроме этого у меня нет никаких документов или доказательств.

– До сентябрьских выборов остался месяц. Как оставшаяся команда сторонников Навального собирается прожить эти ближайшие недели?

– Мы собираемся изо всех сил агитировать за "Умное голосование". Мы же видим, что сейчас происходит со всеми блокировками сайтов, со снятием всех на свете кандидатов и с признанием реально половины страны экстремистами. Как мне кажется, все это красноречивое подтверждение, что "Умное голосование" – это самая классная и самая правильная стратегия на выборах вообще и на ближайших в частности. Ничего лучше даже придумать невозможно. Мы собираемся как можно активнее убеждать людей скачивать себе приложение "Умного голосования". Сайт ["Умного голосования"] пока работает, но мы не сомневаемся, что его заблокируют. Буквально позавчера стало известно, что Роскомнадзор потребовал от Apple удалить наше приложение из AppStore. Но я очень надеюсь, что Apple на это не пойдет, потому что это совсем нарушает здравый смысл и любую законность.

– А у вас нет опасений, что тех кандидатов, кого вы будете поддерживать через "Умное голосование", в последний момент под каким-нибудь предлогом снимут? Даже несмотря на то, что сейчас это можно сделать только по решению суда.

– Я не верю, что можно снять всех кандидатов по всем округам, на которых мы укажем. Никто и не рассчитывает, что условный Петя Петров, которого мы призовем поддержать, будет классным кандидатом. Цель голосования за него – это нарушить монополию "Единой России".

И я не думаю, что возможно беспрецедентное снятие нескольких сотен кандидатов с выборов в самый последний момент. Это ведь будет до такой степени дискредитацией выборов в противном случае. Понятное дело, что в них и сейчас никто не верит. Но, по крайней мере, и Памфилова, и "Единая Россия" стараются сделать вид, что существует какое-то представление о легитимности этих выборов. Но вот такой сценарий наглядно продемонстрирует, что это просто какая-то феноменальная насмешка, а не выборы. Ну кто пойдет голосовать после такого хоть за кого-нибудь?! Я надеюсь, что не будут снимать никого, потому что это слишком глупо даже для них.

– Сентябрьские выборы будут проходить в три дня и в условиях, когда будет крайне затруднено независимое наблюдение. Вы как-то готовитесь к этой новой электоральной реальности? У вас поменяется как-то стратегия? И вообще сработает ли "Умное голосование" при трехдневных выборах?

– Никто не сомневается в том, что они [власти] будут фальсифицировать всеми силами. В России есть традиционные регионы, где буквально рисуют заоблачные проценты. Но я думаю, что они не могут сфальсифицировать все. В большинстве мест (а тем более в Москве) все-таки будут наблюдатели, будет хоть какой-то контроль. Они не могут позволить себе внаглую нарисовать бессмысленно огромную цифру. Все-таки фальсификация выборов – это кропотливый процесс. Однако если у вас много людей и все голосуют за одного человека, то это должно перебить всю мелкую жульническую кропотливую работу.

– То есть вам не кажется вероятным, что в России может произойти сценарий белорусских выборов прошлого года? Я не про протесты, а о том, что Александр Лукашенко не постеснялся объявить себе победителем с результатом 80%?

– Мы видим рейтинги "Единой России". Они до такой степени низкие, что, мне кажется, сейчас без всяких выборов невозможно найти ни одного человека, который сказал бы, что он будет голосовать за "Единую Россию". Нет, скорее, мы хотим повторить успех наш собственный, который был год назад в Томске, Новосибирске, который был в Москве на выборах в Мосгордуму 2019 года. "Единая Россия" хочет получить каждый округ из 225. Наша задача – сделать так, чтобы она получила как можно меньше этих округов, поэтому нам нужно бороться за каждый. Будем этим заниматься.

– 20 августа была годовщина отравления Алексея Навального. Что это был за год и для вас, и для России?

– 20 августа 2020 года – это день, который, несомненно, изменил Россию, разделил ее на Россию до и Россию после. Такой вот водораздел, после которого ничего уже не было прежним. Это некая такая нисходящая спираль. Количество репрессий и закручивание гаек, которое происходило с тех пор, беспрецедентное. Но то, что Алексей выжил, вернулся в Россию, ничего не испугавшись, а мы выпустили наше видео про Путина – все это дает мне веру в людей и надежду на то, что все будет хорошо. Сложные времена требуют отчаянных мер и показывают, чем люди являются на самом деле. И мне кажется, что за этот год я увидела огромное количество поддержки и огромное количество самого неожиданно хорошего, чего я не могла представить себе раньше. У меня оптимистический настрой.

– То есть этот год оказался все-таки лучше, чем он представлялся вам из 20 августа 2020-го и уже тем более 17 января, когда Алексея Навального задержали на паспортном контроле?

– Да, 20 августа он мне представлялся, пожалуй, чудовищным. Произошло очень много событий (несомненно, очень много ужасных событий) с тех пор. Жизнь перешла в плоскость другого уровня противостояния. Все, что было раньше, – это была какая-то обычная жизнь. Такого вала репрессий никто не видел. Но было и очень много всего хорошего – много поддержки, мобилизации сторонников. Нельзя только грустить и страдать о том, как же плохо теперь все у нас складывается и будет только хуже.

– Уверена, что перед возвращением Навального в Россию вы всей командой просчитывали самые разные варианты. Но допускали ли вы, что спустя год после его отравления вся ваша деятельность окажется фактически вне правового поля в России, что ФБК признают и экстремистской организацией, и иностранным агентом, что вам придется ликвидировать сеть региональных штабов и что из России придется уехать не только ближайшим соратникам (типа Волкова и Жданова), но и некоторым руководителям этих самых штабов из регионов, а сама вы 7 месяцев проведете под домашним арестом?

– Мы это не рассматривали, потому что это бессмысленно. Понимаете, нашей страной управляет человек, как мне кажется, уже впавший в безумие. Поэтому пытаться предполагать, что он собирается сделать, невозможно и бессмысленно. Нужно действовать, исходя из ситуации. Исходя из ситуации, Алексей посчитал, что он может вернуться. Я тогда поддерживала и по-прежнему поддерживаю его решение. Мне очень не нравится слышать комментарии в духе того, что, ах, как же вы его не удержали или, ах, зачем же он прилетел назад. Он восстановился. Это всегда было его целью – как можно скорее вернуться после лечения. Для себя эмиграцию он не рассматривал никогда. Вот он вернулся, и начало что-то происходить. Естественно, никто не предполагал, что ФБК признают экстремистами в апреле. Да, такой риск существовал всегда, но никто не знал, когда это может произойти. И вообще жить в тени этого риска было невозможно. Поэтому мы стараемся всеми силами противостоять системе, которую мы считаем несправедливой, незаконной, воровской.

– Насколько сейчас ваша работа, то есть работа сторонников Навального, парализована или затруднена?

– Я бы не стала называть ее парализованной. Мне кажется, что даже если посмотреть на наш Youtube-канал, то расследования выходят ничуть не худшего качества и ничуть не с меньшей частотой, чем раньше. Понятное дело, что сложно работать в ситуации, когда лидер твоей организации находится в тюрьме и связь с ним через адвокатов и через день... Но мы все же не рок-звезды, для которых любовь, обожание, внимание – это самоцель. Наша цель – процветающая и свободная Россия. Мы будем стараться делать все возможное, чтобы эту цель приблизить.

К тому же интерес к нашей работе или рейтинги и одобрения Алексея – это не какая-то стабильная величина, которая никогда не меняется и ничему не подвержена. Конечно, подвержены. Но это никак не влияет на нашу решимость заниматься тем, чем мы занимаемся. Если вам кажется, что нас стало меньше или мы стали какими-то неинтересными, то значит, мы сделаем еще что-нибудь еще более классное, чем раньше, и снова поднимем интерес к себе.

"Мы прятались в лесу около аэропорта несколько дней. Наконец нас привели к военным, которые смогли нам помочь. Сейчас я в безопасности", – написала в ночь на вторник в твиттере Сахра Карими, режиссер-документалист, первая и единственная женщина в Афганистане, участвовавшая в Венецианском кинофестивале. Не всем повезло так же, как ей. Миллионы афганских женщин, которые в последние годы маленькими шажками стали добиваться привычных для других стран прав, таких как право учиться, выходить из дома одной, водить машину, заниматься спортом и не закрывать лицо на улице, останутся в Афганистане под властью талибов. И хотя представители "Талибана" обещают сохранить часть полученных ими свобод, мало кто питает иллюзии относительно реального будущего женщин под властью этой группировки.

После победы международной коалиции над силами талибов в 2001 году ситуация с правами женщин в Афганистане улучшалась крайне медленно: даже спустя 11 лет, в марте 2012 года, тогдашний президент страны Хамид Карзай, несмотря на протесты женских правозащитных организаций, поддержал "кодекс поведения", который по-прежнему запрещал женщинам выходить из дома без сопровождения кого-либо из родственников, а также, например, вступать в диалог с незнакомцами на рынках или на работе. Впрочем, положение женщин было очень разным в зависимости от региона и места проживания в нем: в больших городах дело всегда обстояло лучше, чем в провинции, как и в традиционно прогрессивных регионах по сравнению с традиционно консервативными. Разговоры о возможном скором крахе тех немногих прав, которые афганские женщины сумели вернуть себе за последние 20 лет, начались задолго до взятия талибами Кабула, а тема нелегкой судьбы афганских женщин невольно стала своего рода журналистским клише.

Несмотря на обещания и даже призывы талибов к женщинам участвовать в будущем правительстве Афганистана, о реальных перспективах для женской половины населения страны можно судить по ситуации в городах, которые были захвачены группировкой еще до Кабула. Так, в начале июля в Кандагаре талибы заставили женщин покинуть их рабочие места в банке и вернуться домой, сказав, что их места могут занять их мужья или другие родственники мужского пола. Через несколько дней такая же история повторилась в занятом талибами городе Герат, где работавших в банке женщин обвинили в том, что они показывали свои лица клиентам. По данным британских СМИ, на занятых территориях боевики талибы заставляют выходить за себя замуж незамужних женщин и девочек в возрасте от 12 лет.

В остальном "Талибан" пока также далек от того, чтобы выполнять собственные "прогрессивные" обещания: как сообщает журналист Радио Свобода/Радио Свободная Европа Фрад Бежан со ссылкой на разговоры с пожелавшими остаться неназванными собеседниками в Кабуле, в городе проходят обыски "от двери к двери" с изъятием мобильных телефонов, в которых талибы ищут свидетельства сотрудничества с бывшим правительством, западными НКО или американскими силами. "Мы не планируем входить в дома и мстить тем, кто сотрудничал с прежними властями, иностранными силами или служил в правительственных спецслужбах", – говорят в это же время сами талибы. Американские правительственные агентства, сообщает AFP, проводят срочную ревизию контента своих интернет-сайтов, чтобы удалить информацию, опасную для сотрудничавших с ними афганцев. Голландцы, которые не смогли в понедельник эвакуироваться на очередном американском самолете, видели на улицах Кабула расстрелы бывших солдат правительственной армии талибами.

Афганистан, провинция Нангархар. Талибы избивают афганцев, которых они подозревают в сотрудничестве с американскими силами:

В присутствии немногих оставшихся в стране западных журналистов боевики "Талибана" пока ведут себя сдержанно – об этом можно судить по видео состоявшейся во вторник акции женщин в Кабуле, требовавших не исключать их из политической, экономической и социальной жизни в Афганистане. При этом журналистке CNN Клариссе Уорд уже пришлось сменить привычную европейскую одежду на черный мусульманский платок.

Радио Свобода рассказывает о женщинах, которые остаются в Афганистане в смертельной опасности, и напоминает истории тех, кто стал символом женской борьбы за свои права с талибами и другими исламистскими консерваторами.

Образование – Малала Юсафзай

Первая женщина в этом списке – не афганка, а гражданка Пакистана, но именно ее имя многие вспоминают в эти дни. Малала Юсафзай стала известной в 11 лет, когда начала вести блог на Би-би-си, критикуя попытки талибов установить законы шариата в долине Сват на севере Пакистана. Это было в 2008 году, во время очередного этапа Вазиристанской войны в Свате, вскоре после того, как вытесненные американцами из Афганистана в Пакистан талибы и боевики "Аль-Каиды" объявили о создании в этом регионе собственного исламского государства. Спустя 4 года, после того как пакистанским и американским силам удалось вытеснить талибов из долины, но теракты и столкновения правительственных сил с исламистами там продолжались, Малала возвращалась из школы домой на школьном автобусе, когда его остановили вооруженные люди. Один из них зашел в салон и стал спрашивать: "Кто здесь Малала?" Услышав ответ от девочки, он выстрелил в нее. Малала Юсафзай была доставлена в больницу в критическом состоянии, долгое время находилась в коме, но выжила и уехала в Великобританию. В Пакистан она впервые вернулась лишь 6 лет спустя.

Все эти годы, за время которых Малала Юсафзай успела получить несколько престижных премий, в том числе Нобелевскую премию мира, она вела борьбу за равное право детей (и в первую очередь девочек) на образование. После покушения талибы несколько раз обещали убить Малалу, если им представится такая возможность – вопреки запрету на убийство женщин в исламе.

Сейчас Малала Юсафзай не сходит с экранов телевизоров, вспоминая в связи с приходом талибов к власти в Афганистане свое страшное детство.

"Я не могла даже надеть свою школьную форму, потому что мне могли плеснуть в лицо кислотой. Оправиться от того, что происходит, афганский народ сможет только через многие годы", – говорит она в интервью журналистке CNN Кристиан Аманпур.

Талибы в Афганистане тем временем уже начали демонтаж прежней системы образования: на пресс-конференции в Кабуле во вторник они объявили о возвращении раздельного обучения мальчиков и девочек, хотя говорят, что в их планы не входит полный запрет женского образования. Во время предыдущего правления "Талибана" в стране в 1996–2001 годах большинство девочек не посещали школу вовсе.

В докладе правозащитной организации Human Rights Watch, опубликованном летом 2020 года, говорилось, что до 1996 года в Афганистане 70% школьных учителей были женщинами. "Сейчас, несмотря на заявления талибов о том, что они не против школьного образования для девочек, лишь небольшое число их лидеров допускает такую возможность, другие же не считают это приемлемым вовсе", – отмечают правозащитники, уточняя, что даже самые "прогрессивные" талибы склонны ограничивать право девочек на образование возрастом пубертата, то есть не допускать их в школы после достижения возраста в 10–12 лет.

Политика – Зарифа Гафари

29-летняя Зарифа Гафари, мэр афганского города Майдан-Шар, стала символом возвращения женщин в афганскую политику. Она была не первой женщиной-мэром, назначенной президентом Афганистана на свой пост, но самой молодой – а главное, мэром города, который хотя и расположен всего в 40 километрах от Кабула, находится в одном из самых консервативных регионов страны, провинции Вардак. В 2018 году, в свой первый день в новой должности, она подверглась нападению группы мужчин, которые пытались закидать ее камнями. Это было лишь первое из череды покушений на жизнь Гафари, которая даже не могла поселиться в управляемом ею городе и была вынуждена ездить на работу из Кабула. В ноябре 2020-го талибы казнили отца Зарифы.

"Я знаю, что когда-нибудь меня застрелят", – говорила Зарифа Гафари в интервью New York Times в 2019 году. Два года спустя десятки тысяч людей каждый день заходят на ее страничку в твиттере, чтобы узнать о судьбе женщины. Последний ее твит датируется 14 августа. В этот же день в телефонном интервью британскому изданию inews.co.uk Гафари, находившаяся в тот момент в своей кабульской квартире, сказала: "Я сижу здесь и жду, когда они придут за мной. Нет никого, кто помог бы мне и моей семье. Они придут за такими, как я, и убьют меня. Я не могу оставить свою семью. И в любом случае, куда мне идти?" После этого, пишет журналист inews Майкл Дэй, самая молодая женщина-мэр в истории Афганистана извинилась, сказав, что больше не может говорить, и повесила трубку. С тех пор никаких известий о ее судьбе нет.

Искусство – Шамсия Хассани

Не исключено, что в Кабуле по-прежнему остается и первая афганская женщина, ставшая рисовать граффити на улицах, – художник Шамсия Хассани. Последние ее посты в твиттере и инстаграме были опубликованы в ночь на среду. Хамсани родилась в 1988 году в Иране и впервые смогла приехать на свою историческую родину только 20 с лишним лет спустя. В 2005 году она получила степень по искусствам в Кабульском университете, позже – степень бакалавра живописи и магистра изобразительного искусства и в итоге стала преподавать здесь рисование.

Самые известные работы Хассани посвящены войне в Афганистане и роли женщин в жизни страны.

"Я никогда не понимала, почему вы просто не хотите, чтобы мы жили в мире? Талибан? ИГИЛ? Или… Позвольте нам жить мирно. Я хочу вернуть свою страну, свой дом. Я хочу мира и свободы для своего народа", – написала Хассани в твиттере 20 июля. Ей пришлось научиться рисовать граффити за рекордно короткое время – не более нескольких десятков минут. Иначе, по словам художницы, на улицах Кабула вокруг нее начинали собираться группы недовольных мужчин.

