Мы в других СМИ
"Бесконечная череда насилия"
Сергей Савельев – в недавнем прошлом заключенный и личный помощник одного из руководителей Саратовской ОТБ-1 – теперь мировая знаменитость. У него берут интервью крупнейшие мировые издания, о нем снимают фильмы, его фото – на первых полосах. Такая известность пришла после того, как в октябре 2021 года правозащитный проект Gulagu.net опубликовал собранные им шокирующие видеосвидетельства пыток в российских тюрьмах.
Этот архив Савельев, в чьи обязанности, помимо прочего, входило обслуживание видеорегистраторов сотрудников тюремной больницы, собирал несколько лет, а после освобождения смог вывезти из России и передать правозащитникам. Теперь Сергей Савельев живет во Франции, где запросил убежища.
Об этом архиве и о том, как складывается его новая жизнь, Сергей рассказал в подкасте "Человек имеет право", который ведут Марьяна Торочешникова и Наталья Джанполадова:
– Сергей, когда вы копировали этот архив, могли предположить, что он вызовет такую реакцию и такой интерес к происходящему?
– Такого я предугадать никак не мог. Но в то же время я отчетливо понимал: если это никак не сработает, то не сработает уже вообще ничего.
– Как и почему у вас родился вот этот замысел – копировать видео, чтобы с ним потом что-то сделать?
– Конечно, такая идея не загорелась как лампочка, по щелчку пальцев, не родилась сразу. Но мне кажется, что если человек изо дня в день наблюдает страдания других людей и видит, что все считают, что это нормально, у него есть только два пути: либо принять это и стать частью этого механизма, либо попытаться что-то с этим сделать и как-то это изменить. Я выбрал второй путь.
Когда меня привезли туда с подозрением на туберкулез в 2016 году, ко мне пришли практически сразу и предложили работу в Отделе безопасности
– На каком счету вы находились в Саратове? Как вам удалось там себя так поставить, есть ли у вас какое-то объяснение?
– Когда меня привезли туда с подозрением на туберкулез в 2016 году, ко мне пришли практически сразу и предложили работу в Отделе безопасности. Почему так произошло? Тут надо понимать все-таки специфику этого учреждения. За исключением тех, кого привозят туда по заказу, "на перевоспитание", на так называемые "спецмероприятия", а попросту пытки, подавляющее большинство там – это больные люди, потому что в первую очередь это больница. И, когда сотрудникам администрации требуется какой-то помощник, выбор не так уж и велик. Человек должен не иметь проблем со здоровьем, не относиться к криминальным группировкам и, конечно, обладать какими-то нужными навыками. И вот совпало, что именно в тот момент, когда им требовался такой работник, приехал я. На следующий день стало известно, что ничем я, конечно, не болею. И ко мне пришли с предложением о работе. Поэтому это стечение, в общем-то, обстоятельств.
– В тюремной больнице вы обслуживали видеорегистраторы. Должны были заряжать их, раздавать сотрудникам, скачивать видео. Вы помните, когда в первый раз увидели запись пыток на видеорегистратор? Что вы почувствовали тогда?
– Меня часто об этом спрашивают, но вспомнить, что это была за запись, какие у меня возникли чувства, не получается. Вот именно какой-то первый момент выделить. Дело в том, что за первым последовал второй, третий, десятый, двадцатый... Это все сложилось в какую-то бесконечную череду насилия, и уже было не вспомнить, когда это началось, и не было видно конца и края, когда это закончится. Больше всего меня поразило не столько то, что это происходит, потому что это, в общем-то, ни для кого не является секретом, а то, насколько это происходит цинично и сколько людей в это вовлечено. Огромное количество!
Огромное количество государственных органов поддерживают и "крышуют", создают щит вокруг этого пыточного конвейера – лишь бы он продолжал функционировать. Вовлечены Следственный комитет, прокуратура, Управление ФСИН, сотрудники из центрального аппарата ФСИН России, УСБ ФСИН, которые неоднократно тоже приезжали, и никого из них это не удивляло. Они все как один предпринимали какие-то меры и действия по сокрытию этих фактов.
К животным относятся гораздо лучше
– Что это вообще было, для чего людей так жестоко пытали?
– Во-первых, это банальное вымогательство, шантаж, наказание за несоблюдение каких-то требований, принуждение к даче показаний, в том числе и ложных, против себя либо кого-то другого. Возможно, даже про того, кто сейчас находится на свободе. Если говорить о каких-то людях, которые, скажем, обладают в среде заключенных каким-то весом или авторитетом, то таким образом их вербовали в свою агентурную сеть, чтобы через одного заключенного уже воздействовать на целую массу. Кому-то хватало угроз, с кем-то это проделывали и записывали это на видеорегистратор с целью создания компромата, мол: "Если ты откажешься с нами сотрудничать, то расскажем, покажем – и ты из своего нормального социального статуса, который имеешь в тюрьме, переедешь в разряд "опущенных", "обиженных". Никакой ты больше, естественно, не авторитет, никто к тебе не будет прислушиваться, и будешь до конца срока просто выполнять самые унизительные функции, самую тяжелую и грязную работу. Ничего хорошего и светлого тебя больше не ждет". То есть активно вот эта тюремная иерархия используется самими сотрудниками ФСИН и ФСБ, и используется в своих целях.