Авиация – Нилуфар Рахмани

В 2012 году в возрасте 20 лет Нилуфар Рахмани стала первой афганской женщиной, поступившей на службу в ВВС Афганистана. В конце 90-х годов ее семья бежала от "Талибана" в Пакистан и смогла вернуться только в 2001 году. С детства она изучала английский язык, чтобы иметь возможность поступить в летную школу. На курсе она была единственной женщиной.

Во время службы в ВВС Рахмани и ее семья стали получать угрозы убийством от талибов, и в 2018 году Нилуфар получила убежище в США. В июле этого года была опубликована ее книга: "Открытое небо. Моя жизнь первой афганской женщины-пилота". Сейчас в Кабуле у Рахмани остаются родственники, в том числе отец. "Он очень сильный человек и пытается убедить меня, что у него все в порядке. Но я знаю, что это не так", – говорила Нилуфар во вторник в интервью американскому телеканалу Fox.

Больше всего ее волнует судьба афганских девочек и девушек, которые никогда не жили под властью талибов. "Талибы установят такие же законы, какие действовали 20 лет назад, может быть, даже еще более жесткие", – говорит Рахмани. Она также критикует афганское правительство: "Большинство людей говорят, что армия должна была сделать то или это. Вы думаете, если политическое руководство бежит из страны, у солдат будет мотивация воевать? Нет, ее не будет". В разговоре с журналистом телеканала MSNBC она обратилась к президенту США Джо Байдену: "Как афганская женщина, я хочу, чтобы президент Байден услышал меня. Пожалуйста, спасите семьи. Вы нужны им. Спасите женщин, маленьких девочек. И пожалуйста, спасите мою семью".

Журналистика – первый афганский женский телеканал Zan TV

После свержения режима талибов в 2001 году женщины постепенно стали возвращаться в Афганистане и в такую профессию, как журналистика. В 2017 году в этой сфере произошло по-настоящему знаковое событие, невиданное даже для многих развитых стран: в Кабуле начал вещание частный телеканал Zan TV, ведущими и сотрудниками которого были практически исключительно женщины. Помимо обычных новостей Zan TV сосредоточился на освещении проблем женщин в современном Афганистане.

Довольно быстро аудитория канала выросла до сотен тысяч зрителей. Zan TV интервьюировал активисток, боровшихся за права женщин, а также посвящал программы темам, которые были запретными во время правления "Талибана", таким как косметический уход или женский спорт.

Во вторник "Талибан" разрешил женщинам вести телепередачи, несмотря на то что законы шариата запрещают им показывать свое лицо незнакомцам. Сотрудники еще одного афганского телеканала, TOLOnews, 17 августа смогли возобновить вещание с ведущими-женщинами, хотя еще днем ранее редакция была захвачена талибами.

Ведущую афганского государственного ТВ Хадиджу Амин сменил представитель "Талибана". Несмотря на заявления группировки о том, что женщинам будет разрешено продолжить работу на телевидении, Амин говорит, что ей и ее коллегам было запрещено возвращаться на работу:

Будущее Zan TV, получавшего финансовую поддержку из Нидерландов, туманно. Британское издание The Guardian в понедельник поговорило на условиях анонимности с несколькими женщинами-журналистками, остающимися в Кабуле.

"Много лет я работала журналистом, чтобы донести до всего мира голос афганцев, прежде всего афганских женщин, но теперь наша идентичность разрушена. Мы не сделали ничего, чтобы заслужить это. За последние сутки наша жизнь полностью изменилась, мы снова заперты в наших домах и ежеминутно получаем угрозы убийством", – рассказала одна из них.

Одна из самых известных ведущих Zan TV Фария Саиди сейчас живет в Канаде и часто дает интервью другим СМИ.

"Мы потеряли все. Мы начинаем с нуля. Целое поколение, которое знало об ужасах жизни при талибах только по рассказам, теперь вынуждено испытывать все это на себе", – говорит она.

Спорт – Нилуфар Баят и Закия Худадади

Спортивные состязания – еще одна сфера жизни в Афганистане, которая окажется под угрозой из-за возвращения талибов к власти. Если к мужским соревнованиям "Талибан" относится более-менее лояльно (особой популярностью у талибов пользуется крикет), то участие женщин в большинстве видов соревнований по нормам шариата недопустимо, прежде всего из-за запрета оголять тело в присутствии незнакомцев.

В 2000 году Международный олимпийский комитет наложил санкции на Афганистан, из-за чего афганские спортсмены не смогли поехать в Сидней даже под нейтральным флагом. После свержения "Талибана" афганцы были представлены на всех летних Играх и дважды даже смогли завоевать медали.

В Олимпиаде-2020 участвовали 6 афганских спортсменов, а вот на Паралимпийские игры, которые начинаются 24 августа, сборная страны должна была вылетать в разгар последних событий в Кабуле – и не смогла сделать этого.

Ариан Садики, руководитель паралимпийской сборной Афганистана, написал 16 августа в твиттере: "К сожалению, наши атлеты столкнулись с непреодолимыми обстоятельствами на пути к своей мечте. Я думаю, мы все должны задуматься о том, в каком мире мы живем".

Особенную тревогу вызывает судьба двух женщин – членов паралимпийской сборной. Во вторник паралимпийская баскетболистка Нилуфар Байят обратилась к испанским властям с просьбой помочь ей покинуть страну, где она оказалась заперта после прихода талибов. Травму спины, из-за которой она оказалась прикована к инвалидной коляске, Баят получила в детстве после попадания ракеты в дом ее семьи.

Баскетбольная паралимпийская сборная Афганистана не прошла отбор на Игры в Токио – в отличие от афганских тхэквондистов и тхэквондисток. 23-летняя тхэквондистка Закия Худадади – первая женщина в истории Афганистана, которая должна была участвовать в Паралимпийских играх.

Через Ариана Садики спортсменка, которая сейчас находится в Кабуле, смогла передать видеообращение с мольбой о помощи.

"Меня заточили в доме, я не могу безопасно выйти из дома, чтобы купить что-то для себя или спросить других людей о том, как у них дела… Моя семья живет в городе Герат, он захвачен талибами. Сейчас я живу с членами своей большой семьи в Кабуле, у которых не хватает еды, чтобы прокормить собственных детей, а я для них – дополнительная ноша. Я прошу всех вас, помогите мне. Я намерена участвовать в Паралимпийских играх в Токио-2020, пожалуйста, возьмите меня за руку и помогите! Пожалуйста, я прошу вас всех – особенно всех женщин со всего мира, женские организации, Организацию Объединенных Наций – не допустите, чтобы право женщины – гражданина Афганистана на участие в паралимпийском движении было так легко отнято. Я много боролась, чтобы достичь этой цели, это само по себе большое достижение, и к нему нельзя относиться легкомысленно. Я не хочу, чтобы моя борьба была напрасной и безрезультатной. Помогите мне!"

Мигранты из Узбекистана рассказывают Радио Свобода, как представители некоей российской компании-посредника обманом вывезли их из страны на птицеферму в Тамбовской области, отобрали документы и заставляют работать бесплатно. Правозащитники, в том числе и из узбекской диаспоры, сейчас занимаются их вызволением из трудового рабства.

Узкое помещение размером восемь на четыре метра. На полу дешевая серая плитка. Стены покрашены в зеленый цвет, как в подъездах домов в спальном районе. Но нет, это комната, в которой живут люди. Два человека, которые идут навстречу друг другу, вряд ли в ней разойдутся – свободного места в комнате почти нет: вдоль стен впритык стоят двухъярусные кровати и шкаф с полками, которые плотно утыканы чашками, тарелками, бутылками с бытовой химией и обувью. Некоторые жильцы завешивают койку пледом, простыней либо курткой, чтобы закрыться от света, уединиться или укрыться от кашля с соседних нар.

Им же ночью прерывается хрип общего тяжелого дыхания. В эти звуки, которые более характерны для больничной палаты, а не для общежития, затесался шорох пакета и шелест фольги. Кому-то повезло – родственники выслали деньги, которых едва хватило на несколько пачек жаропонижающего и таблетки от боли в горле. Рано, трудовая мигрантка из Узбекистана, перебирает лекарства и с отчаянием смотрит на чек из аптеки – на ближайшие несколько дней она предпочла лечение вместо еды. С параллельной койки соседка по общежитию говорит ей, что выбор правильный – если вылечится, она сможет выйти на работу. Тогда начальство перестанет угрожать, и возможно, даже скорее отпустит на волю.

Неделей ранее Рано мечтала поехать в Россию на заработки. 54 тысячи рублей в месяц, общежитие, оформление всех необходимых документов и перелёт за счёт компании на фоне рынка труда в Бухаре казались ей прекрасным вариантом. Компания "Интерсервис" предлагала гражданам Узбекистана легальную работу на птицеферме в Тамбовской области. Людей набирали через государственное Агентство по вопросам внешних трудовых миграций при Министерстве занятости и трудовых отношений Узбекистана.

Представитель компании показывал потенциальным рабочим фотографии нового просторного общежития с условием расселения по четыре человека на комнату, снимки автобуса, который должен был возить сотрудников комбината от жилья до птицефабрики, и уверял, что обо всех юридических трудностях компания позаботится. По его словам, договор заключат напрямую с заводом, патент на работу, регистрацию и медицинские справки оформят, рабочим останется только приехать и выйти в свою смену.

Единственная проблема – делать всё надо срочно. "Времени на чтение договора нет. Билеты уже куплены. Подписывайте здесь, здесь и здесь… Оригинал трудового договора вышлем вашим родственникам по почте". Через несколько часов после этих слов Рано, как и еще несколько десятков трудовых мигрантов из Узбекистана, уже летела в самолёте в ожидании лучшей жизни в России.

Но никакой "лучшей жизнью" в городе Жердевка Тамбовской области и не пахло. В общежитие селили по 20–25 человек в комнату. Для женщин поблажка – 17 человек на комнату. Утром мигрантов загружали в автобус. Час езды, и они в поселке Токаревка на птицефабрике.

На выбор было два варианта работы: в "грязном цеху" или в "холодном". Первый вариант – это цех, куда из зоны выращивания свозят птиц, там их выгружают на ленту и отправляют на убой. "Холодный цех" – место, где уже убитых птиц охлаждают перед взвешиванием.

На месте выяснилось, что платить будут не 54 тысячи рублей в месяц, а 195 рублей в час. Получилось, что для того, чтобы заработать обещанную ранее сумму, не нарушая российский Трудовой кодекс, мигрант должен работать семь недель в месяц.

Тимур работал на Токаревской птицефабрике около месяца. Устроился так же, как и все мигранты из Узбекистана, через компанию-посредник "Интерсервис". Местные кураторы из "Интерсервиса" выдали Тимуру комплект порванной спецодежды (нет, его так не пытались поставить ниже других – в таком состоянии, по его словам, одежда досталась почти всем) и отправили перебирать кур в "грязной зоне".

Несколько часов подряд Тимур под синей лампой перебирает живых птиц и вешает их за ноги на конвейер. Руки по локоть в перчатках, на лице медицинская маска, на груди – резиновый фартук. Жарко. Но останавливаться нельзя – за перерывы во время работы грозят штрафами.

Затем куратор отправляет Тимура работать в "холодный цех" – надо чем-то помочь там. Одежды для помещения с минусовой температурой у Тимура нет, но отказываться от задания, по его словам, нельзя – оштрафуют. После нескольких смен с переходами из теплой зоны в холодную Тимур слёг с температурой. Два дня он не мог выйти на работу. За это работодатель оштрафовал его на десять тысяч рублей.

Таких же, как Тимур, было более 40 человек. Гульнара, старшая по смене в морозильном цеху на птицефабрике, рассказала, что ей, как и многим другим рабочим из Узбекистана, выдали дырявую обувь. Из-за этого она заболела. Денег на лекарства почти ни у кого не было. Авансом выдали только 3 тысячи рублей. Врачей к заболевшим работодатель не вызвал, рассказывает Гульнара, сами вызвать врача они тоже не могут – все документы у посредников из "Интерсервиса". Вместо помощи кураторы этой компании только и говорят: "Если не выйдете на работу, мы будем вас штрафовать".

Когда пришло время зарплаты, Тимур услышал от начальства, что за месяц работы он должен компании 103 тысячи рублей: 93 – за авиабилеты и оформление документов и 10 – за то, что болел два дня.

Отрабатывать этот "долг" Тимура отправили на дорожные работы в Москву. По его словам, начальство "Интерсервиса" говорило ему, что эти деньги он отработает только через полгода бесплатного труда. И угрожало, что, если он не будет отрабатывать, то они найдут его родственников и "стрясут" деньги с них. "Если сам не отдашь, то отдавать будут твои родственники" – так сказали Тимуру, когда он попытался уволиться.

По словам других мигрантов, которые устроились на птицеферму в Тамбове через компанию "Интерсервис", сколько бы они ни работали, в конце месяца все равно оставались должны работодателю. Тем, кто отказывался работать, угрожали проблемами с полицией и физической расправой. Рано записала один из таких звонков из бухгалтерии "Интерсервиса" на диктофон. На записи женщина ей говорит: "Ты будешь работать, сколько я тебе скажу! Ты здесь вообще никто! Посажу тебя на цепь, и никто тебя искать не будет. А будешь возмущаться – перепродам".

Забрать документы и уехать с птицефермы мигрантам помогли юристы правозащитной организации "Тонг Жахони". Дилшод Туйчиев – один из них – рассказал: после его проверки оказалось, что "Интерсервис", который предлагал мигрантам легальную работу в России, не заключал для них трудовые договоры с Токаревской птицефабрикой. Как оказалось, договоры не заключили даже с Агентством по вопросам внешних трудовых миграций – государственным органом Узбекистана, который следит за соблюдением трудовых прав граждан, работающих за рубежом.

"В теории, – рассказывает юрист, – это работает так: работодатели обращаются в Агентство и предлагают рабочие места, а Агентство призывает рабочую силу на территорию РФ. На практике – приезжает работодатель из России, дает взятку в 200–250 долларов и без контрактов увозит людей. Получается, что люди доверились правительству, а его представитель их продал. Сейчас представитель Агентства говорит, что якобы люди сами нашли работодателя в Тамбове на свой страх и риск и попали в такую ситуацию".

По словам правозащитницы Валентины Чупик, эпизоды рабства в России "всплывают" чуть ли не ежедневно.

"Каждый день мне разрывают телефон. Звонят и жалуются: "Нас никуда не пускают, у нас отобрали паспорта и заставляют работать…" – говорит она. – Им предлагают огромную (по меркам страны, откуда они едут) зарплату, шикарные условия, а они ведутся на это. А из-за того, что многие плохо знают язык и законы, они оказываются беспомощными".

Чтобы избежать подобных ситуаций, юрист Дилшод Туйчиев предлагает жителям Средней Азии вообще не ездить в Россию на заработки. "Россия – очень невыгодная, неблагодарная и неблагоприятная для мигрантов страна. Здесь у мигрантов одни проблемы. Они в 90 процентах случаев становятся нелегалами. Даже не по своей воле. Система государственная выстроена так, чтобы закон работал против мигранта".

На этот момент, по словам юристов "Тонг Жахони", на птицефабрике осталось работать около двадцати мигрантов из Узбекистана. Правозащитники написали заявление в Следственный комитет и намерены судиться с компанией.

Представители Токаревской птицефабрики утверждают, что они уже несколько лет работают с "Интерсервисом" и ранее никаких проблем с нарушением трудовых прав наемных работников не было. Связаться с представителями компании "Интерсервис", которые курировали работу мигрантов на птицеферме, не получилось – звонки корреспондента Радио Свобода постоянно сбрасывались.

Год назад в России были признаны нежелательными несколько организаций из Великобритании и США. Среди них и связанные с религиозным движением "Фалуньгун", а также ряд правозащитных организаций, которые расследуют преследования последователей этой организации.

"Фалуньгун" – религиозное движение, в основе которого лежит традиционная китайская гимнастика цигун в сочетании с элементами буддизма, даосизма и конфуцианства. Это учение призвано совершенствовать душу и тело. В этой практике нет поклонения, сбора средств, а также ритуалов как в случае других религий. Власти КНР ввели ограничения для некоторых организаций, связанных с движением "Фалуньгун" в 1999 году, заявив, что оно представляет собой религиозную секту и что членам Компартии Китая запрещено практиковать "Фалуньгун". После этого в стране начались масштабные репрессии. По данным правозащитников, им подверглись сотни тысяч людей. Позже стало известно, что в списке китайских сект движение не значится.