– А за все это время, что вы пробыли в этой саратовской тюремной больнице, вы хоть раз наблюдали сострадание к заключенному со стороны кого бы то ни было из персонала, охранников? Там есть люди, которые умеют сострадать?
– Их мало, но они есть. В то же время они в этом сострадании тоже должны быть довольно осторожны. Скажем, я на протяжении этих лет тоже не мог выказывать свое отношение к происходящему. Мне нужно было каким-то образом "держать лицо" и делать вид, что все в порядке, это часть работы. Существует также ряд действительно садистов, которые и удовольствие от происходящего получали. Но в основном это просто равнодушные люди. "Не мы это построили, не нам это менять. Так работает и пусть работает. Какое мое дело?" – вот с такой позицией очень много людей. И отношение к заключенным, конечно, оставляет желать лучшего. Да, к животным относятся гораздо лучше.
– Когда вы три года скачивали эти файлы, создавали этот видеоархив, вы понимали, что потом вы с ними будете делать, куда вы их отправите?
– Поначалу, естественно, нет. Я ведь в изоляции находился. Я совершенно не мог знать, кто сможет это лучше развить, лучше использовать, потому что это действительно оружие. Пока, естественно, заочно не познакомился с Владимиром Осечкиным. Многочисленные жалобы, заявления, обращения приходили от него, от адвокатов, которые с ним сотрудничали. И мне стало понятно, что этот человек не зависит от каких-то спецслужб, он действует исключительно в интересах людей. 2 февраля я вышел на свободу, некоторое время мне понадобилось, чтобы добраться на родину в Беларусь, и первое письмо Владимиру Осечкину я написал 8 февраля. Я написал, что располагаю кадрами из архивов, служебной документацией. Завязался диалог. И уже, наверное, где-то в конце месяца я первые файлы ему отправил. А в марте он начал публиковать их на канале Gulagu.net и продолжал это делать.
– В самом начале были какие-то неприятные для созерцания кадры, но о швабрах речи еще не шло.
До последних моментов мне не хотелось прибегать к публикациям именно этих самых страшных кадров. Я надеялся, что российские власти и на фоне предыдущих начнут проявлять какую-то активность
– До каких-то последних моментов мне не хотелось прибегать к публикациям именно этих самых страшных кадров. Я надеялся, что российские власти и на фоне предыдущих начнут проявлять какую-то активность. Но, так как этого не случилось, пришлось действовать решительнее. Рассчитывал ли я на такой эффект? Ну, нет, именно на такой, конечно, мировой резонанс. Это, безусловно, потрясающе. Но каких-то видимых изменений в самой системе не происходит, хотя прошли месяцы.
– Я правильно понимаю, что после того, как вы благополучно перебрались во Францию, начался процесс по оформлению убежища в этой стране, вы параллельно очень активно включились в работу Gulagu.net? И вам пришлось заново проматривать весь этот архив?
– Просматривать снова и снова. Если раньше мне не приходилось этого делать – отсматривать все, скажем, от начала и до конца, то сейчас, конечно, без этого не обойтись. Потому что важно установить время, установить место, установить действующих лиц по окружающей обстановке, по голосам, по случайным кадрам, когда кто-то попадает в кадр, по каким-то отражениям в зеркалах или окнах. Поэтому все приходится отсматривать очень детально, очень подробно, снова и снова. Да, это, безусловно, очень тяжело. Но в то же время я прекрасно понимаю, насколько это важно.
– Сергей, а как вы поддерживаете себя, чтобы не сойти с ума, отсматривая вот это постоянно и много раз? Как с этим можно справиться?
– У меня, в общем-то, уже есть некоторый опыт подобной деятельности, который я приобрел в местах лишения свободы, смотреть, а переживания свои где-то оставить на потом. Сейчас, конечно, это помогает. В то же время помогает большая команда единомышленников. На самом деле, это очень добрые и очень увлеченные люди. Я не могу себе позволить сказать: "Нет, я больше не могу! Я не хочу! Я не буду!" – я так сделать не могу. Потому что я вижу, сколько люди из команды Gulagu.net вкладывают туда своих сил и времени, и я буду стараться соответствовать, конечно, этому уровню. Также, конечно, отвлечься помогает окружающая обстановка, потому что здесь очень многое иначе: природа, океан, совсем другие люди... Чтобы отвлечься от каких-то страшных мыслей, достаточно просто выйти на улицу. Это один из самых странных декабрей в моей жизни, когда на улице плюс 15 и солнечно. Очень помогает климат и океан – просто вымывают, наверное, все то, что накапливается днями в процессе работы, и помогает очень здорово.
Я вижу, сколько люди из команды Gulagu.net вкладывают туда своих сил и времени
– Это первая ваша заграница?