Действия властей Китая неоднократно критиковали международные правозащитные организации и США. Всего месяц назад, 9 июля, было вынесено очередное решение в отношении "Фалуньгун" в России: хакасское региональное отделение движения было признано "экстремистским". Это решение означает "объявить уголовным преступлением мирное исповедание духовных убеждений. Российские власти подвергают травле, штрафам и тюремному заключению практикующих "Фалуньгун" за такие простые действия, как медитация и хранение духовных текстов", – охарактеризовано это решение в заявлении официального представителя Госдепартамента США Неда Прайса.

Практикующие "Фалуньгун" в России сталкиваются с давлением государства. Пять международных объединений последователей этого учения признаны нежелательными организациями: за сотрудничество с ними грозит лишение свободы. Книга "Чжуань Фалунь", написанная Ли Хунчжи, основателем учения "Фалунь Дафа", запрещена как экстремистская: дома ее хранить можно, но за распространение предусмотрены различные наказания, от административных до уголовных. При этом само учение в России не запрещено. Российские власти ограничивают мероприятия "Фалуньгун", направленные на информирование общественности о жестоком преследовании их единомышленников в Китае. "Эти мероприятия проводятся с единственной целью – остановить преследования", – уточняют в российской ассоциации "Фалунь Дафа".

Между тем, за исключением Хакасии, в других регионах последователи "Фалунь Дафа" продолжают собираться и вместе заниматься цигун. До пандемии в столице они делали это даже в рамках городской программы "Здоровая Москва".

Эти встречи проходят и сегодня. В Ботаническом саду с корреспондентом Радио Свобода пообщался один из представителей "Фалунь Дафа" Александр: он подарил сувенир в виде цветка лотоса и пару глянцевых буклетов на русском языке. Один – о пользе цигуна для здоровья, второй – о преследованиях в Китае.

На одной из полян в Ботаническом саду московские последователи "Фалунь Дафы" занимаются цигуном с конца 1990-х по воскресеньям в три часа дня. В дождь приходят в дождевиках: людям нравится заниматься любимой физической активностью с единомышленниками даже в плохую погоду. На встрече неделю назад было чуть меньше двадцати человек. По дорожке гуляют прохожие, проезжают охраняющие Ботанический сад конные полицейские – занятия цигуном нареканий у них не вызывают.

Некоторые присутствующие были одеты в желтые майки (популярны у членов организации "Фалунь Дафа"), среди собравшихся – несколько выходцев из азиатских стран. Александр говорит, что это вьетнамцы – китайских сторонников учения давно выслали из Москвы в Китай, несмотря на угрозу для их жизней.

– Я плаванием серьезно занимался. Когда пришел, было обидно, что не получается то, что делают пожилые женщины, давно практикующие, – говорит Александр.

Сначала все упражнения выполняются стоя, затем начинаются упражнения, которые надо делать сидя.

– Я упражнения делаю дома. Утром, или вечером, перед сном, когда есть время. Одно, два, три, пять упражнений. Кто-то бегает, кто-то скандинавской ходьбой занимается, а здесь занимаются "Фалуньгун", – рассказывает Александр.

Он сетует, что чиновники побаиваются пускать "Фалунь Дафа" на фестивали здорового образа жизни. Вспоминает, как один столичный чиновник потребовал удалить свои фотографии с подобного мероприятия, когда понял, что среди участников были представители движения "Фалуньгун". Александр рассказывает, что ему регулярно приходится общаться с представителями спецслужб. Они пытаются выявить иностранное финансирование.

– Я им говорю: вы все мои счета знаете – проверьте! Давайте я пройду детектор лжи, и вы убедитесь, что я не вру, – рассказывает Александр.

Впрочем, он соглашается, что у "Фалунь Дафы" пока значительно меньше проблем, чем у других учений, которые вызывают подозрения у российских властей.

Практикующая гимнастику цигун Ирина Макеева является последователем движения"Фалуньгун" 17 лет. По ее словам, сколько в России последователей движения, точно подсчитать не представляется возможным, однако приблизительно она приводит цифру в 1 тысячу человек. На конференциях, которые проводит движение и которые нередко сопровождаются приездом ОМОНа, съезжаются около трех десятков последователей. Движение в России, по словам Макеевой, родилось в 1998 году в Петербурге.

– Несмотря на то что сразу несколько организаций, связанных с движением "Фалуньгун", внесены в список запрещенных организаций в России, в Москве гимнастикой цигун люди занимаются открыто. Как можно объяснить такое противоречие?

– В Москве так много людей, потому что там действует программа "Активное долголетие" и в рамках этой программы было согласовано, что людям предоставят площадки для занятий. На них приходят как последователи движения, так и люди старшего возраста, и в принципе любой человек может прийти и выполнять упражнения. Последователем можно назвать человека, который делает это активно: выполняет упражнения и изучает книгу, потому что для практикующих основным является духовность, нравственное повышение, а это без чтения книги невозможно (имеется в виду книга "Чжуань Фалунь" автора Ли Хунчжи, которая внесена в список экстремистских материалов в России. – Прим. РС). А упражнения – это обычная гимнастика. При этом книги нет в свободной продаже с 2011 года. Все в России знают, что книгу "Чжуань Фалунь" распространять нельзя, да и, собственно, нам нечего распространять. У каждого есть только одна – личная книга, что не запрещается законом. В свободной продаже есть книга "Фалуньгун", в которой суть учения изложена сжато и кратко, и эта публикация не запрещена.

– Несмотря на то что книга "Фалуньгун" не запрещена и свободно продается, два года назад в Абакане был арестован последователь движения якобы за то, что он раздавал книгу – правда, в открытой информации об этом деле не указывалось, о какой книге идет речь. Но этот случай – один из примеров того, на каких основаниях сейчас задерживают последователей "Фалуньгун". Как правило, это происходит в ситуации, когда они выполняют упражнения, а потом раздают какую-то литературу.

– У нас было несколько судебных дел на основании как раз обвинений людей в миссионерской деятельности. Это началось после того, как была внесена поправка в закон. После этого в некоторых городах из-за того, что люди выходили и предлагали делать упражнения, раздавали материалы "Фалуньгун", возникли это и другие уголовные дела. По-моему, в Новороссийске, в Междуреченске потом оправдали, там сняли это обвинение, и еще где-то, в Ялте тоже был такой судебный процесс.

– ОМОН регулярно приходит на собрания последователей "Фалуньгун" – в последние годы в Калужской области, в Подмосковье и других регионах. С чем вы связываете эти преследования, а также внимание правоохранительных органов к движению?

– Дело в том, что книга "Чжуань Фалунь" внесена в список экстремистской литературы. Самым сильным аргументом для ее запрета было то, что в эмблеме "Фалуньгун" присутствует знак свастики. Экспертиза, сделанная для суда в 2008 году, когда книгу признали опасной, нашла сходство с нацистской символикой. Но на самом деле уже давным-давно была сделана экспертная оценка Геральдическим советом при президенте Российской Федерации, в которой четко написано, что этот знак не имеет сходства с нацистской символикой. А приходят на собрания из-за книги, ее запрет бросает тень на все движение. На самом деле в тексте книги нет призыва к каким-то действиям, к свержению строя. Помимо этого, нас обвиняют в том, что мы поддерживаем контакты с другими практикующими. Практика распространена в мире, более чем в ста странах, и в разных странах мира проводятся международные конференции. Многие ездят, например, в Нью-Йорк, бывают и европейские конференции. Нас обвиняют в том, что мы получаем там финансовую поддержку, из-за рубежа. Есть и такие моменты, но они ничем не подтверждаются.

– А вы не связываете преследование движения в России с тем, что "Фалуньгун" запрещен в Китае, а у Россия теплые отношения с этой страной?

– Конечно, естественно. Преследования начались в Китае в 1999 году. Китай предоставлял информацию об этом за рубеж, оправдывая репрессии, поэтому давалась негативная информация о "Фалуньгун". Поскольку никакой подрывной деятельности, никакой политики в самом движении не было, то его объявили еретической сектой. Хотя в конце 2000-х выяснилось, что в китайском списке еретических сект "Фалуньгун" нет. А Россия… ну, в России очень долго был коммунистический строй, а Китай – ближайший сосед и большая страна, и кто поддержит, как не Россия? После 2006 года, когда стало известно, что у последователей движения изымают органы (Информационные материалы, размещенные в брошюре "Отчет о проверке утверждений об извлечении органов у последователей "Фалуньгун" в Китае" также находятся в российском списке экстремистских материалов. – Прим. РС), в 2008 году, был уже суд в России – по книге "Чжуань Фалунь". Думаю, это было связано с тем, что китайские власти начали предпринимать действия, чтобы заручиться поддержкой, ведь до этого они были одни, то есть одна страна в мире, преследовавшая последователей "Фалуньгун". При этом те обвинения, которые были в Китае, не подтвердились в процессе распространения практики в мире. Никаких самоубийств, убийств, неадекватных действий, ничего этого нет ни в одной стране мира, где движение "Фалуньгун" разрешено. Был только один случай самосожжения, о котором уже известно, что оно было сфабриковано китайскими властями. Но это подействовало на население Китая – люди стали относиться к нашей практике негативно. А после того, как начались репрессии в Китае, очень многие поддерживали.

Думаю, со стороны Китая было большое давление на Россию. Но мы, конечно, ничего не можем утверждать… хотя многие люди, которые пишут статьи о "Фалуньгун" в России, ездили в Китай. Например, тот же Дворкин (Александр Дворкин – православный деятель антисектантского движения в России. – Прим. РС) ездил в Китай. И мы это знаем. Он в числе тех людей, которые очень сильно очерняют нашу практику.

– С чем было связано начало репрессий в отношении последователей движения "Фалуньгун" в Китае? И связана ли была реакция России с этими репрессиями?

– Репрессии начались в 1999 году, после того, как в 1996 году книга "Чжуань Фалунь"стала в Китае бестселлером. Ее стало читать много людей, и многие стали этим заниматься. Дело в том, что в 1996 году мастер Ли Хунчжи (автор книги "Чжуань Фалунь". – Прим. РС) вышел из общества цигун, потому что общество хотело, чтобы практика была платной, а мастер Ли Хунчжи считал, что это практика для повышения нравственности, которая дает оздоровительный эффект, и занятия должны быть бесплатными.

В 1999, по-моему, году была перепись населения, и выяснилось, что число последователей больше, чем число членов Компартии. Называют цифру в 70 миллионов последователей в Китае, а число членов партии было тогда, по-моему, 63 миллиона. Ведь такие группы людей в тоталитарных режимах должны обязательно каким-то образом контролироваться властями, это же не секрет, это все знают. А тут группа людей, которые стараются быть хорошими (ведь основной принцип практики – истинная доброта и терпение), в общем-то, контролю не поддавалась.

Выяснилось, что очень многие практиковали цигун, из разных слоев китайского общества, в том числе многие члены партии, причем даже в семьях бывших партийных руководителей люди занимались практикой. И вот члены Политбюро Цзян Цзэминя (председатель КНР в 1993–2003 годы. – Прим. РС) не поддержали, а он руководитель, и его слово – закон. Так начались преследования. А наш МИД, в России, поддерживает официальную точку зрения Китая. То есть раз Китай очерняет практику, то и наш МИД делает это. (Как рассказал сотрудничающий с информационным центром "Фалунь Дафа" Андрей Антипов , в письме МИД РФ, опубликованном на сайте издания, утверждается, что "Россия и Китай не вмешиваются во внутренние дела друг друга". Письмо было написано в 2018 году в ответ на обращение представителей движения в России с просьбой пересмотреть негативное отношение к практикующим "Фалуньгун" . Несмотря на это, судебные преследования в России по отношению к отдельным последователям "Фалуньгун" продолжились и в последующие годы. – Прим.РС)

– В 2019 году была запрещена книга "Девять комментариев Коммунистической партии". Почему эту книгу на территории России запретили?

– В этой книге рассматривается, что такое коммунизм, сколько бедствий он принес – конкретно на примере Китая. Мы считаем, что это полезная книга, поскольку в России очень долго был коммунистический режим. В этом тексте объясняется природа коммунизма и что он использует для того, чтобы поддерживать свою власть. Видимо, у нас еще есть очень много людей, которые до сих пор придерживаются коммунистических взглядов, раз запрет был инициирован. Им это не нравится. Но ведь дело в том, что это же правда, сколько было преследований, сколько всяких кампаний, сколько людей было убито (по некоторым данным, до 10 процентов граждан Китая погибли, то есть 80 миллионов человек). В России 20 миллионов людей пострадали от сталинских репрессий. У нас ведь тоже были волны репрессий в разные годы, и россияне должны тоже знать и читать такую книгу, потому что она объясняет природу коммунизма.

– Решение о запрете книги "Чжуань Фалунь" в России опротестовано в ЕСПЧ последователями движения "Фалуньгун", но это дело пока не рассматривалось. Основой для защиты является то, что суд не учел всех обстоятельств, о каких в данном случае идет речь?

– Не все экспертные заключения были приняты к сведению. Был не один суд. Первый состоялся в 2008 году. К нему не привлекали последователей движения, и они не могли высказать свое мнение в суде. Затем это судебное решение о запрете книги отменил суд высшей инстанции, но в 2011 году началось новое разбирательство. Была нарушена равноправность участия сторон в процессе, поэтому последователи учения подали иск в ЕСПЧ и ждут ответа, – говорит Ирина Макеева.

– [Адепты этого учения] распространяют памфлеты против китайского правительства, это вызывает беспокойство. Единственная причина преследования "Фалунь Дафа" – желание российских властей сделать приятное Китаю. Поэтому внутри страны к ним могут относиться терпимо. Последователей у них не так много, и российские власти не видят для себя угрозу в их занятиях цигуном, – говорит Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова".

***

После публикации этой статьи в редакцию Радио Свобода обратилась российская ассоциация "Фалунь Дафа". "В российском информационном пространстве достаточно много клеветнических статей о "Фалуньгун", в которых нас выставляют организацией, якобы направляемой и финансируемой из-за рубежа, что абсолютно не так", – говорится в письме. Для подтверждения этих слов редакции направлен документ из министерства иностранных дел России, в котором говорится: "В России с неизменным уважением относятся к праву граждан страны на исповедание близких им религиозных и идейных ценностей, что в полной мере относится и к последователям движения "Фалуньгун"... Взаимоотношения властей КНР и китайских последователей движения "Фалуньгун" являются внутренним делом Китая… Россия и Китай не вмешиваются во внутренние дела друг друга". Мы публикуем копию этого письма.

В середине 20-го века в Советском Союзе бурно строились гидроэлектростанции. При возведении плотин вода в реках поднималась на десятки метров и затапливала окрестные земли – под воду уходили сотни населенных пунктов, тысячи людей переселялись на новые места – как в знаменитой повести Распутина "Прощание с Матерой". Другой памятник строительству ГЭС – Калязинская колокольня посреди Волги.

Селу Слудка на Каме в Пермском крае – почти полтысячи лет, когда-то оно процветало, здесь располагались дворянские имения, потом его называли "Родиной капитанов" – в селе было учреждение, где обучали капитанскому делу. Сейчас от большой пристани остались только торчащие из воды бревна: в середине 50-х после постройки КамГЭС и наполнения Камского водохранилища Слудку частично затопило. Противоположного берега почти не видно, водохранилище здесь называют морем. И вода продолжает подмывать холм, где когда-то стояла церковь (ее закрыли в 1939 году, потом в ней был клуб, затем – зернохранилище). Там же было и кладбище, и теперь из песчаного обрыва появляются и выпадают на берег человеческие кости и надгробные камни – и остаются так лежать. Как-то в 1990-е кости перезахоронили – в присутствии священника и с отпеванием – на новом кладбище. Но костей на берегу становится только больше. Местные жители собирали человеческие останки в пакеты и оставляли на берегу в надежде, что кто-то заберет их, или пытались закапывать, чтобы скрыть с глаз – но вода размывала закопанное, к тому же оказалось, что это незаконно.

"Просто так эти кости собрать в мешок нельзя. Сейчас есть закон, что если кости нашли, то сначала надо в прокуратуру написать", – говорит местный историк Максим Килунин. Он на глаз по цвету умеет определять возраст черепов (и по состоянию дерева – возраст остовов колодцев): "Белые кости, зубы коричневого оттенка – 250–300 лет костяку. А если вообще белесые – еще старше. Получается, 18-й век, плюс-минус".

Мертвые и живые Слудки – в фильме Нади Захаровой "Кости на берегу".

Бывший речной капитан Михаил Лобанов

Церковь на берегу стояла, упала в воду. Затопление началось в 1954-м, наверное. В 1952-м в армию ушел, уже дома были перенесены. Здесь, где мы находимся, были поля. Была школа, в школе училось 700 человек. Населения было тысячи две с половиной, а сейчас ничего не осталось. Была база, "Заготзерно", сырзавод. Богато жили, все было. А сейчас даже сельсовета нет.

Никто не знал, что тут кладбище. Мы молодые были, танцевали и пели, в волейбол играли на берегу, а когда затопило, начали кости выпадать из берега.