– Да. Не считая ряда стран, которые я пересек по пути сюда, это первый опыт.
– Я понимаю, что очень, наверное, сложно будет передать словами, но попробуйте, если получится, эти эмоции. То есть вы спасаетесь буквально от смерти. Когда вы уезжали из России, вы же опасались именно этого?
– Не просто от смерти. А смерть еще и не будет легкой – это я тоже понимал отчетливо.
– Вы бежите через несколько границ и вот приземляетесь в Париже. Что вы переживали, расскажите, пожалуйста, об этом.
Я за эти три недели похудел на 8 килограмм, попросту был истощен и физически, и морально
– Трудно сказать. Какие-то первые чувства... Тут надо тоже понимать мое состояние. Я фактически три недели находился просто в бегах. И хотя этот побег должен был быть каким-то приятным, ну, так предполагалось, то есть он лежал через какие-то теплые страны, с морями тоже, солнечные и так далее в большинстве своем, но отдыхать у меня там не получалось. То есть я практически не мог нормально спать, не мог есть, я постоянно опасался какого-то преследования и так далее. Я за эти три недели похудел на 8 килограмм, попросту был истощен и физически, и морально. Поэтому сказать, что я как-то прям воспарил, когда добрался наконец до Франции, я бы так, наверное, не сказал. Ну, с каким-то облегчением, безусловно, я вздохнул. Но в то же время в полной мере осознать, что все, это конечная точка, я больше никуда не бегу, все уже в порядке, – это осознание пришло позже.
– А сейчас вы чувствуете себя во Франции в безопасности?
– Да, в гораздо большей безопасности, по крайней мере, чем это было раньше. Я отдаю себе отчет, что угроза физического устранения моего никуда не делась, она остается. Но мы предприняли целый ряд шагов, чтобы это было бессмысленным, – говорит Сергей Савельев, участник проекта Gulagu.net.
"А волки все лютуют". Адвокат Иван Павлов – о преследовании со стороны ФСБ
Адвокат Иван Павлов, против которого, по информации Минюста РФ, было возбуждено уголовное дело о госизмене, считает его "ошибкой" и полагает, что когда с материалами ознакомится его адвокат, "все встанет на свои места". Об этом защитник заявил в разговоре с Радио Свобода. О новом деле стало известно из нового представления Министерства юстиции России о лишении Павлова адвокатского статуса. Оно поступило в Адвокатскую палату Санкт-Петербурга 15 декабря. Согласно документу, дело по статье "Государственная измена" было возбуждено Следственным комитетом ещё 27 апреля этого года.
Отмечается, что это уже четвёртая попытка Минюста лишить Павлова статуса адвоката, однако в предыдущих представлениях не было никаких упоминаний об уголовном деле по столь тяжкой статье. Сам Павлов предположил, что чиновники министерства допустили ошибку и в своём документе имели в виду дело о разглашении данных следствия, также заведённое против адвоката весной. Об обвинении в госизмене он ничего не знает.
Создатель адвокатского сообщества "Команда 29" Иван Павлов больше двадцати лет специализируется на уголовных делах о государственной измене, экстремизме и защите граждан от органов госбезопасности. В частности, он представлял интересы журналиста Ивана Сафронова, обвиняемого в госизмене, а также Фонда борьбы с коррупцией в деле о признании его экстремистской организацией.
В апреле против Ивана Павлова было возбуждено уголовное дело о нарушении тайны следствия, которое касается Сафронова. По версии ФСБ, адвокат незаконно передал для дальнейшей публикации в СМИ постановление о привлечении журналиста к уголовной ответственности, а также сообщил о существовании секретного свидетеля в деле. Павлов вину отрицает. По его мнению, он лишь сообщал о фактах нарушения закона в отношении Сафронова. Адвокат также заявлял, что его преследуют за принципиальную позицию по целому ряду дел, которые расследует ФСБ.
В июле созданное Павловым сообщество "Команда 29" прекратило работу, поскольку было признано российскими властями "нежелательной организацией". В заявлении "Команды" говорилось, что "продолжение деятельности создаёт прямую угрозу безопасности большого числа людей" и что правозащитники "не могут игнорировать этот риск".
В сентябре Иван Павлов уехал за границу из-за невозможности продолжать профессиональную деятельность в России. После этого он был объявлен в розыск. В ноябре Министерство юстиции включило Павлова и четырёх его коллег, бывших участников "Команды 29", в список иноагентов.