С костями целая проблема. Ангелина, хозяйка моя, занималась этим вопросом, она в школе работала, там был музей. Они со школьниками ходили, эти кости собирали. И я ходил, куда деваться. Собирали, они долго лежали, а потом выкопали на кладбище могилу, батюшка приезжал, крест поставили, там эти кости закопали.

Хозяйки нет уж 13 лет. В одном классе учились с первого по седьмой. Я пошел на работу, в армию ушел, она закончила 10 классов, а потом закончила институт заочно. Они тут рядом через дом жили.

Никого не остается, молодежь поразъехалась. Старики отошли, умерли, никого нет. Школу начали растаскивать. Обидно, она всю жизнь материал собирала, музей был, а тут начался развал, школу начали закрывать. Она всю жизнь была в работе, я сам в работе. Она школой жила. На день рождения последний – я говорю: "На четвертом месте я". Она говорит: "На первом месте у меня школа", на втором – гуси были. Химию и биологию преподавала. А сейчас возят ребят на Каменку на автобусе, человек 15, может быть, может меньше.

Отца убили в 1942-м, я безотцовщина. Дитя войны. А что толку – дети войны? Кругом деньги дают, мне денег не надо, мне бы – зайти в больницу, чтобы сводили за руку в два кабинета, показали бы, да и все, ничего не надо больше. А что деньги? Пенсию дают, мне хватает. Старикам немного надо, хлеб есть. Хлеба давали 150 грамм на человека в войну. Я до армии белый хлеб, не помню, наверное, и не ел. Сейчас проблемы нет, бери, что хочешь.

Дома я пока еще ползаю. Кому чего поможешь, самому легче, крепче спишь.

Из класса у нас осталось парней человека три-четыре, [остальные] поумирали. Дело такое: ходишь-ходишь, что-то раз, умереть – секундное дело. Я согласен, хорошо бы так, чтобы не лежать. Кто за мной ухаживать будет, кому я нужен?

В России предпринимается очередная попытка импортозамещения цифровых технологий. К 2022 году правительство планирует перевести госслужащих, преподавателей школ и университетов на российские мессенджеры, сервисы электронной почты и видеосвязи. Такие сроки содержатся в плане мероприятий госпрограммы "Создание дополнительных условий для развития отрасли информационных технологий". По данным "Коммерсанта", инициативу одобрила правительственная комиссия по цифровому развитию.

Эксперты полагают, что таким образом власть пытается демонстрировать конкурентоспособность России в области высоких технологий, но инициатива, скорее всего, обречена на провал: российские потребители будут выбирать то, что удобно им, а не навязано сверху.

Сообщается, что уже к концу 2021 года Минцифры подготовит нормативную базу для перевода госслужащих и бюджетников на государственную платформу "поддержки рабочих коммуникаций". Министерство образования и Минпросвещения к февралю 2022 года разработают рекомендации для преподавателей, по которым они смогут общаться с родителями, студентами и школьниками только через отечественные сервисы.

Глава юридической практики "Роскомсвободы", управляющий партнер Digital Rights Center Саркис Дарбинян считает, что юридических оснований для запрета пользоваться зарубежными мессенджерами у россиян пока нет, а заставить людей пользоваться их российскими аналогами будет сложно:

– Мне кажется, любая попытка навязать людям использование каких-то мессенджеров помимо их воли обречена на провал. Как мы знаем, правительство уже предприняло немало подобных мер, в том числе приняло закон о предустановке российского ПО, где обязала устанавливать отечественные ICQ на все устройства, которые будут продаваться в России. Но вот эта последняя инициатива, естественно, никак не может заставить людей массово переходить из тех мессенджеров, к которым они привыкли, – Telegram, WhatsApp, Viber – на какие-то российские аналоги. На самом деле, никакого единого решения для этого быть не может, все-таки никто пока еще не собирается запрещать иностранные мессенджеры, об этом речи не идет, и у людей будет оставаться выбор. И я думаю, что нет никаких инструментов зазвать их в другие сервисы, для того чтобы люди полностью перешли с одной платформы на другую.

– А почему вообще возникла эта идея и почему она сейчас активно проталкивается через СМИ ?

– Я думаю, что там есть вполне конкретные производители программного обеспечения, которые постараются через эту инициативу пропихнуть свой сервис. Попытаются его монетизировать либо за счет пользователей, либо за счет продажи софта бюджетным и внебюджетным учреждениям. И здесь надо смотреть, чьи уши там торчат и кто будет бенефициаром этой инициативы. Потому что никаких других разумных доводов, зачем это необходимо школьникам, учителям и их родителям, абсолютно нет, – полагает Саркис Дарбинян.

Наиболее известный российский мессенджер на сегодня – это ICQ, или аська. Это бесплатная система мгновенного обмена текстовыми сообщениями для мобильных и других платформ с поддержкой голосовой и видеосвязи. Сначала ICQ принадлежала её разработчику, компании Mirabilis, в 1998 году она была продана американской компании AOL, а в апреле 2010 года – российскому инвестиционному фонду Digital Sky Technologies. После его реорганизации в сентябре 2010 года ICQ вошла в состав Mail.ru Group. В 2020 году компания приняла решение выпустить на основе мессенджера новую программу ICQ New. Для широкой публики она была представлена 6 апреля 2020 года. Тем не менее программа так и не смогла стать популярнее зарубежных мессенджеров WhatsApp, Viber и Skype.

Политолог Константин Калачев считает, что попытки перевести россиян на российские мессенджеры в массовом порядке обречены на провал, потому что пользователи выбирают то, что удобно именно им:

– Я думаю, это делается в интересах всем известной аськи, ICQ, хотя могут быть и другие варианты. Есть и другие российские мессенджеры, но они не получили широкого распространения. Переход на российские мессенджеры убивает двух зайцев. С одной стороны, это создает спрос на ту же аську, ICQ, и это хорошо для ее владельцев. А с другой стороны, это, по мнению властей, решает проблему безопасности, ну, и это вроде как должно способствовать развитию российских технологий. То есть это вопрос в том числе и политический: мы должны демонстрировать свою конкурентоспособность в области IT-технологий, это вопрос суверенитета и безопасности. Российские госслужащие, по мнению властей, могут быть в зоне интересов иностранных спецслужб. Если принимать концепцию, что против России ведется гибридная война, а наши госслужащие обладают некими секретами, то лучше, конечно, перейти на российские мессенджеры. Кроме того, это очередной вклад в развитие патриотизма. Правда, эффект может быть обратным. Если российские мессенджеры окажутся менее удобными, чем, например, WhatsApp или Viber, возникнут проблемы. А потом, что касается российского и нероссийского – Telegram тоже ведь создавался как российский мессенджер, во всяком случае, его автор и владелец Павел Дуров на тот момент проживал в России. Мы помним, какие проблемы потом у него возникали, в том числе, и потому, что он не хотел тесно сотрудничать с органами госбезопасности. Видимо, остальные хотят и готовы. То есть это создание нового рынка: для кого-то – возможность подзаработать, а для кого-то – возможность отчитаться, что импортозамещение происходит и в части мессенджеров.

– А вы были бы готовы отказаться от зарубежных мессенджеров в пользу российского, если бы вы были госслужащим и вам поставили такое условие?

– Это же вопрос привычки и удобства. Я, например, практически не пользуюсь Telegram и Viber, меня вполне устраивает WhatsApp. Что там с ключами шифрования, защищен, не защищен – меня интересует постольку поскольку. Я не являюсь хранителем секретов и не делюсь в мессенджерах какой-то конфиденциальной информацией. В общем, если воспринимать российский мессенджер как средство коммуникации, мы сразу ставим себя в условия, когда мы не можем использовать его для общения с людьми за рубежом. У меня достаточно много знакомых за рубежом, с которыми мы общаемся через WhatsApp. Я много путешествую и заказываю через WhatsApp гостиницы. Даст ли мне эту возможность российский мессенджер? Боюсь, что нет. Поэтому нет, лично я не готов. У меня, как и у многих других, когда-то была аська. Но с учетом глобализации, с учетом количества контактов, с учетом стремления к открытости мне неудобен российский мессенджер. А кому-то, кто не имеет загранпаспорта, никуда не собирается выезжать, не имеет знакомых за границей, и в принципе, кто ограничен в своем круге общения, более того, кто не имеет большого опыта использования других мессенджеров, российский мессенджер может зайти. Проблема только в том, что все, что навязывается, как правило, не пользуется популярностью. Популярностью пользуется то, что удобно, а уж российское оно или нет – роли не играет, – уверен политолог Константин Калачев.

В марте использование Zoom, Skype, WhatsApp и других зарубежных приложений ограничили в государственной корпорации "Ростех". Там уточнили, что приложения запрещено устанавливать на корпоративные ноутбуки и компьютеры, а взамен предлагается пользоваться отечественными аналогами, в том числе собственными разработками корпорации.

Пандемия COVID-19 подпортила имидж Китайской Народной Республики – однако, на самом деле, незначительно. Китай по-прежнему воспринимается, особенно в странах Азии, Ближнего Востока, Африки и Латинской Америки, как щедрый поставщик кредитов и товаров, надежный импортер нефти и как растущий мировой "центр силы". Как бы ни относились к Пекину и китайскому лидеру Си Цзиньпину политики, аналитики, журналисты и правозащитники в Вашингтоне, в Брюсселе или в Москве, как бы они ни критиковали китайское руководство по самым разным поводам, и часто заслуженно – все равно Китай продолжает втягивать в орбиту своего экономического, а затем и политического влияния новые страны.

Оппоненты ширящегося китайского влияния на мировую политику и торговлю указывают на то, что за партнерством с КНР часто скрываются тяжелейшие для других стран обязательства и нарушение их суверенитета. Однако Пекин все так же уверенно заявляет миру о сверхуспешном развитии своей, предлагаемой им почти всем государствам мира, глобальной концепции международного партнерства "Пояс и путь".

"Один пояс – один путь" – это сокращенное название двойной концепции "Экономического пояса шелкового пути и Морского шелкового пути XXI века", о которой председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин заговорил впервые в 2013 году, сразу после своего прихода к власти. Три маршрута "Экономического пояса шелкового пути": Северный – из Китая через страны Центральной Азии и Россию до Северной Европы, Центральный – из Китая через Центральную Азию к Ближнему Востоку и Средиземному морю, и Южный – из Китая в Юго-Восточную Азию и в регион Индийского океана. Морской шелковый путь XXI века предполагает маршруты из китайских портов в Индийский океан и далее до Европы, а также и во весь регион Тихого океана. По планам Пекина, для этого создаются новые и совершенствуются старые торговые пути, индустриальные парки и экономическо-транспортные коридоры, которые связывают десятки государств.

При этом Пекин постоянно подчеркивает, что "Пояс и путь" и в целом бурный рост китайской экономики (который почти не затормозила и пандемия нового коронавируса) не угрожают мировой стабильности и всей международной системе торговли и безопасности.

Один из главных аргументов всех критиков "Пояса и пути": страны Запада на нынешнем этапе неизбежно проигрывают КНР в масштабах инвестиций в третьих странах и в подписании крупных выгодных соглашений с их правительствами потому, что для них в большинстве случаев важны факторы наличия демократических институтов, независимой юридической системы и соблюдения прав человека (и прав собственности) в государстве, с которым они собираются вести дела. Однако для дипломатов и бизнесменов из Китая эти факторы играют третьестепенную роль – чаще они даже предпочитают заключать сделки с авторитарными лидерами и коррумпированными чиновниками, так как это проще, быстрее и гарантирует отсутствие "помех" со стороны местной оппозиции, представителей гражданского общества, этнических общин или экологических активистов.

Так как воспринимают экспансию КНР и что думают о реальности "китайской угрозы" в наши дни политические лидеры, бизнесмены и рядовое население государств Ближнего Востока, Латинской Америки или Африки? Об интересах Китая в Ближневосточном регионе рассуждает работающий в Катаре политический аналитик и востоковед Николай Кожанов:

– Действительно, мы видим здесь огромную экономическую экспансию КНР. Политически Китай все равно больше, конечно, ориентирован на Азиатско-Тихоокеанский регион, и каких-либо четко сформулированных политических задач на Ближнем Востоке Пекин не предлагал – до недавнего момента, когда весной этого года китайский МИД вышел с некими "Пятью пунктами инициатив по развитию и урегулированию ситуации на Ближнем Востоке". Но при детальном рассмотрении этих планов можно понять, что большинство из них носят характер рекомендательный. Как я их иногда называю, характер "десяти заповедей". То есть, с одной стороны, не согласиться с ними нельзя, но, с другой стороны, сформулированы они достаточно обще, так, чтобы устроить всех и не обязать к чему-либо ни одну из сторон. Для Пекина самое важное пока в его ближневосточной политике – чтобы эти страны не способствовали дестабилизации мусульманских провинций самой КНР и не создавали каких-либо проблем в первую очередь для китайской внешней политики внутри Азиатско-Тихоокеанского региона.

– Я думаю, что сейчас Пекин больше всего озабочен тем, чтобы не было перебоев с поставками ближневосточной нефти. Если говорить о сухих цифрах, каковы масштабы этого китайского проникновения? Кстати, мне сразу вспоминается хороший фильм "Голограмма для короля", с Томом Хэнксом – о приключениях представителя одной американской компании в Саудовской Аравии, который там продвигает некий колоссальный мультимедийный проект. В конце фильма у него лично все складывается хорошо, но сделку он, как, в общем, представитель бизнеса США, проигрывает китайцам, которые предлагают саудовскому королю сделать якобы то же самое, но вдвое дешевле.

– Да, этот фильм хорошо отражает многие ближневосточные реалии, в том числе в контексте нашей беседы. Китай заходит в страны Ближнего Востока очень активно. Как было сформулировано еще где-то семь лет назад руководством КНР, в первую очередь интерес регион представляет как поставщик нефти и газа для китайской экономики. Саудовская Аравия держит здесь лидирующую позицию как экспортер нефти в Китай номер один. Если смотреть шире, то из государств всего классического Ближнего Востока (без Северной Африки и других смежных регионов) в Китай поступает в 2021 году 47 процентов всей импортируемой им нефти.

Саудовская Аравия, по состоянию на первый квартал текущего года, в сутки экспортировала в Китай примерно 1 миллион 900 тысяч баррелей сырой нефти. Это, для сравнения, приблизительно равно объемам, которые импортируются Китаем из всех стран Северной и Южной Америки, и значительно превышает все поставки, которые Китай получал из Африки. Не сильно отстают по этим показателям и другие страны Ближнего Востока. Ирак поставляет в КНР около 1 миллиона баррелей в сутки, примерно столько же экспортирует Оман, чуть меньше – Объединенные Арабские Эмираты.

Для большинства стран Ближнего Востока Китай, если даже не учитывать углеводородное сырье, является торговым партнером если не номер один, то как минимум номер два-три. И здесь опять же лидирующие позиции с 2011 года занимает та же Саудовская Аравия. Причем партнерство это развивается не только, конечно, в торговой отрасли, но и с точки зрения инвестиций. Особенно в условиях, когда мы видим отток западных инвесторов, сокращение интереса к региону со стороны США. Китай естественным образом становится привлекательным для местных правителей, начинает приобретать существенное значение с точки зрения его финансового потенциала, как инвестора в страны региона, особенно в страны Персидского залива.

– За финансово-экономической экспансией часто следует военно-политическая. 1 августа 2017 года КНР открыла первую в своей новейшей истории военную базу за пределами своей национальной территории, в маленьком африканском государстве Джибути, у входа в Красное море. Это одни из ворот и на Ближний Восток, и, по сути, в Европу, с учетом важности Суэцкого канала. Можно ли говорить сегодня, что в регионе у Пекина есть какие-то стратегические союзники? Или только ситуационные партнеры?

– За последние годы 16 государств Большого Ближнего Востока подписали с КНР договоры о стратегическом партнерстве. Более того, пять из них подписали договоры "о всеобъемлющем стратегическом партнерстве", которые подразумевают координацию, в том числе, и по внешнеполитическим вопросам. С одной стороны, пока что Китай сам не очень хочет принимать на себя роль внешнего игрока, ответственного там за безопасность в регионе. Не хочет заменять собой здесь те же США, не хочет играть роль некого "полицейского".

С другой стороны, рано или поздно политическая составляющая китайского присутствия на Ближнем Востоке все-таки начнет прорисовываться, ибо аппетит приходит во время еды. Если еще лет 10 назад китайцы очень четко оговаривали то, что регион для них представляет исключительно экономический интерес (более того, в политическом плане где-то до начала 2010-х годов они шли здесь в фарватере России), то сейчас мы видим аккуратные попытки Пекина все-таки в местную политику влезть. И определенные инициативы, связанные с иранской ядерной программой, и предложения, связанные с "палестинским вопросом". Но все это пока делается очень аккуратно, осторожно, с оглядкой на то, чтобы эта политическая составляющая не навредила экономическим интересам Китая.

Мы с вами и вообще говорим очень много о нефти, об инвестициях, но, в принципе, стоит подумать просто и о том, что население Ближнего Востока – это 400 миллионов человек. То есть потребителей китайских товаров. Это огромнейший рынок. А выгода у прагматичного китайского руководства стоит на первом месте, и терять хотя бы сегмент этого рынка благодаря каким-то собственным политическим капризам и амбициям Китай точно пока не хочет.