В интервью Радио Свобода Иван Павлов оценивает новую попытку Минюста лишить его адвокатского статуса, рассказывает о попытках ФСБ обвинить его в Госизмене и размышляет о том, способно ли российское адвокатское сообщество на корпоративную солидарность:
Это такая опечатка, но опечатка по Фрейду
– Я все-таки думаю, что в новом представлении Минюста опечатка. Я знаю, как возбуждаются дела по государственной измене, и сейчас все выглядит очень странно. Между возбуждением уголовного дела и моментом реализации никогда нет никакого зазора и всегда есть элемент неожиданности. Когда возбуждается уголовное дело, это сразу же влечет определенные действия со стороны спецслужб, но в данном случае мы этого мы наблюдаем. Поэтому я все-таки склонен считать, что это такая опечатка, но опечатка по Фрейду. Потому что мои процессуальные оппоненты (я имею в виду ФСБ, а даже не Минюст) давно ведут себя неспортивно. Минюст выполняет команды, которые поступают от настоящих кукловодов, коими является ФСБ. Дата, которая стоит в этом абзаце, – 27 апреля 2021 года, и мы понимаем, что все-таки возбуждено другое уголовное дело – по статье 310 "Разглашение данных предварительного расследования". Вот об этом деле я знаю, потому что меня по нему обвиняют. Думаю, что речь идет именно об этом деле, хотя вскоре узнаю точно. Потому что в этом абзаце, где говорится о якобы возбужденном в отношении меня уголовном деле по 275-й статье Уголовного кодекса "Государственная измена", упоминается ссылка на приложение к этому представлению Минюста. Мой защитник скоро с этим приложением ознакомится, и все встанет на свои места.
– Насколько я понимаю, это представление, которое вам прислал Минюст, – уже четвертое по счету. Вы назвали его более жестким и ультимативным. В чем суть претензий ведомства?
Мне вменяются очередные неявки на следственные действия по делу Ивана Сафронова
– Некоторые претензии повторяются совершенно неуместно, поскольку претензии, которые фигурируют в новом представлении, уже рассмотрены в предыдущие разы. Из нового – мне вменяются очередные неявки на следственные действия по делу Ивана Сафронова и неуведомление следователей по этим неявкам. Но здесь моя позиция не изменилась: в деле Сафронова участвуют несколько защитников, работают хорошие адвокаты, мы команда единомышленников, у нас нет никакого конфликта внутри, мы друг друга понимаем с полуслова. По согласованию с нашим подзащитным мы сами определяем, кто будет участвовать в том или ином следственном действии. Это нормальная практика, мы так действуем всегда. Так работают все защитники, которые участвуют в коллективной защите. Следователя не должно интересовать, кто конкретно из десяти защитников будет участвовать в следующем следственном действии. Кто-то один из них точно придет. Самое главное, чтобы подзащитный не возражал и ему было достаточно защитников, которые явятся на следственные действия. Таким образом будет гарантировано его право на защиту, и никаких интересов следователя здесь не ущемляется. Это не дело следователя – пытаться узнать заранее, кто из защитников явится в суд, а кто не явится. Иногда это даже тактическая задача: иногда защитники используют не запрещенные законом возможности, чтобы наилучшим образом защищать права своего подзащитного. Мы использовали эту тактическую возможность и приходили в суд не всем составом, а только необходимым для конкретного следственного действия.
– Есть еще какие-то серьезные претензии к вашей работе?
Получается, что Минюст не согласен с Владимиром Владимировичем
– Другие претензии носят эмоциональный характер. Эти эмоции переполняли автора настолько, что он сделал такую досадную опечатку в своем представлении. Эмоции сводились к тому, что Павлов – "иностранный агент", этот статус его позорит и наносит непоправимый ущерб его репутации. Здесь сразу вспоминаются слова Владимира Владимировича Путина, который говорит, что статус иноагента – это просто такой технический момент. Люди вносятся в реестр, но это никак не ущемляет их прав и никак не влияет на их репутацию. Получается, что Минюст не согласен с Владимиром Владимировичем. Хотя я думаю, что Минюст здесь действительно недалек от истины: смысл законодательства об иностранных агентах именно в этом и заключается. Минюст просто попытался быть искренним, но я думаю, что мои коллеги, которые будут рассматривать это представление, найдут что ответить.
– Чего вы ждете от Адвокатской палаты? Вы ведь уже предупреждали ее о невозможности идти на компромисс, о том, что этот компромисс повлечет за собой серьезные последствия. Сейчас мы эти последствия видим. И они все меньше хотя бы формально относятся к праву и становятся все более эмоциональными...
Когда ты отступаешь, на тебя наступают
– Мне бы хотелось, чтобы мои коллеги из палаты руководствовались здравым смыслом и интересами адвоката, который не нарушал никаких законов. Но еще и интересами адвокатуры в целом. Я не всегда придерживаюсь каких-то радикальных взглядов, часто я сторонник компромиссов, но компромисс должен нести какую-то пользу. Какую пользу будет нести компромисс для адвокатской корпорации, если мы чуть-чуть пойдем навстречу правоохранительным органам и пожертвуем адвокатом Павловым? Например, объявим ему замечание. Какую пользу получит от этого корпорация? Я не вижу ответа на этот вопрос. Никакой пользы для профессии, для адвокатуры такой компромисс не несет. Это не компромисс, это просто чистое отступление. А когда ты отступаешь, на тебя наступают. Потому что это силовики. Они живут по законам, что слабых бьют. И я не понимаю, почему мудрые люди, которые работают в органах адвокатского самоуправления, этого не осознают.
– Не раз приходилось слышать, что адвокатура в России сейчас – чуть ли не единственный более-менее независимый институт, который сохраняется в стране и пытается действовать в правовом поле, несмотря на существующие законы. Но складывается ощущение, что есть цель уничтожить адвокатуру как независимый институт в России. Вы с этим согласны?
Адвокатура должна научиться показывать корпоративную солидарность
– Действительно, адвокатура остается последним независимым институтом гражданского общества, который как-то пытается сохранить свою независимость. Но эти попытки все больше кажутся мне какими-то неуклюжими. Ведь если мы корпорация, если мы считаем, что мы корпорация, значит, у нас есть какая-то сила. В России, если ты не демонстрируешь свою силу, значит ты слабак, а слабых бьют. Мне кажется, что адвокатура должна научиться показывать свои зубы, проявлять эту силу и корпоративную солидарность.
– Могут ли адвокаты и адвокатуры "показывать зубы", учитывая ту ситуацию, которая сложилась в России, и очевидно запрещенные приемы, которые применяются против нее? Вы и ваш ближайший соратник Евгений Смирнов были вынуждены уехать из страны, и это – наиболее яркие примеры в этом смысле…
Овец все меньше, а волки все лютуют
– На мой взгляд, в верхних эшелонах адвокатуры, у тех, кто "у руля", желания бороться за свою независимость сейчас недостаточно. Но это не означает, что ситуация в какое-то ближайшее время не изменится. Я бы сказал, что все зависит от спроса на независимость, которую способна проявлять корпорация. Ясно, что есть силы, которые стремятся все вернуть в точку статуса-кво: и волки сыты, и овцы целы, но овец становится все меньше и меньше, а волки все лютуют и лютуют, – полагает адвокат Иван Павлов.
Ранее сообщалось, что бывшие сотрудники объединения юристов "Команда 29", объявленного иноагентом, сообщили о создании нового правозащитного проекта под названием "Первый отдел", который будет заниматься делами, связанными с госизменой и экстремизмом.
Пресс-секретарь организации рассказала "Дождю" (телеканал также признан СМИ-"иноагентом"), что в России над подобными делами будут работать адвокаты, имена которых не всегда будут раскрываться из-за опасности возможных репрессий.
Внесённые Минюстом в реестр СМИ-"иноагентов" адвокаты Иван Павлов, Валерия Ветошкина, а также юристы Евгений Смирнов и Антон Голубев будут работать из-за рубежа. Они займутся обеспечением подзащитных адвокатами, консультациями, разработкой тактики и стратегией защиты, привлечением внимания общественности и СМИ.
"В ответе лично Путин"
Рано утром 19 декабря бывший майор полиции Олег Кашинцев вышел из своего дома в Рыбинске, сел в машину и поехал в Москву. Там он припарковался у станции метро Измайловская, надел оставшуюся у него от службы форму и поехал в центр российской столицы. Несмотря на отсутствие служебного жетона, никто из полицейских не обращал на него внимания – и через полчаса Кашинцев стоял на Красной площади с плакатом "Свободу Навальному! Путин – убийца".
Через пять минут к Олегу Кашинцеву уже бежали сотрудники ФСО и полиции, которые отобрали плакат и задержали пикетчика. Бывшему полицейскому, впрочем, удалось невиданное: уже через несколько часов его отпустили и отправили восвояси с протоколами на нарушение правил участия в публичном мероприятии и незаконное ношение форменной одежды. "До машины добирался уже в одном свитере, хорошо хотя бы, что штаны не отобрали", – говорит Кашинцев, которого уже задерживали за участие в акциях в поддержку Навального зимой 2021 года. Все последние попытки устроить акцию протеста на Красной площади неизменно заканчивались многодневными административными арестами для их участников и даже снимавших эти акции журналистов.
В отличие от Сергея Римского, полицейского, который стал известен после демонстративного увольнения в знак протеста против насилия над задержанными во время этих протестов сторонниками Навального, Олег Кашинцев тихо ушел из органов внутренних дел еще в 2019 году. В интервью он объяснял, что работа в МВД "окончательно перестала отвечать его политическим и гражданским взглядам". После этого Кашинцев недолго проработал в антикоррупционном отделе местного завода, был вынужден уйти оттуда, заподозрив руководство в финансовых махинациях, таксовал, но в итоге нашел свое место в одной из риелторских фирм. "Жизнь после увольнения из полиции есть!" – говорит он с уверенностью в голосе.
Избежать административного ареста за повторное нарушение правил пикетирования Кашинцеву помогло его упорство после предыдущих задержаний: ему удалось доказать в судах их незаконность и даже отсудить у МВД компенсацию морального вреда в размере 20 тысяч рублей.
Мы поговорили с Олегом Кашинцевым после его возвращения в Рыбинск, чтобы узнать: почему он решил выйти на акцию протеста на Красную площадь, за что называет Путина "убийцей" и как сотрудники полиции относятся к тому, что фактически безграничную власть в России получили спецслужбы.