– Очень интересно, насколько помощь из КНР сегодня помогает Ирану выживать в условиях международных санкций, пандемии и противостояния с Западом? И неизбежно ли на этой почве их дальнейшее сближение?

– Сближение Китая и Ирана будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация вокруг иранской ядерной программы. Если мы увидим сохраняющееся жесткое давление на Тегеран со стороны США и Европы, то иранское руководство будет все больше и больше втягиваться в орбиту влияния КНР – просто потому, что Китай останется одной из очень немногих стран, предоставляющих Тегерану способы обхода санкционного давления.

На практике же Китай для иранцев пока важен только как рынок сбыта своей нефти на внешнем рынке. Если судить по официальной китайской статистике, объемы иранских поставок вроде как невелики. Но на самом деле Китай вполне сознательно, за счет махинаций со своей статистикой, за счет подложного изменения в документах настоящих источников происхождения ввозимой нефти (из "иранской" она чудесным образом становится, например, "оманской") позволяет Тегерану экспортировать к себе до 1 миллиона баррелей в сутки. А это примерно половина досанкционного объема. Эта возможность для Тегерана очень важна. При наличии более значимой альтернативы, если это будут, например, европейские покупатели, Иран, естественно, предпочтет поставлять нефть в Евросоюз. Но все понимают, что в нынешних условиях взаимодействие с Европой для Ирана практически невозможно.

– А на уровне пресловутой "мусульманской улицы", не хочется говорить только "арабской", потому что мы обсуждаем весь огромный регион, куда входят и Турция, и Иран, каково в наши дни восприятие там Китая? Я, конечно, вовсе не так хорошо знаю Ближний Восток, как вы, но могу вспомнить несколько своих разговоров в некоторых государствах с местными журналистами и предпринимателями, на тему: "Нужно ли бояться попасть в зависимость от Китая?" И мнения высказывались в основном довольно хмурые и настороженные.

– Однозначного образа Китая на "мусульманской улице", как и среди политического истеблишмента стран Ближнего Востока, нет. С одной стороны, да, есть определенная боязнь, что попадание под его экономическое влияние рано или поздно приведет к политическому закабалению. Еще следует учитывать и определенный ближневосточный расизм, уж простите, здесь многие воспринимают людей из всей другой Азии не совсем как равных…

С другой стороны, есть отличное понимание того, что дальнейшее будущее Ближнего Востока будет как раз во многом связано с Азией и в первую очередь с Китаем. В первую очередь того, что и КНР, и другие государства Восточной, Южной, Юго-Восточной Азии останутся, пожалуй, основным рынком сбыта для ближневосточной нефти и газа – на фоне грядущего "энергетического перехода" и идущих ныне процессов в Европе, в США по сокращению их зависимости от традиционного углеводородного сырья и от Ближневосточного региона как их главного экспортера.

А с третьей стороны, Китай, не следует забывать, является для многих тут еще и привлекательной политической и поведенческой моделью. Страны Ближнего Востока, у которых существует явная проблема, мягко говоря, с развитием демократических институтов, видят государство, которое мало того что не требует от других общественного развития, соблюдения базовых прав и свобод, так еще и может экономически развиваться без поддержания всех этих процессов и институтов внутри самого себя. Конечно, для Ближнего Востока это, как ни прискорбно, весьма привлекательно. Отсюда и проистекает их растущее активное сотрудничество, в военно-технической сфере и особенно в сфере безопасности. Партнерство, проще говоря, тайных полиций стран Ближнего Востока и Китая для совместного развития и обмена опытом – в области слежки за собственным населением. Поэтому образ Китая очень неоднозначен. Он страшен, он пугает, но многих чем-то и манит – в первую очередь ближневосточную элиту. А иногда даже и консервативную и антизападную "улицу".

– Современные лидеры региона, монархи, президенты, премьер-министры, в целом какое-то внутреннее решение для себя приняли уже в отношении Пекина? Могут они уже считать, что мировой "центр силы" однозначно смещается туда? Или нет, и все-таки за государства этого Большого Ближнего Востока еще идет борьба? Хотя Вашингтон, мы уже упомянули, в последнее время, например, почти открыто указывает на то, что этот регион для него больше не приоритетный.

– Трудно говорить, конечно, за все политические элиты Ближнего Востока. Но я бы сказал, что ряд стран такой выбор уже сделали. Например, стоит вспомнить визит в 2019 году наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бин Салмана Аль Сауда в КНР. Это явно был комплиментарный жест в сторону Пекина, показывающий, что Китай приобретает все большее и большее значение для Саудовской Аравии. Однако все же расставаться с некими привычными картинами мира этому региону не сильно хочется. Политические лидеры в том же Персидском заливе активно твердят, что, несмотря ни на что, они верят, что США останутся для них хотя бы политическим партнером номер один (потому что экономическим они уже быть перестали как минимум с 2014–2015 годов, если не раньше).

Осознание растущей роли Китая приходит. Но – очень постепенно. И смущает здесь регион тот факт, что с точки зрения каких-то политических приоритетов Китай, повторю, не совсем еще четко сформулировал свою доктрину. А также все-таки до конца не понятно, будет ли КНР использовать этот регион для своего противостояния с США? Или все-таки Пекин останется верен декларируемым им самим принципам: что он свою политику в регионе будет выстраивать без оглядки и вне зависимости от напряженных отношений с Вашингтоном?

– А что касается будущего турецко-китайских отношений? Реджеп Эрдоган тоже человек с колоссальными внешнеполитическими амбициями, который, в том числе, себя выставляет всем напоказ как защитника исламских ценностей и мусульман всего мира, особенно турок. И в последнее время между Пекином и Анкарой наблюдались очень большие трения, и даже ругань, из-за репрессий в Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР. То есть Эрдоган вступился за уйгуров. При этом объемы взаимной торговли, и важность их экономических и финансовых связей также огромны.

– Думаю, что Турция останется тоже прагматичной. С учетом роли Китая в ее внешнеэкономической деятельности заявления турецкого президента о необходимости защиты уйгуров стоит воспринимать как направленные не против Китая, а на собственного избирателя. Для создания образа Эрдогана как некого великого защитника всей мусульманской уммы. Он, кстати, не единственный из политических и религиозных деятелей Ближнего Востока, которые обрушивались с критикой на Пекин по этому поводу. Но на практике это толком ни к чему не привело, и фактического изменения отношений Турции с Китаем явно не просматривается. Да с учетом всех тех проблем и вызовов, которые существуют у Анкары на других направлениях, в Сирии, в отношениях с США, с той же Россией, создавать еще одну точку напряжения еще и в связях с Китаем, думаю, сейчас точно не в интересах Эрдогана, – полагает Николай Кожанов.

Китайский стратегический проект "Пояс и путь" распространяется на весь мир, но особенно эти тенденции заметны в государствах Африки, где местные власти почти всегда приветствуют огромные китайские кредиты и финансовые вложения в местную инфраструктуру, ради участия в коррупционных сделках и воровстве части этих денег. Портал China Investment Global Tracker приводит данные, что с 2005 по 2019 годы включительно КНР вложила в государства так называемой "Черной Африки" почти 380 миллиардов долларов. Однако в большинстве случаев все заводы и фабрики, железные и автомобильные дороги, воздушные и морские порты, электростанции и так далее, построенные на китайские деньги, стопроцентно остаются в собственности Китая, притом что на их содержание все равно уходят средства и из местных госбюджетов.

Здесь работают только привезенные из КНР рабочие и служащие, и все оборудование, даже канцелярские товары на этих объектах – китайского производства. Коренных же жителей используют лишь для самого грязного и малооплачиваемого труда, не соблюдая минимальных требований техники безопасности. Также китайские компании в Африке активно участвуют в незаконной добыче полезных ископаемых, золота, алмазов и в вырубке тропических лесов, в том числе на территории заповедников и национальных парков (до 80 процентов всей древесины из Африки в 2019 году, то есть до начала пандемии COVID-19, импортировалось в КНР).

О проникновении КНР на африканский континент в интервью Радио Свобода рассказывает главный научный сотрудник Института Африки РАН Андрей Коротаев:

– Африка занимает действительно большое место в планах Пекина, не пропорциональное тому ВВП, который производят африканские страны. Например, больше половины гуманитарной помощи, которую поставляет КНР за рубеж, приходится на страны именно Африки южнее Сахары. Присоединились к проекту "Один пояс – один путь" на сегодня 38 из 54 африканских стран. Это очень сильный показатель, с учетом того, что в эту группу входит и большая часть государств даже Западной Африки, которые просто географически расположены вроде бы вдалеке от этого "пояса". Это произошло под прямым давлением Китая – и показывает, насколько сильным влиянием Пекин пользуется на континенте.

– В США, Европе и Японии говорят и пишут о том, что африканские страны начали одна за другой отказываться от участия в этой главной китайской инициативе "Пояс и путь", так как их лидеры полагают, что влезают в долговую кабалу, что этот проект опасен для них в очень многих аспектах.

– Частично это так, но все-таки здесь есть и некоторое преувеличение. Все-таки 38 государств согласились иметь дела с КНР, и лишь 16 пока отказались. При этом большая часть государств, которые не присоединились к проекту, не имеют выхода к морю: целесообразность их участия в китайской инициативе выглядит совсем уж неочевидной. Хотя, к примеру, "сухопутный" Чад, который со всех сторон окружен другими странами, все же соглашение с Пекином подписал. Настороженность к действиям Китая в Африке растет, безусловно. Есть и достаточно яркие примеры: в Сенегале не так давно в результате массовых уличных протестов оппозиции удалось добиться того, чтобы гражданам КНР не продавали недвижимость в столице Дакаре. Есть сейчас очень сильное движение против китайской экспансии в Замбии. Но говорить о том, что идет какой-то такой массовый процесс разрыва контрактов африканских стран с КНР, никак нельзя.

– Сейчас очень много говорят о том, что Россия проявляет заметный интерес к "Черной Африке", и тому очень много примеров, от Центральноафриканской Республики до Мадагаскара. С китайскими как-то российские интересы в Африке пересекаются или нет? Воспринимают они друг друга настороженно, с угрозой? Или, может быть, в чем-то они даже партнерствуют?

– Весовые категории Москвы и Пекина, в том числе в Африке, слабо сопоставимы. Внешнеторговые обороты КНР в Африке в 10 раз больше, и Россия просто не может составить ему никакой серьезной конкуренции на этом континенте. Пока что в Африке у Китая все-таки главный интерес – чисто экономический и очень масштабный. Это обеспечение массовых бесперебойных поставок разнообразного сырья и контроль над его источниками. У российских представителей же там лишь какие-то точечные, частные и весьма непрозрачные интересы – ангольские алмазы, например. И какие-то точки соприкосновения с некоторыми режимами, как в той же ЦАР и так далее. Торговля оружием. Но на какой-то серьезный уровень конкуренции Россия и Китай в Африке не вышли и в ближайшей перспективе не выйдут. И никакого отлаженного сотрудничества Москвы и Пекина там тоже нигде не видно.

– Почти у всех африканских политиков до сих пор в речах проскальзывают воспоминания о временах колониализма, о "тяжелом наследии", об опасности иностранного вмешательства в дела государств Африки. Это фундамент их национального сознания и тамошней политической мифологии. Китай и Россия никогда никакого участия в старой колониальной "Гонке за Африку" не принимали, естественно. Китайцев и россиян сегодня в этой связи воспринимают как-то особенно, может быть, как неких "особых" иностранцев? Или так же – как будущих потенциальных колонизаторов?

– Мы в свое время проводили исследования, как раз в странах южнее Сахары, по теме "Образ России в Африке". И заодно составили какое-то представление о среднетипическом образе для африканцев США и КНР. Могу сказать, что образ Китая все-таки самый благоприятный, судя по довольно большому количеству опросов среди африканцев самого разного круга. И ведь Пекин довольно много усилий приложил для формирования этого образа, начиная со времен Мао Цзэдуна. Была долгосрочная и довольно грамотная кампания улучшения имиджа КНР в Африке. Сейчас, в результате экспансии, о которой мы говорим, уже появились противоположные настроения. Но все равно запас прочности у позитивного образа Китая в Африке все еще очень высок. Пока его, по-моему, разрушить не удалось.

– У Китая даже появилась своя военная база в Африке – в Джибути. Зачем она ему нужна? Не раздражает ее наличие всех вокруг?

– Именно в Джибути, конечно, она появилась неслучайно. Потому что оттуда можно контролировать Баб-эль-Мандебский пролив – а это исключительно важная точка на мировых морских путях, и для КНР это важнейшая артерия для поставки тех же самых китайских товаров массового потребления в Европу и так далее, в этой системе "Один пояс – один путь". Джибути – это еще и такая страна, которая этим "географическим" своим ресурсом торгует давно и успешно. Предоставление собственной территории под авиа и морские порты, в том числе военные, другим странам – давний и довольно важный источник дохода для правительства этой страны. Рядом расположены никем не признанный проблемный Сомалиленд, разодранный войной Йемен, Эфиопия. Для последней присутствие в Джибути китайских военных скорее позитивный момент, потому что недавняя модернизация китайцами железной дороги из Джибути до эфиопской Аддис-Абебы – это важный экономический проект для этой страны, тоже отрезанной от моря.

Карта английском языке – ​два самых главных пути, наземный и морской, концепции "Один пояс - один путь", по представлениям Пекина

Но рядом там еще и Саудовская Аравия, которая ведет войну в Йемене. И этот регион – это зона интересов Саудовской Аравии. Саудовцев, наверное, все это может несколько раздражать, потому что Эр-Рияд рассматривает все Красное море в качестве своей "законной зоны влияния". Но следует иметь в виду и то, что Саудовская Аравия все-таки сама активно пытается выстраивать отношения с Китаем, ведет свою игру, пытаясь, кроме торгово-финансовых интересов, разыгрывать "китайскую карту" в отношениях с США. Эр-Рияду Пекин нужен как некий способ давления на Вашингтон. США для Саудовской Аравии – по-прежнему главный союзник, но в Вашингтоне ведь теперь довольно часто Эр-Рияд критикуют, – напоминает Андрей Коротаев.

Как проявляются китайское влияние, китайская экспансия и планы Пекина по расширению своего присутствия во вроде бы далекой от него Латинской Америке? О специфике отношений Пекина с латиноамериканскими партнерами и правительствами говорит работающий в Колумбии политолог, профессор Университета ICESI в городе Кали Владимир Рувинский:

– С тех пор как Китай пришел в Латинскую Америку, его стратегия здесь несколько раз менялась, и весьма существенно. До начала 90-х годов ХХ века основной задачей Пекина в Латинской Америке было добиться дипломатического признания Китайской Народной Республики. Потому что здесь очень много стран материковый Китай не признавали, а признавали Тайвань (Китайскую Республику). И для того, чтобы добиться этой цели, Пекин начал потихоньку давать приятные кредиты, просто делать какие-то подарки правительствам разных латиноамериканских государств. Но уже начиная с конца 90-х годов признанный ими Китай стал представляться значительной альтернативой традиционным, то есть западным, странам, которые предоставляли кредиты и инвестировали в Латинскую Америку.

Для многих правительств в Латинской Америке КНР, на самом деле, даже стала, как и на других континентах, более выгодным партнером, потому что Пекин не ставил им каких-либо политических условий, не увязывал свои кредиты и помощь с требованием прогрессивно-демократических изменений, в отличие от США и Европы. Что касается конкретных условий: скажем, в Венесуэле и Эквадоре Китай готов был принять нефть в качестве оплаты процентов, что для них было также выгодно.

– В целом для Пекина Латинская Америка сегодня представляет интерес исключительно как рынок сбыта и регион, где можно заключать выгодные инвестиционные, строительные и прочие контракты, откуда можно импортировать нефть? Или китайские планы все-таки намного более, скажем так, хитроумны, имеют больший политический размах, чем кажется на первый взгляд, и глядят китайцы на много десятилетий вперед?

– Нет сомнений, что КНР здесь работает на долговременную перспективу. Китай стал заметен в Латинской Америке около 20 лет назад, наверное, и за это время он сумел установить очень прочные связи практически со всеми странами. Сегодня это альтернатива номер один Соединенным Штатам Америки. И репутация Пекина в глазах латиноамериканской элиты сильно улучшилась в последние годы. Кроме всяких своих финансовых потоков, Китай, например, открыл здесь довольно большое количество Институтов Конфуция, много латиноамериканцев захотели изучать китайский язык. Есть прямое авиационное сообщение между странами Латинской Америки и Китаем.

– Если говорить о цифрах, Китай на много ли обогнал США на латиноамериканском континенте в экспорте своих товаров сюда, в финансовых вложениях, вообще в масштабности проектов?

– На самом деле, пока США по-прежнему здесь лидируют по общему объему экспортно-импортных операций. Но тенденция есть: роль США в Латинской Америке уменьшается, роль КНР растет. На сегодня объем экспортно-импортных операций между США и странами Латинской Америки в целом оценивается на сумму около 760 миллиардов долларов. Тогда как с Китаем, который занимает вторую позицию, общий товарооборот более чем в два раза меньше, чуть больше 300 миллиардов.

Но по отдельным странам есть значимые изменения. Скажем, в Чили, как по экспорту, так и по импорту, Китай занимает первое место, и только потом идут США. Причем Чили экспортирует в Китай в три раза больше, нежели в США. В Аргентине Китай занимает второе место по импорту-экспорту, но дело в том, что Соединенные Штаты там вообще на третьем месте, а на первом – Бразилия. А вот для самой Бразилии Китай – торговый партнер номер один, и только потом идут США. И то же самое – в Перу. Особняком здесь, по понятным причинам, стоит Мексика, у которой почти три четверти экспорта и половина импорта завязаны на США. Но даже там доля Китая растет, и сейчас импорт, если не ошибаюсь, около 20 процентов в Мексике из Китая.

На сегодняшний день вообще вся Латинская Америка представляет интерес для Китая, он заметен везде. Даже в Колумбии, где я живу, а ведь до недавнего времени здесь было очень настороженное отношение к Пекину, так как в стране исторически очень сильны антикоммунистические настроения, на фоне десятилетий войны с жестокими радикальными марксистскими группировками. И тем не менее колумбийский президент Иван Дуке съездил в Китай и возложил венок к какому-то там монументу, в расчете улучшить отношения.

Если еще 20–25 лет назад, может быть, у КНР и были какие-то предпочтения, связанные с политическими позициями правительств латиноамериканских стран, то теперь Пекин работает как с левыми лидерами, так и с правыми. Единственное исключение: я думаю, Китай сейчас очень настороженно относится к своим перспективам в Венесуэле, даже несмотря на то, что больше всего денег за все время с начала XXI века Пекин дал именно Каракасу. Но на настоящий момент Китай выжидает, что все-таки там произойдет и чем закончатся известные тамошние события.

– То есть современные латиноамериканские лидеры настроены скорее позитивно в отношении дальнейшего сближения с Пекином? Это кажется странным, потому что в подавляющем большинстве в Латинской Америке у власти сегодня находятся правительства вполне западного типа, разделяющие принципы базовых прав и свобод человека, гуманистические идеалы (хотя бы на словах), а часто это откровенно леводемократические правительства. И население латиноамериканских стран уже давно не такое, как в ХХ веке – оно давно грамотное, в целом прогрессивное, очень социально активное, оно интересуется событиями в мире. Насколько уверенно такие отношения латиноамериканских правительств выглядят в глазах собственных избирателей, когда они, так сказать, крепят дружбу с авторитарным Китаем?

– Это очень важный вопрос. На самом деле, Китаю как-то вот удалось в Латинской Америке улучшить свою репутацию, и достаточно небольшое количество людей здесь обращают внимание, в силу ряда причин, на то, что происходит внутри Китая, что собой представляет на самом деле китайская политическая система. Китайские дипломатические представительства в Латинской Америке действуют очень активно, занимаются пропагандированием и рекламой, устраивают массу мероприятий, часто предлагают бесплатно известным журналистам или представителям элит посетить КНР, и их принимают в Пекине на очень высоком уровне. И репутация, на самом деле, у Китая здесь, в Латинской Америке, повторю, довольно хорошая.

– Но неужели в латиноамериканских странах среди лидеров не осталось откровенных критиков КНР? За всё – за жесткий авторитаризм, за подавление свобод, за политзаключенных, за цензуру, за концлагеря, за уйгуров, за Гонконг, за засорение планеты мусором, и так далее? Может быть, это бразильский президент Жаир Болсонару? Он же весьма консервативный, откровенно правый антикоммунист, бывший офицер времен диктатуры. Он и сам, кажется, хотел бы стать диктатором-популистом – но очень правым.

– Для Бразилии Китай, я уже говорил, основной экономический партнер. И кредитор. Даже для такого персонажа, как Болсонару, обрушиваться с критикой на Пекин, как говорится, чревато... Да, сложилась такая ситуация, что богатый Китай тут нужен всем. В этом отношении латиноамериканские политики очень осторожны и почти не критикуют правительство Китая.

– Я помню очень показательную историю, нашумевшую год назад, связанную с гигантским рыболовецким флотом КНР, который уничтожал все живое в Тихом океане, в огромной акватории возле Галапагосских островов, принадлежащих Эквадору. Какое-то развитие она получила, экологическое, правовое, политическое? Потому что все больше и больше в мире говорят и пишут о том, как Китай, его промышленность, его массовое бескрайнее потребление, его варварские технологии, браконьеры и так далее уничтожают планету, способствуют загрязнению и глобальным изменениям климата, исчезновению флоры и фауны.

– История, на самом деле, довольно известная, и да, она как раз получила существенное продолжение, именно в политическом, экологическом и правовом отношении. Потому что уже несколько лет целый флот рыболовецких судов из Китая, говорят, их порядка 300, ходит рядом с территориальными водами ряда латиноамериканских государств, очень близко (хотя морские границы ни одной страны они не нарушают, но практически на границах находятся). И они отключают транспондеры, которые позволяют определить их местонахождение, на много недель. Из КНР приходят танкеры, которые их заправляют, еду им привозят, сменные экипажи. То есть они браконьерничают буквально.

Так вот четыре латиноамериканские тихоокеанские страны, Чили, Перу, Эквадор и Колумбия, заключили недавно соглашение, по которому они обязаны что-то с этим совместно сделать. Не ругаясь, видимо, при этом в целом сильно с Пекином. Но вариант, который они нашли, который обсуждается на данный момент – это, на самом деле, оказалось неоригинально, а именно позвать на помощь США. Потому что у латиноамериканских стран практически очень мало собственных средств, которыми они могли бы обеспечить безопасность рыболовства и сохранить свои ресурсы. И ведь никто точно не знает, сколько этими китайскими судами вылавливается и уничтожается биоресурсов. Но речь идет об очень большом объеме, и это действительно большая проблема здесь.

– Вот еще интересная история. Никарагуа, где у власти вновь бывшие сандинисты, лет шесть-семь назад на весь мир заявила, что скоро в стране начнется давно обещанное строительство некоего "Великого Трансокеанского канала", который должен якобы соединить Атлантический и Тихий океаны и стать более совершенным, глубоким и широким конкурентом Панамского канала. Осуществлять этот колоссальный по размаху и стоимости проект, и весьма непрозрачный, фактически перестроить всю маленькую Никарагуа, разумеется, должны были китайские компании. А эта история получила продолжение, или сдулась?

– Как и многое другое в заявлениях Даниэля Ортеги, думаю, это из той же оперы, что и: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Так вот и Ортега никарагуанцам что-то фантастическое все время обещает, в частности, что нынешнее поколение дождется, когда будет этот канал построен. На самом деле, это все фикция, никакого строительства там не ведется, и никто точно даже не знает, зачем это было все затеяно, какой был смысл объявлять о таком проекте. Потому что, особенно после расширения Панамского канала, строить какой-то новый канал за абсолютно сумасшедшие деньги, с неизвестными экологическими последствиями (потому что собирались вроде бы как прокладывать его через уникальное и священное озеро Никарагуа, одноименное) – все это абсолютно нереально.

– Таких показательных историй много, так еще одну вам приведу – со строительством Китаем на юге Аргентины, в Патагонии, какого-то "Центра управления космическими полетами и спутниками", и это уже реальность. Пекин об этом вел тайные переговоры с Кристиной Киршнер, еще когда она была аргентинским президентом (а теперь она, кстати, вице-президент, она опять во власти). И они вместе вообще исключили доступ к этому проекту местных фирм. Эта сделка уже подписана, объект открыт и работает, и предусматривает бесплатную аренду Китаем аргентинской земли сроком на 50 лет. Еще более интересно то, что с началом работ объект целиком как бы находится в ведении офицеров Народно-освободительной армии Китая. И это все – в Аргентине, для которой из-за Фолклендов любые вопросы принадлежности территорий крайне болезненны.

– Да, как раз с тем, что происходит там в Аргентине, все неясно. И да, вопросы, связанные с такой "арендой" земли, очень чувствительны для всей Латинской Америки, и поэтому эта практика очень выборочна. Кроме того, здесь, конечно, большинство национальных вооруженных сил всех государств так или иначе сотрудничают с военными США. Возможность для китайцев делать то, что они делают на юге Аргентины, она уникальная. Я сейчас не смогу назвать где-то другие примеры подобного, так как все-таки отдача земли китайской армии или каким-нибудь спецслужбам КНР – это воспринимается очень негативно латиноамериканцами. Вопросы защиты суверенитета здесь сакральны, можно сказать.

– Я лично на этом объекте, разумеется, не был, все может оказаться несколько иначе, чем пишут, но я имел в виду скорее не какое-то военное присутствие и не вопросы аренды земли, а непрозрачность сделок с Пекином и коррупционную составляющую во всех таких делах.

– Я согласен с тем, что большинство сделок, которые подписываются латиноамериканскими лидерами с Китаем, абсолютно непрозрачны. И к сожалению, во многих случаях это как раз и устраивает власти некоторых наших стран, потому что их условия простым гражданам непонятны, и никаких общественных обсуждений таких проектов не ведется. Но опять же, как я уже упоминал, на сегодняшний момент Китай во многом представляется интересной понятной альтернативой, которую выбирают сами латиноамериканцы.

– Подытоживая все сказанное, налицо парадокс: Китай выглядит могучим, щедрым и дружелюбным, но при этом большинство латиноамериканских и лидеров, и общественных деятелей, и журналистов понимают, что это опасная, авторитарная, жесткая диктатура? Но при этом это все как-то одновременно укладывается в головах и одно не мешает второму?

– Да. Нужно еще иметь в виду и то, что Китай, безусловно, умело воспользовался теми изменениями, которые происходили в Латинской Америке в отношениях с США, бывшими ранее традиционным главным партнером. Да ведь то же самое можно сказать и о Европе, например, в контексте нашего разговора. То есть уменьшение влияния и присутствия США здесь, особенно в период президентства Дональда Трампа, и дало возможность Пекину очень сильно укрепить свои позиции. И я думаю, что Китай как раз сейчас радостно пожинает плоды политики Вашингтона последних лет, – подчеркивает Владимир Рувинский.

Многие климатические изменения, в том числе приводящие к аномальной жаре и осадкам, уже необратимы. Для того чтобы удержать рост температуры в пределах, не угрожающих глобальными катастрофическими последствиями, человечеству придется пойти на беспрецедентные меры по сокращению выбросов парниковых газов.

Это некоторые из выводов опубликованного 9 августа доклада Межправительственной группы экспертов по изменению климата (IPCC, МГЭИК). Этот доклад стал шестым с 1990 года, первым за последние семь лет и наиболее пессимистичным. Доклады IPCC – обобщения тысяч научных работ по климатическим наблюдениям и прогнозам за отчетный период, они являются наиболее авторитетным и ответственным источником научной информации о климатических изменениях. В этот раз в подготовке документа участвовало более 230 экспертов из 66 стран. Россия была представлена четырьмя участниками. Представители всех стран единогласно подтвердили, что именно антропогенный фактор (то есть непосредственное воздействие человека) является основной причиной подъема температуры на нашей планете.

Об основных выводах доклада Радио Свобода рассказала российская участница МГЭИК старший научный сотрудник Института океанологии им. П. П. Ширшова РАН, профессор Альпийского университета Гренобля (Франция) Ольга Золина.

– Что отличает новый доклад МГЭИК от предыдущего?

– С момента публикации предыдущего доклада МГЭИК прошло семь лет. Все эти семь лет шло накопление данных по климату, производились наблюдения и замеры, и благодаря этому увеличились так называемые ряды данных. Климатология – это сравнительно молодая наука, и наблюдения в течение каждого последующего года для нас очень ценны. Именно благодаря этим наблюдениям углубляется наше понимание того, как работает климатическая система. Кроме того, за эти семь лет произошло существенное улучшение самих моделей. Модель – это математический аппарат, который сводит вместе климатические факторы и показывает, каким образом один фактор воздействует на другой и какую роль играет увеличение или уменьшение действия различных факторов. Именно посредством математического моделирования мы составляем климатические прогнозы. Поэтому, если в прошлом докладе МГЭИК многие климатические изменения описывались концептуально, то есть словами "больше – меньше", "сильнее – слабее", то в последнем докладе мы уже оперируем конкретными цифрами. Такое повышение точности – это качественно новый уровень понимания будущих климатических изменений.

Кроме того, сейчас мы можем рассматривать не только глобальные, но и региональные прогнозы. В представленном докладе всю поверхность земного шара поделили на секторы: поверхность суши на 46 секторов, а поверхность океана – на 12. И благодаря новому интерактивному атласу каждый желающий может посмотреть, как в этих секторах меняются различные параметры. Они называются индикаторами. Для суши выделено 30 индикаторов, а для океана – 5.

– Согласно новым данным, на сколько увеличилась глобальная температура?

– Обновленная цифра 1,09°С.

– Как это значение понимать?

– Мы сравниваем температуру по отношению к доиндустриальному периоду. Чтобы определить температуры доиндустриального периода, мы усреднили температуры с 1850 по 1900 год, а современная температура – это средняя температура за период с 2010 по 2019 год. Итоговый результат, который мы получаем, называется "увеличением средней глобальной температуры".

– А что понимается под термином "средняя глобальная температура"? Насколько я помню, раньше речь шла об атмосферных температурах.

– Совершенно верно. Раньше под термином "глобальная температура" понимались только усредненные атмосферные температуры из разных точек всего земного шара. Но сейчас, в новом докладе в понятие "глобальная температура" также вошли и температуры поверхностного слоя океана.

– В связи с более точным пониманием, появилась ли наконец определенность, какая часть в повышении глобальной температуры вызвана человеческой деятельностью?

– Да, в новом докладе говорится о том, что антропогенный выброс парниковых газов отвечает за повышение температуры в среднем на 1,07°C. При этом очень интересно, что человеческая деятельность не только повышает глобальную температуру, но одновременно и понижает ее. Иными словами, есть различные виды человеческой деятельности, которые влияют на изменение температуры разнонаправленно. Основным антропогенным фактором, который понижает глобальную температуру, является выброс в атмосферу аэрозолей. Аэрозольные частички имеют сравнительно большой размер и играют роль экрана, заслонки, которая не дает солнечным лучам достичь поверхности земли, отражая их назад в космос. Эффект от аэрозолей составляет от 0 до –0,8°C. Еще +/–0,1°C приходится на природные факторы, такие как колебания солнечной радиации, извержения вулканов, изменения океанских течений и различного рода атмосферные осцилляции (например, Ла-Нинья/Эль-Ниньо). Таким образом, в сумме мы получаем результирующие 1,09°C (в среднем), которые составляют текущее изменение средней глобальной температуры. Каждая из этих цифр имеет свой разброс, полученный при использовании разных моделей. Например, антропогенный подъем температуры, равный 1,07°C, имеет разброс 0,8–1,3°C. По этим цифрам видно, насколько более весомый вклад вносит антропогенный фактор по сравнению с природными.

– В 2015 году большинство стран мира, включая Россию, США и ЕС, подписали Парижское соглашение, согласно которому обязались постараться удержать рост глобальной температуры в пределах 1,5 градуса. Если состояние промышленности останется на сегодняшнем уровне, когда будет преодолена эта планка?

– Сейчас рассматривается пять сценариев различной достоверности, от самого оптимистического, который предполагает, что уже сейчас выброс СО₂ станет резко сокращаться, а к 2050-му станет нулевым, до самого пессимистического, который предполагает, что к 2050-му выбросы СО₂ увеличатся почти вдвое и достигнут 75 гигатонн в год (в настоящий момент ежегодные выбросы СО₂ оцениваются в 40 гигатонн в год). Оба эти сценария маловероятны, но очень важны для специалистов, чтобы определить так называемые пограничные условия, то есть чтобы понимать, что произойдет при полном сокращении выбросов и при их очень сильном росте. Согласно всем сценариям, за исключением оптимистического, с вероятностью 50 процентов увеличение глобальной температуры до 1,5°C может произойти уже к 2030 году. Но тут следует сказать, что этой планки мы достигнем в любом случае, даже если к 2050-му мы сократим выбросы СО₂ до нуля, то все равно эта планка будет достигнута, просто это произойдет на несколько десятилетий позже. Дело в том, что СО₂ достаточно консервативное соединение, и после прекращения выбросов избыток СО₂ еще долго будет сохраняться в атмосфере. Но согласно супероптимистичному сценарию, 2°C нагревание не достигнет. Температуры поднимутся до 1,6°C, и к концу столетия даже начнут медленно опускаться и снова достигнут прежних 1,5°C.

– Но это согласно супероптимистичному сценарию, а чего нам ждать в реальности?