– Когда вы решили выйти на Красную площадь с этим плакатом и почему вы это сделали?
– Основная причина этой акции – поддержка Алексея Навального, выражение своего мнения по поводу всего того, что происходит вокруг него. Также я хотел выразить свое мнение, свою позицию в отношении действующего у нас президента, что у меня и было написано на плакате. Выйти я решил после того, как в последнее время в рядах органов внутренних дел начались так называемые "чистки" – это послужило дополнительным толчком к этой акции. Тогда я уже принял окончательное решение.
– Что это за "чистки"?
– Стала появляться информация, что в рядах МВД массово увольняют сотрудников, которые подписаны на Алексея Навального и на его структуры в соцсетях либо просто ставят лайки, например, под его постами. Уже немало свидетельств тому, именно увольнениям.
– Вы знаете кого-то, кого так уволили?
– Лично я в нашем городе не знаю, но я знаю, например, сотрудников, которым просто намекали, чтобы они не интересовались, не подписывались на Навального и прекращали в этом направлении свою деятельность в соцсетях. Таких я знаю лично. Вот, например, на меня в соцсетях, в инстаграме, подписаны несколько десятков сотрудников полиции. Первое время, например, они ставили лайки под моими постами, но в последнее время, как только стали появляться первые новости об увольнении в прокуратуре, в МВД, я заметил, что все они как по команде перестали реагировать на мои посты. Я не думаю, что это совпадение. Скорее всего, какая-то разнарядка действительно идет по системе, связанная именно с этими подписками в соцсетях, с лайками и так далее.
– Давайте вернемся к вашей акции на Красной площади. Пришлось ли вам соблюдать какую-то конспирацию, чтобы не быть задержанным раньше времени? И что было после того, как вас задержали? В чем вас в итоге обвинили?
– Я, если честно, опасался, что меня задержат на подступах к Красной площади, потому что вокруг нее много фэсэошников ходит, много сотрудников в штатском. Я проехал больше чем пол-Москвы в этой форме, от района Измайлово до самого центра, на метро. Да, я опасался, что я буду задержан, поскольку у меня на форме не было жетона. Я думал, что на это нормальные и адекватные сотрудники обратят внимание, но в итоге никто на меня внимания не обратил. Я проехал через половину Москвы, добрался до Красной площади. Какая тут конспирация. Я просто вел себя естественно и не привлекал к себе внимания, просто шел, знал, куда иду – к своей цели. В итоге все получилось удачно, меня никто не задержал, я провел свою акцию, донес до людей свою точку зрения, свое мнение. Акция продлилась, на мой взгляд, плюс-минус минут пять, после чего ко мне прямо бегом подбежали сотрудники ППС, сотрудники ОМОНа.
Акция продлилась минут 5–7
Я наблюдал еще и сотрудников ФСО в штатском, которые давали указание сотрудникам в форме, что со мной делать. Когда ко мне подошли сотрудники полиции, они у меня сразу отобрали плакат и забрали паспорт. Меня доставили в ближайший отдел полиции – это отдел полиции "Китай-город". Надо сказать, что за время этой акции, хоть она и была непродолжительной, собралось очень много людей, прохожих, все наблюдали, смотрели, так что я считаю, что я выразил свое мнение этой акцией.
В полиции меня продержали где-то три часа, составили два протокола. Первый протокол – это по самой акции за пикет по статье 20.2 часть 5 КоАП, второй протокол – это за незаконное ношение полицейской формы, это статья 17.12 тоже КоАП. Несмотря на то что я майор в полиции в отставке, юридических оснований для ношения формы у меня нет, поскольку согласно законодательству форму можно носить только высшему начальствующему составу МВД, уволенному в запас, либо еще некоторым категориям сотрудников внутренней службы, и то с разрешения руководителя органа. Соответственно, на меня был составлен протокол еще и за незаконное ношение формы.
– Почему, как вы думаете, вас в итоге отпустили из полиции? Подобные акции проходят на Красной площади чуть ли не каждую неделю и неизменно заканчиваются для их участников многодневными административными арестами.
– Дело в том, как я считаю, что на момент проведения моей акции у меня за плечами не было действующих административных протоколов по аналогичной статье. Та часть статьи 20.2, которую мне вменили, не предусматривает ареста, она предусматривает максимум штраф. Именно поэтому оснований для моего административного ареста у сотрудников МВД не было. Да, я наблюдал, периодически читал информацию о задержанных. У всех задержанных, которые были до меня, на них, насколько я понимаю, ранее уже были составлены протоколы по аналогичной статье. А повторное нарушение влечет именно административный арест.