– Согласно реалистичному сценарию, который мы для простоты между собой называем Business as usual, планка в 1,5°С будет достигнута к 2050 году.

– Какие изменения в климатической и природной системе вызывает подъем температур? Повышающиеся температуры провоцируют усиление таяния ледников и снегов в полярных областях и на вершинах гор, повышение уровня Мирового океана, увеличение осадков, но есть еще одна группа устрашающих последствий – это увеличение экстремальных событий. Есть ли какие-то новые наработки в этом направлении?

– В последнем докладе перечислено конкретно три разновидности экстремальных явлений, частота и интенсивность которых увеличивается с температурой. Это волны жары, засухи и экстремальные осадки. Именно эти события, пожалуй, и являются наиболее опасными во всей истории с глобальным потеплением. Нынешнее лето с его волнами жары в Канаде, США и европейской части России, наводнением в Германии, Бельгии и Китае, пожарами в Калифорнии и Турции – яркий тому пример. Экстремальные события выстреливают в самых неожиданных точках земного шара и приводят к катастрофам. Поэтому они застают нас врасплох. Для подготовки к таким событиям требуются месяцы. А мы не можем предсказать их более чем за две недели. Две недели – это предел предсказания погоды, это цикл воды. Циркуляция атмосферы очень изменчива, и куда и с какой скоростью пойдут воздушные массы за длительный срок, предсказать невозможно. К сожалению, вместе с повышением температуры такие явления будут возникать чаще и в тех местах, где раньше они не наблюдались. В шестом докладе МГЭИК, в отличие от предыдущего, оценено увеличение частоты таких явлений. Воспрепятствовать этому мы уже не можем. Это наше будущее.

– А какие последствия ожидаются конкретно для России?

– Понятно, что потепление вызовет смещение климатических зон и увеличение вегетационного периода. С одной стороны, это хорошо, потому что означает, что большие площади можно освоить под сельское хозяйство и выращивать на них больше культур. Но, с другой стороны, это плохо для экосистем, потому что животные вынуждены будут мигрировать вслед за средой обитания, к которой они приспособлены. За примерами далеко ходить не надо: например, в Московской области появились богомолы – насекомые, ареал обитания которых раньше располагался намного южнее. Они мигрировали на север с повышением температуры. Часть России располагается в высоких северных широтах, а там потепление происходит в два раза быстрее по отношению к остальным территориям. Арктический лед сокращается очень быстрыми темпами, и даже согласно самому оптимистичному сценарию будут повторяться годы, когда в самый теплый период, а для Северного Ледовитого океана это сентябрь, Арктика будет полностью открытой. Даже если реализуется самый оптимистичный сценарий, то к 2050 году нас ожидает как минимум один такой год. У этого есть свои плюсы и свои минусы. Следующая проблема на севере России – это таяние вечной мерзлоты. Это, конечно, не произойдет в одночасье, но процесс идет уже сейчас. Кроме того, хотя повышение температуры на Земле происходит неравномерно, есть даже такие места, где температура в настоящий момент незначительно снижается, но почти для всей территории России предсказывается сильное повышение температуры, что означает летние волны жары. А также почти для всей территории России ожидается значительное повышение количества осадков. Это тоже прямое следствие потепления, так как при потеплении увеличивается испарение. При этом на севере выпадение снега будет замещаться дождями.

– Насколько я знаю, скорость таяния ледников и скорость поднятия уровня Мирового океана все время корректируются в сторону увеличения. Эти процессы идут быстрее, чем предполагалось ранее. Насколько уровень океана поднимется к 2050 году?

– С 1902 по 2018 год уровень океана уже поднялся на 20 см. К 2050 году уровень океана поднимется на 10–20 см (разброс зависит от погрешностей в моделях), даже если концентрация СО₂ в атмосфере останется прежней.

– Какие процессы относятся к необратимым, по меньшей мере на протяжении многих лет?

– Основные необратимые процессы – это таяние ледников, таяние вечной мерзлоты, повышение уровня Мирового океана и закисление океана. Закисление океана происходит за счет того, что в океан поступает сейчас большее количество СО₂ и вода становится более кислой. Эти три процесса мы остановить уже не сможем. Единственное, на что мы можем повлиять, – это на их скорость. Скорость у них разная, если для полного таяния ледников надо тысячи лет, то таяние вечной мерзлоты – это более быстрый процесс, здесь мы оперируем сотнями лет. Тем не менее все эти процессы уже запущены и они происходят на наших глазах.

– Какая разница в последствиях будет при повышении средней глобальной температуры на 1,5°С и на 2°С?

– Половина градуса Цельсия в глобальном масштабе – это очень большая разница. Сейчас повышение температуры составляет 1,09°С – и мы наблюдаем учащение волн жары. Повышение средней глобальной температуры на 1,5°С будет означать, что никого в Москве не будет удивлять, когда летняя температура будет достигать 35°С. Наоборот, это будет новой нормой. А повышение средней глобальной температуры на 2°С означает, что летние температуры станут критичными для здоровья людей.

– СО₂ – это долгоживущий газ, но среди парниковых газов он не единственный. Если бы мы смогли сократить содержание короткоживущих газов, то это было бы нечто вроде быстродействующей кнопки в регуляции системы?

– Короткоживущим газом является, например, метан, срок его жизни 10 лет. Но нужно понимать, что содержание метана в атмосфере намного меньше, чем содержание СО₂, и его поступления в атмосферу идут из других источников. Кроме того, в атмосфере содержатся аэрозоли естественного и промышленного происхождения. Они тоже относятся к короткоживущим соединениям. Аэрозоли могут как ускорять, так и тормозить потепление климата. Хотя все эти компоненты и играют меньшую роль в климатических изменениях, их потенциал можно использовать, поскольку их сокращение действительно может стать быстрым регулятором. С другой стороны, не надо забывать, что часть аэрозолей загрязняет воздух, что влияет на здоровье человека. Короткоживущим атмосферным компонентам в докладе МГЭИК посвящена отдельная глава.

– Какие виды деятельности человека помимо тех, которые обеспечивают выброс СО₂, влияют на изменения климата?

– Изменение ландшафта, распахивание земель, уничтожение лесов – это влияет на гидрологические циклы, на испарение влаги с поверхности земли, на стоки рек, на осадки.

– Глобальное потепление можно затормозить только сообща, если все страны начнут принимать соответствующие меры? Какую позицию занимает Россия по вопросу этих мер? В промежуток между 2000 и 2010 годами это было в основном отрицание либо самого факта глобального потепления, либо антропогенного фактора как основной его причины.

– Сейчас в России есть понимание того, что изменение климата – это очень важно. Россия подписала Парижское соглашение, никогда из него не выходила и приняла те правила, которые там прописаны.

– Как оцениваются меры по борьбе с потеплением экономически? Легко сказать "перейти на низкоуглеродную экономику", но на практике это будет означать дополнительные затраты, которые лягут на плечи каждого работающего и неработающего человека в виде повышения налогов и цен. И это одна из причин, почему не все люди радуются новой "зеленой" политике.

– Это вопрос к политикам и экономистам. Мы даем экспертную оценку того, какие изменения происходят с климатом и в чем причины этих изменений. А дальнейшие решения принимаем не мы.

"Издалека, словно сквозь вату, доносится бах, бабах, бабабах, бабах… Пес на крыше застывает как вкопанный, вытаращив на нас глазищи. Время тоже застывает. Слух улавливает этот ужасный шуршащий полет. Сначала очень тихо, потом все громче, громче… Мозг отказывается принимать эту мысль, что это летит именно сюда, что изменить уже ничего нельзя и от тебя ничего не зависит. Вокруг уже никого нет. Куда-то испарился Серега, соседи тоже исчезли. И хочется превратиться в червя, улитку, муравья, забиться в самую глубокую щель… Кажется, что этот шелест уже в голове. Падаю ничком под гараж из цементных блоков. Камеры в руках перед собой. Предательский бронежилет не дает прижаться к земле плотнее, приходит ощущение полной беспомощности. Отчаянная мысль сверлит мозг: "Приехал, б…., фотограф! Поснимать это Дебальцево! Отче наш…" Все вокруг наполняется звоном. Земля подо мной вздрагивает раз за разом. Резкие, как удары гигантского бича, один за другим идут разрывы. Я пылинка, песчинка в этом мире… Во рту привкус металла. Напряжению нет предела, глаза закрыты, когда же это закончится !?" Эти слова военный фотограф Анатолий Степанов написал в ноябре 2014 года, когда он приехал снимать в город Дебальцево, тогда находившийся под контролем украинской армии, но впоследствии оккупированный пророссийскими силами непризнанной "ДНР".

Анатолий Степанов много лет снимает донбасскую войну, начал он еще в Харькове, когда после аннексии Крыма Россией там произошла попытка захвата городской администрации. Затем Степанов отправился на передовую. Его последний цикл фотографий посвящен украинским военным, которые по возрасту моложе страны, в которой они родились. Цикл называется "Независимые", потому что главные его герои не знали СССР.

– Цикл "Независимые" был задуман вами потому, что Украина празднует в этом году 30 лет независимости страны, или это было отображение реальности, которую вы увидели на передовой, что там воюют в основном молодые люди?

– Там не воюют молодые люди, там воюют люди всех возрастов. Меня натолкнуло на мысль снять именно такой проект мое пребывание в 2016 году на позиции, которая была отбита у врага, – на Светлодарской дуге. Там очень сложные позиции: пол-леса было занято нашими, пол-леса не было еще на тот момент освобождено. И один солдат заболевал, у него поднялась температура. Я спросил, сколько ему лет, и он ответил: "Ничего, я потерплю. Нам нужно беречь молодых. Это будущее нашей страны". Это я услышал в окопе на передовой. И у меня возникла тогда мысль, что это действительно интересная тема – показать тех людей, которые воюют за нашу страну. Я снимаю абсолютно всех, разницы не делаю. Есть и пожилые, и среднего возраста, и молодые. Даже молодые девочки и взрослые женщины – воюют все. Это срез не только армии, но и всего украинского общества. Когда я начал снимать молодых, я спрашивал их: "Почему ты здесь?" И получилась большая подборка фотопортретов с историями о том, почему человек оказался на войне. Причины абсолютно разные, разный настрой и настроения у каждого разные.

– На вопрос о том, почему молодые люди младше 30 лет оказались на войне, вы получали и похожие ответы? Или это совершенно разные истории разных людей?

– Это разные истории, но у многих лейтмотивом звучит и одна причина – пошел защищать свою родину. Говорю я это дословно. То есть родители воспитали этих молодых людей так, что они считают, что незазорно пойти в армию, на войну, чтобы защищать свою родину.

– Каков процент на передовой молодых людей, не живших в Советском Союзе, а знающих лишь независимую Украину?

– Таких порядка 25 процентов, на мой взгляд, а, может, даже 30. За последние несколько лет армия сильно помолодела. Когда началась агрессия, то было очень много пожилых, даже пенсионного возраста встречал солдат, добровольцев было очень много. Сейчас таких намного меньше. В армии возрастной ценз, по-моему, то ли 55 лет, то ли 60. Вместо них приходят молодые ребята, причем приходят даже после срочной службы: сразу же подписывают контракт и идут на войну.

– Вы наблюдаете за тем, что происходит на передовой, уже несколько лет, и сейчас вы вернулись с позиций на линии разграничения. Что там происходит сейчас? Насколько часто стрельба? Применяется ли запрещенное оружие?

– С утра, часов до 4–5, дежурит ОБСЕ. Как только ОБСЕ уезжает, может быть все, что угодно – любая перестрелка, война. Я неделю назад жил в Пивденном, есть такое село под Торецком. Ночью находился на позиции и слышал артиллерийский залп. Это было со стороны противника, из-за терриконов. Мы слышали приходы. Приходы эти были (есть такой городок Нью-Йорк возле Торецка) по позициям украинских солдат. Пристрелочный снаряд прилетел вообще в село, разбил там хату, а потом попали по позициям. Молодой парень, 29 лет, получил ожоги, он умер в прошлый понедельник. Сегодня утром я уже в Киеве (интервью было записано в конце июля. – Прим. РС), но по сводкам артиллерийский обстрел очень мощный по расположению, которое находится не на передовой, а в тылу. В оперативном тылу – семь раненых, из них три женщины, военнослужащие. Касательная стрелковая работает постоянно, особенно ночью, постоянно работают снайперы. Расслабляться на передовой в принципе нельзя, потому что ты можешь схлопотать пулю, особенно ночью.

– А украинская сторона использует запрещенное оружие, я имею в виду артиллерийские обстрелы?

– Не был свидетелем. Находясь на передовой, слышал, как залпы были со стороны противника из-за терриконов. Но я не исключаю такой возможности, хотя свидетелем не был.

– По вашим наблюдениям, пророссийские сепаратисты настроены продолжать войну?

– Говорить о том, что они что-то решают, как они настроены, – глупо. Все решается не у них, все решается в Кремле. А та сторона будет воевать, пока ей не скажут: "Хватит!" или "Пойти в атаку!". И они пойдут в атаку, станут пушечным мясом. Это фактор, который от них не зависит. В прошлом и в этом году на той стороне, в Донецке, уже было два выпуска военного училища – это молодые люди, которые проучились несколько лет, 3–4 года, и выпустились как офицеры. О каком мире, который вы подразумеваете, может быть речь? Их готовят к войне. Следовательно, и нам нужно готовиться.

– Вы считаете, что это признак того, что в любой момент может начаться наступление?

– Наступление незаметно начать невозможно. Наступление – это серьезная подготовка техники, боекомплектов, горюче-смазочных материалов, хотя их свозят потихонечку уже много лет. Понемножку, но все равно разведка работает, и о готовящемся наступлении будет известно. Но есть и другие факторы, провокации на ответные действия. Потом это можно объявить как какое-то преступление "киевской хунты" или еще что-то. Но когда стреляют по тылам – это неслучайно.

– Вы не верите в минские договоренности или в какое-то политическое решение конфликта?

– Дело в том, что, по настроениям, по правилам нынешней российской руководящей верхушки, Украины не должно быть. Это часть России, один народ, заблудший народ, овцы. По сути, никто никогда не пытался подписывать минские договоренности для того, чтобы это остановить. Это была удавка. Нам это позволило взять передышку. Им это позволило навязать нам свои условия, которые все равно, рано или поздно, будут, как червоточина, подтачивать Украину. Там же масса противоречий в этих минских договоренностях. Я не то что не верю, я знал, что это будет просто для передышки сделано, это сразу было понятно.

– А тяжело ли жить с пониманием того, что война может длиться не 7 лет, а 17 лет?

– Очень тяжело. Когда меня спрашивают местные люди, которые живут в этом, которые страдают: "Когда это закончится?" Я им говорю: "Никогда!" Пока существуют такие разногласия в экзистенциальном понимании двух народов, их места на этой земле, это будет продолжаться. Пока Россия не поймет, что, да, мы – отдельный народ, какие-то корни общие, но не надо нас загонять в общее стойло, это будет продолжаться.

– Как местное население воспринимает и ваш ответ, и то, что они живут столько лет в ситуации войны?

– Они очень сильно страдают. Они привыкли к разным ответам. Я не думаю, что мой ответ как-то на них способен повлиять. Они все равно на своей волне и будут думать по-своему. Может, кого-то это удивит. Очень многие люди живут там, просто являясь заложниками обстоятельств. Им некуда уехать, а даже когда они уезжают, то сидят у кого-то на шее и чувствуют себя обузой. Люди с деньгами давно уже уехали и устроились, а остальные либо прозябают там, либо прозябают тут, к сожалению. Я слышал такой разговор: "Ну, вот сейчас у нас так. А когда была война, было так и так", то есть многие то, что происходит сейчас, как войну не воспринимают. Стало тихо. И даже в 30–50 километрах от линии фронта кажется, что войны нет. На самом деле она просто тлеет, но может вспыхнуть в любой момент.

– Почему вы начали снимать войну? Что для вас стало импульсом?

– Я родился и вырос в Киеве, в Украине, и никогда представить себе не мог, что окажусь на войне. У нас была мирная страна. Если Россия воевала в Чечне, еще где-то, то мы даже представить не могли, что война придет к нам в дом. Для меня все было событием – Майдан, "русская весна"… ведь я фотограф, фотожурналист, и я это снимал, как мог. Начиная с "Русской весны" это стало происходить постоянно. Началась она для меня в Харькове при попытке захвата Харьковской обладминистрации, а потом я поехал в Донецк. 12 апреля 2014 года я оказался в Славянске через четыре часа после захвата райотдела милиции, и там снимал. Я видел русских. На следующий день я с ними общался в Славянске. Потом я видел попытки отжатия техники у украинских десантников 16 апреля. Это все развивалось как каток, который катился, катился и докатился до войны. Потом пошла техника через границу, и начали стрелять танки. Постепенно это все превратилось в боевые действия, которые длятся уже восьмой год. Но сначала я это снимал просто как фоторепортер, а потом уже стал на войну ездить сам, и сейчас продолжаю делать это.

– Вы упомянули, что в Славянске общались с россиянами. А какие вы еще видели знаки российского присутствия за эти годы?

– Лично после этого с глазу на глаз я с россиянами не общался и не видел. Я, конечно, видел пленных российских десантников во время Иловайска. Далее количество той техники, которую используют против Украины, – это танки, "Грады", "Смерчи", "Ураганы". То есть это тяжелая реактивная артиллерия, которой не было в таком количестве в Донбассе у украинской армии. Бывает, прилетают боекомплекты с той стороны, там есть даты выпуска…

– А вы были свидетелем, например, обстрелов "Градов" и того тяжелого вооружения, которое вы назвали?

– Я попал в Дебальцево под артиллерийский обстрел 23 ноября 2014 года. Город обстреливала тогда артиллерия. Возможно, целились в украинских солдат, которые находились возле Дебальцево, но попадали по домам. Вот и я попал под залп, и даже рассказ написал об этом. Второй раз я оказался под танковым обстрелом, когда находился на позициях украинских солдат на шахте "Бутовка". Я был в окопе, начал снимать, и пришла команда: "Всем нора!", то есть летел первый снаряд метрах в 20 от позиции, где мы находились, тоже в окоп, но только в 20-ти метрах. Потом мы убежали, а ту позицию, где мы находились, уничтожил танк. Ребята потом вернулись свой шлем забрать (они впопыхах убегали, даже каску бросили), прибежали, а позиции нет – она завалена полностью. Если бы мы там находились чуть дольше, то, возможно, я бы уже с вами не разговаривал. Это два реальных моих дня рождения. А по мелочам всякое было, но не настолько серьезно.

– Война вас изменила?

– Любого человека, который попадает туда, она меняет навсегда.

– Очень часто говорят, что у людей возникает посттравматический синдром. Об этом несколько лет назад сняли документальный фильм – про майора, которая работала на передовой и занималась регистрацией убитых. Она в какой-то момент уже не могла выполнять свои обязанности…

– Понимаете, вот вроде бы ты там был, ты устал, тебе не то что надоело, а психологически тяжело. Ты уехал оттуда – приезжаешь в Киев и видишь, что здесь все хорошо у людей, они живут своей жизнью. Но достаточно сесть в поезд, проехать 700 километров, и – линия фронта, окопы, куда прилетает. И этот диссонанс, который очень сильно чувствуешь, влияет на психику. Я лично думаю о войне постоянно, я там косвенно живу, прокручиваю ее в голове, всех ребят, кого уже нет, вспоминаю, говорю с ними. То есть они мне ближе по психотипу, по характеру, по всем действиям, чем люди, которые живут тут. Есть такое, да.

– Несмотря на то что вы испытываете такие переживания, вы все равно не хотите прекращать то, чем вы занимаетесь?

– Я уже не могу прекратить. Я уже занимаюсь этим семь лет. И уже нельзя останавливаться, нужно продолжать это делать. Это как гражданский долг, что ли. Пусть это звучит громко, но таким образом я пытаюсь это показать. Люди живут в стране, казалось бы, мирной, но, на самом деле, вопрос того, что фронт двинется дальше или не двинется… подвешен на волоске. Все может начаться в любой момент. Вот когда не было артиллерийских обстрелов, о которых я говорил, воевали по позициям, а сейчас начали стрелять в глубину территории, провоцируя к каким-то действиям. Может, это связано с Днем независимости, который на носу, может, еще с чем-то, но давно такого не было, чтобы стреляли по оперативным тылам артиллерией. Это не первый случай.

– Хотела бы вернуться к вопросу по поводу того, как вас изменила война. Вы говорили о разнице, когда человек ощущает перемещение из зоны конфликта в мирную жизнь. Но что еще изменилось? Изменилось ваше понимание, что такое война и мир?

– Да, очень сильно изменилось… Война в кино и война на самом деле – это не то что небо и земля, это два разных космоса. Сейчас в России часто кричат: "Можем повторить!" Эти люди даже себе представить не могут, что такое повторить. Что они хотят повторить? Они хотят разорванные кишки повторить на кустах, или сожженные дома, или убитых мирных жителей? Любая война, какой бы ты герой ни был, куда ты ни придешь, – всегда будут страдать мирные жители. Это правило. Всегда они будут первые попадать под обстрелы, гибнуть. Война – это ужасно, это страшная грязь в прямом и переносном смысле. Война делает человека совершенно другим. Каким ты был до войны, ты уже таким не будешь никогда.

– А что в вас изменилось?

– Во-первых, я стал понимать, насколько ценно то, что я живу в своей стране – независимой Украине. Но при этом жизнь в своем государстве означает жизнь в стране, на которую напали, и еще многое нужно будет сделать для того, чтобы отбиться. Потому что никто нас в покое никогда не оставит, это исключено. Есть понимание цены жизни, ведь все может измениться: сейчас человек перед тобой сидит, а через две минуты может прилететь, и его не станет, или тебя не станет. Там ни ты, ни солдаты не воспринимают смерть как какой-то ужас. Это, конечно, морально сильно угнетает, когда твои друзья гибнут, но на следующий день как ни в чем не бывало работа делается дальше.

– Вы не боитесь умереть?

– Умереть не страшно, страшно умирать, сам процесс. Все может быть. Главное, чтобы не остаться калекой, вот это самое страшное, а мы все равно все умрем, так или иначе.

Телеканал "Дом" 5 августа обнародовал 45-минутное интервью президента Украины Владимира Зеленского о Донбассе и Крыме на русском языке. Интервью записано в студии "Дома" в Краматорске (Донецкая область) в конце июля, когда в этом городе прошло выездное заседание Совета национальной безопасности и обороны (СНБОУ). В этом интервью глава государства назвал условия прекращения войны на востоке Украины и выразил надежду на то, что в аннексированном Россией Крыму и на неподконтрольных Украине территориях Донецкой и Луганской областей рано или поздно "снова будут подняты украинские флаги", и они вернутся в состав Украины.

В Кремле особое возмущение вызвали такие фразы Зеленского: "...если у жителя Донбасса в сердце, в душе все-таки Россия, то ему лучше бы и строить свою жизнь, для будущего своих детей и внуков – в России" и "...я считаю, что, если ты живешь на территории Донбасса сегодня, временно оккупированной, и ты считаешь, что "наше дело правое, нам в Россию, мы русские", – это большая ошибка оставаться жить в Донбассе, он никогда не будет русской территорией. Никогда...", "...во имя своих детей и внуков уже нужно ехать искать себе место в РФ. На территории Донбасса без Украины цивилизации не будет". Официальный представитель МИД России Мария Захарова, комментируя эти слова украинского президента, написала в телеграме: "Вместо того чтобы объединять Украину и ее многонациональный народ, Зеленский кидает в людей камень раздора, добивая страну". Среди украинцев высказывания главы государства в основном вызвали позитивную реакцию, – констатирует политолог Андрей Золотарев:

– Каждый услышал то, что хотел услышать из уст президента Украины. Люди, которые живут в ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. – РС), должны сделать выбор: Украина или Россия. Многие дончане полагали, что Россия поступит с ОРДЛО так же, как с Крымом. Этого не случилось и уже не случится. Понятно, что у Кремля нет планов признавать Донбасс российским, и вопрос только времени, когда он вернется в состав Украины. Очевидно, что часть тех, кто смотрел интервью Зеленского, интерпретировали его слова как "чемодан – вокзал – Россия", но думаю, что он не это имел в виду. Понятно, что в Офисе президента встревожены набирающим обороты в ОРДЛО процессом получения российских паспортов и проблемами, с которыми в будущем может столкнуться Украина, – говорит Андрей Золотарев.

Советник украинской делегации – представитель переселенцев в Трехсторонней контактной группе (Украина – ОБСЕ – Россия) по Донбассу Сергей Гармаш отмечает, что в ходе упомянутого интервью Зеленский говорил о тех, кто чувствует себя неукраинцами, о ментальных сторонниках России, которые, конечно же, есть в ОРДЛО, но их не так много.

– Наш президент правильно объяснил людям, что территория есть и будет в любом случае украинской. Через годы, десятилетия Донбасс вернется под юрисдикцию Украины. И тогда этим людям (мечтающим о России. – РС) будет неуютно там жить в противоречии с окружающим миром. Зеленский дал чисто человеческий совет: если вы не чувствуете себя украинцами – лучше сразу уезжайте, не мучайте себя, своих детей... Ищите себя в России, в своем ментальном окружении. Согласно одному из недавних социологических исследований, главная потребность людей, проживающих на оккупированных территориях, – определенность. Они не знают, где живут сейчас, и не знают, где, как они будут жить завтра. И президент Украины в интервью дал чёткое понимание перспектив жителям этого региона. Все почему-то обратили внимание на его слова, адресованные сторонникам "русского мира", а мне кажется, что более важными были его слова, обращенные к сторонникам Украины. Он сказал: ждите, берегите себя. Неподконтрольные части Донецкой и Луганской областей в любом случае вернутся в состав Украины. Вот этих сигналов нам, переселенцам, всегда очень не хватало. Я доволен этим интервью. В нем звучало эмоциональное обращение, в нем не было заявлений, оно не приурочено к какому-то политическому событию.

– Завершить конфликт на востоке Украины – одно из главных предвыборных обещаний Владимира Зеленского. За более чем двухлетний период президентства он говорил и о временных рамках, и о планах "А" (продолжение переговоров по мирному урегулированию в Донбассе в "нормандском формате" на основе Минских соглашений) и "Б" (альтернативный, его содержание власти не раскрыли, а Зеленский лишь отмечал, что этот план, в частности, предлагает создание на подконтрольных Украине территориях условий для всех желающих выехать из ОРДЛО) по решению конфликта, но в итоге сейчас фактически повторяет слова своего предшественника Петра Порошенко. Ключ от мира на востоке Украины в Кремле и решение конфликта зависит преимущественно от одного человека – российского президента Владимира Путина.

– Действующий президент Украины никогда не обещал завершить войну на территории Донбасса, как полагают многие, за один год или через год после вступления в должность. Он обещал определиться за год с судьбой Минских соглашений по урегулированию конфликта на востоке Украины. И, мне кажется, он определился с ними – украинские власти продолжают поддерживать минский процесс, но при этом изменена тактика по отношению к России и ее политике. Не только в отношении РФ, как государства, но и в отношении пророссийских сил и агентов российского влияния в Украине. Прежде всего это касается кума российского президента, одного из лидеров "Оппозиционной платформы – За жизнь" Виктора Медведчука и его соратников. Поэтому план "Б" по Донбассу, на мой взгляд, уже действует. И он заключается в ужесточении политики в отношении государства-агрессора. То, что решение ситуации в Донбассе зависит от Путина, – это естественно. Россия – участник конфликта, она не хочет завершения войны, и мяч на ее стороне. И только от России зависит, будет или нет мир на востоке Украины. Зеленский сказал очевидную истину.

– Сейчас ряд экспертов утверждают, что вряд ли Вашингтон присоединится к "нормандскому формату" (с участием лидеров Украины, Германии, Франции и России) по Донбассу. В конце августа планируется встреча в Белом доме президентов Украины и США Владимира Зеленского и Джо Байдена. Есть ли надежда, что Вашингтон может помочь в зашедших в тупик переговорах по Донбассу?

– Проблема войны в Донбассе – многокомпонентная, и война России против Украины только один из ее этапов. И если бы США заявили об оборонном союзе с Украиной (Киев инициирует обращение к Конгрессу США с целью предоставления Украине статуса основного союзника США вне НАТО. – РС), то по крайней мере это могло бы лишить Россию возможность использовать Донбасс как инструмент дальнейшего военного продвижения России на территории Украины. А такой вариант вполне возможен. Я не верю также, что США смогут подключиться к "нормандскому формату". Им это не нужно. Следует искать другие форматы. И мы не должны забывать о том же Будапештском меморандуме (в конце 1994 года лидеры Украины, США, России и Великобритании подписали Будапештский меморандум о гарантиях целостности Украины, поскольку она отказалась от доставшегося ей в наследство совместного ядерного оружия, однако, несмотря не только на этот меморандум, но и ряд международно-правовых документов, Россия в 2014-м аннексировала Крым и развязала конфликт на территории Донбасса. – РС), – считает Сергей Гармаш.

Зачем обижать националистов?

Не только интервью Владимира Зеленского телеканалу "Дом" в последние дни активно обсуждают украинские политики и эксперты. В Харькове накануне Служба безопасности Украины в рамках масштабной спецоперации выявила преступную группировку. Среди задержанных – несколько членов харьковского областного отделения партии "Национальный корпус". По данным следствия, злоумышленники занимались рэкетом местных бизнесменов. Основатель батальона "Азов", лидер "Национального корпуса" Андрей Билецкий, комментируя спецоперацию СБУ, назвал ее попыткой "зачистки патриотов" и "ветеранов" боевых действий на востоке Украины. Билецкий сравнил нынешние события в Украине с тем, что происходило в стране в 2011 году, когда по указанию тогдашнего президента Виктора Януковича силовики атаковала националистов и футбольных фанатов, посадив часть их них за решётку. "Как это все закончилось для Януковича и какую роль в этом сыграли патриоты и националисты – все мы знаем. Почему Зеленский решил это делать сейчас? Для того, чтобы пережить наступающую бурную осень. Бурной она будет из-за роста цен и коммунальных тарифов. Кроме того, западные лидеры требуют от Зеленского утвердить так называемую "формулу Штайнмайера" по Донбассу (предполагает проведение выборов в ОРДЛО до фактического решения там вопросов безопасности – выведения незаконных вооруженных формирований и получения Украиной контроля за восточным участком границы с Россией. – РС), против которой выступает украинское общество. Обыски у патриотов и их задержание – политическое преследование со стороны властей, призванное заранее обезвредить пассионарных активистов и националистов до начала массовых протестов украинцев", – объяснил причины репрессий против членов "Нацкорпуса" и других праворадикалов Андрей Билецкий.

Очевидно, опасения шестого президента Украины небеспочвенны. Недавно был отправлен в отставку с поста главы МВД Украины Арсен Аваков. Он занимал этот пост с 2014 года. На этой неделе уволили соратника Авакова Антона Геращенко, занимавшего пост заместителя министра внутренних дел, а также стало известно, что заявление об отставке написал еще один человек Авакова – начальник полиции Киева Андрей Крищенко, который, впрочем, пока продолжает исполнять свои обязанности. Зеленский, как утверждают СМИ, долго не решался отправлять в отставку Авакова и его людей, поскольку глава МВД контролировал и влиял на праворадикалов – в первую очередь на "Национальной корпус" Андрея Билецкого, не раз устраивавший акции в Киеве против власти. По крайней мере, часть националистов, как утверждают некоторые эксперты, Офису президента Украины удалось убедить перейти на их сторону. Но ждет ли Украину горячая осень – рассуждает Андрей Золотарев:

– "Нацкорпус" никогда не был чужим Авакову. В политтехнологии это называется "неуправляемый элемент". Формально человек вроде бы не имеет отношения к той или иной структуре, но имеет на ее вполне очевидное влияние. Так и с "Нацкорпусом". Очевидно, что фобия улицы никуда не исчезла после Евромайдана в 2014 году. Такие опасения были в период президента Петра Порошенко и остаются сейчас при Владимире Зеленском. Офис президента Украины стремится минимизировать влияние Авакова на МВД. И увольнение заместителей министра в последние дни тому подтверждение. Нет сомнений, что оставит кресло начальника полиции в ближайшее время и Андрей Крищенко. Дальше, очевидно, будет и реструктуризация МВД Украины. Из министерства внутренних дел выведут Национальную гвардию, подчинив ее президенту. И понятно, что украинская политика теперь невозможна без улицы. Посмотрим, что у власти получится с "Нацкорпусом". Игра эта очень рискованна для самого президента. Включение так называемой "формулы Штайнмайера" в украинское законодательство может оказаться своеобразным детонатором и подорвать политическую ситуацию в стране. Масштабные протесты могут начаться и из-за экономических решений власти, включая и повышение коммунальных тарифов. Есть целый ряд компонентов, которые могут в итоге сложиться в идеальный шторм. Один из немногих плюсов в этой ситуации для Зеленского – по-прежнему большое недоверие украинцев к прежней власти и старым политикам. Поэтому я не разделяю пророчества, что осенью Украину обязательно тряхнет. Может, и тряхнет, но это не обязательно будет тот самый идеальный шторм, который все перевернет. Риск есть, и риск достаточно высокий, что Украину ждет бурная осень. Но предопределенности фатального для команды Зеленского сценария еще нет, – полагает политолог Андрей Золотарев.

Тем временем лидер "Нацкорпуса" Андрей Билецкий перед Шевченковским судом в Киеве, где избирают меру пресечения подозреваемым в рэкете семи задержанным харьковским членам "Нацкорпуса", заявил: "Нас тысяча, если надо, соберём десять тысяч, но своих не отдадим, а их (очевидно, речь идет о власти. – РС) сломаем. Мы ломали и более сильных".