На самом деле, у меня были административные протоколы еще в январе, за акции в поддержку Навального 23 января и 31 января. По первому делу, 23 января, меня суд первой инстанции привлек к административной ответственности, назначил штраф 10 тысяч рублей, но я подал апелляцию в областной суд Ярославской области, и в апелляции я доказал, что данный протокол составлен незаконно, поскольку сотрудники полиции допустили очень много нарушений. Фактически это дело было сфабриковано, и я это доказал. Суд второй инстанции этот протокол отменил. По второму протоколу, по делу об акции протеста 31 января, на меня также был составлен протокол. Изначально меня задержали прямо на самом митинге, но я выиграл суд уже в первой инстанции. МВД тогда подало апелляционную жалобу на решение суда первой инстанции, но и в апелляционной инстанции я выиграл, то есть суд поддержал мою позицию. Сейчас МВД подало кассационную жалобу уже во второй кассационный суд, в Москву. По акции протеста 23 января кассационный суд отклонил жалобу МВД, по второму делу, об акции 31 января, я сейчас ожидаю заседание кассационного суда.
– Что вызывало у людей, которые мимо вас проходили, больше удивления – сам плакат или тот факт, что его держит полицейский? Люди, которые вас задерживали, удивились тому, что не просто какой-то пикетчик стоит, а полицейский?
Первый вопрос был – "сколько вам заплатили"
– Прохожие выражали поддержку, махали руками, в знак поддержки показывали большие пальцы вверх, некоторые даже фотографировались рядом со мной, высказывали человеческие слова поддержки. Да, скорее всего, многих это удивило – и в то же время это вызвало много положительных эмоций у граждан. С полицейскими, которые ко мне подошли, разговор был короткий: "Немедленно уберите плакат. Пройдемте с нами". Я сразу не стал убирать, а пытался объяснить, что я имею право на выражение своего мнения согласно Конституции. Сотрудника полиции данные слова не убедили, он просто забрал у меня из рук плакат, практически вырвал. Первый вопрос, который он мне задал, когда меня доставили в отдел полиции, был такой: "Сколько вам за это заплатили?" Меня это так удивило, я был даже несколько шокирован этим вопросом. Я ему объяснил, что на такие акции люди за деньги не выходят, что человек таким образом выражает свое мнение, и за это деньги никто не получает. Я сказал ему, что мне очень жаль, что он так думает. Когда я посмотрел на него, я испытал ужас, потому что я понял, что он задает этот вопрос и считает так совершенно искренне. Ну, сотрудник молодой, лейтенант ППС.
– Вы написали на своем плакате "Путин – убийца" по-английски. Вы хотели достучаться до каких-то туристов, которые гуляют по Красной площади?
– В том числе и до туристов. Я понимаю, что на Красной площади много иностранцев, что они в том числе обратили бы внимание на данный плакат. Да, я хотел таким образом донести свою точку зрения в том числе и до международного сообщества.
– Почему вы считаете Путина убийцей?
– Во-первых, все мы знаем из последних расследований ФБК (российские власти признали организацию экстремистской. – Прим. РС) и других изданий, что сотрудники ФСБ занимаются политическим убийствами у нас в стране. Скрывать это уже смысла никакого нет, все об этом знают, молчать об этом нельзя. Я считаю, что за это несет ответственность лично Владимир Путин. Все мы знаем про попытку отравления Алексея Навального. Из расследований нам также известно об удавшихся случаях отравлений людей, граждан, которые, так или иначе, высказывались негативно о действующей власти, людей оппозиционных взглядов. К тому же вы, наверное, знаете, про убийство в Германии [Зелимхана] Хангошвили. Там был задержан некий Красиков, которого спецслужбы Германии, насколько я понимаю, суд и прокуратура считают сотрудником ФСБ России. Я считаю, что личную ответственность за действия спецслужб несет Владимир Путин.
– Вы ушли из полиции в 2019 году, как вы сами говорили, – из-за политических разногласий с властями, но не громко хлопнув дверью, как некоторые ваши коллеги по цеху, а ушли на пенсию по выслуге лет. С тех пор вы неоднократно участвовали в протестах, но, похоже, ничего особенно к лучшему не меняется. Не надоело вам все это? Есть выгорание какое-то?
– Да нет, я считаю, что потихонечку, понемножечку этот камень все-таки можно сдвинуть. Кто-то посмотрит на меня, например, на такого, как я, кто-то еще выйдет. И понемножку, понемножку, я думаю, в стране можно что-то изменить к лучшему и что-то исправить – добиться освобождения политических заключенных, изменить страну к лучшему. Все-таки Россия будущего наступит когда-то.
– Вы не боитесь каких-то дальнейших репрессий в свой адрес, возбуждения уголовного дела, объявления "иностранным агентом", чего угодно?
– Страх – это нормальное чувство. Сказать, что я не боюсь, было бы не совсем правдой. Опасения, конечно, есть, учитывая то, где я раньше работал. Мне есть чего опасаться и за кого опасаться. Но, понимаете, есть вещи, которые, я считаю, нужно делать несмотря на страх, потому что от этого зависит судьба других людей, оказавшихся в сложной и опасной ситуации, и судьба нашей страны… Я считаю, что все равно нужно что-то делать. Конечно, страх присутствует, но это не значит, что нужно прятаться в кусты и складывать руки.
Страх присутствует, но это не значит, что нужно прятаться в кусты и складывать руки
– Перед нашим интервью вы написали, что ваш телефон, скорее всего, прослушивается. Вы замечали еще какие-то признаки негласного внимания к своей персоне в Рыбинске?
– Конечно, особенно после первых акций протеста этого года. Я замечал за собой слежку перед акцией протеста [в поддержку Навального], которая была 21 апреля. Я видел, как за мной производилось наружное наблюдение накануне акции. Ко мне домой приходили сотрудники прокуратуры, ФСБ. После этого меня уже начали "водить" по нашему городу. За час до акции протеста я был задержан на рабочем месте, о котором никто не знал, даже семья и родственники не знали, где я работал, поскольку только за несколько дней до этого туда устроился. Ко мне на работу пришли оперативники, я был задержан и доставлен в здание ОВД. Я понимал, что за мной ведется наблюдение, поскольку, как я уже сказал, никто о месте моей работы не знал, тем более никто не знал, что именно в тот момент я буду находиться в офисе. Когда они меня вечером выпускали из ОВД, я также заметил за собой слежку: меня "повели" от здания ОВД до места, где я оставил свою машину. Конечно, они спалились, причем несколько раз. Я как бывший сотрудник обратил на это внимание. Уже на следующий день, 22 апреля, я также наблюдал, что за мной ведется наружное наблюдение, я их прямо "срисовал", когда за мной ехала машина.
Потом я ездил по работе в один из районов города, припарковал машину во дворе, а когда стал обходить дом (мне нужно было по работе дом посмотреть, сделать пару фотографий), увидел, что с другой стороны дома стояла оперативная машина, вся тонированная. Как только я достал свой телефон, чтобы сфотографировать дом, она резко дала по газам и уехала. Я понимал, кто это. После этого я выложил в инстаграме видео, в котором рассказал, что заметил за собой наружное наблюдение, сказал, что либо не стоит заниматься этим, либо стоит работать более профессионально. После этого вроде как наблюдение было снято, но я все равно периодически видел, что за мной иногда присматривают. Последний раз эфэсбэшники демонстративно приходили ко мне в офис на работу 12 ноября, в разгар общего собрания. Да, мне известно, что мой телефон на прослушке. Мне это дали понять, не буду говорить кто и когда. Поскольку я бывший сотрудник, у меня есть не то чтобы связи, но есть люди, которым моя судьба небезразлична и которые дали понять, что мой телефон прослушивается.
Мне известно, что мой телефон на прослушке
– Если эти же люди вас предупредят, что готовится возбуждение уголовного дела, вы уедете из России?
– Я пока не собираюсь никуда уезжать. Я надеюсь, что до этого не дойдет – ни до возбуждения дела, ни до выдавливания меня из страны. Я надеюсь, что этого не будет.
– Вы сказали, что Навального отравила группа сотрудников ФСБ. Вы работали в МВД. Какое отношение в среде полицейских к тому, что такую значительную власть в России получили именно спецслужбы, ФСБ? Как вы сами к этому относились?
– Конечно, я считал, что у ФСБ действительно очень много полномочий. Среди сотрудников особо на эту тему никто не высказывается. Все всё понимают. Они понимают, что страной, можно сказать, правят сотрудники ФСБ. Наш так называемый президент – сам выходец из КГБ и ФСБ. Тут все всё понимают, но об этом никто старается не говорить. Люди боятся.
– В Беларуси были случаи, когда сотрудники правоохранительных органов демонстративно уходили в отставку из-за несогласия с фальсификациями выборов, в России тоже. Почему ни там, ни там такие случат не стали сколь-либо массовыми?
– Я думаю, что сотрудников запугивают, сотрудники боятся, сотрудникам есть что терять. К тому же последние усилившиеся репрессии – это еще подливает масла в этот огонь.
– Вы много потеряли, уйдя на пенсию по выслуге лет? Чем вы зарабатываете на жизнь после ухода из полиции? Есть ли вообще возможность нормальной жизни для тех полицейских, которые так демонстративно увольняются?
– Ну, что я потерял? Зарплата была, конечно, приличная, как у офицера МВД. Уйдя на пенсию, я сейчас получаю небольшую пенсию, жить на нее невозможно, приходится работать, содержать ребенка, семью. После увольнения я устроился на местный завод в отдел по борьбе с коррупцией. Попытался там поработать, думал, что действительно буду бороться с коррупцией, но оказалось, что не совсем так. Работать там особо не давали, особенно когда речь заходила о коррупции в высшем руководстве предприятия, и уже после того, как я открыто участвовал в акции протеста в Москве, в марше памяти Бориса Немцова и в протестах против поправок в Конституцию. Когда происходило голосование по путинским поправкам в Конституцию, я отказался в этом участвовать и прямо сказал об этом своему руководству.
Меня вынудили уволиться из-за этого. Меня уволили тогда одним днем, даже не дали отработать две недели, как положено, я первый день как вышел из отпуска и сразу же был уволен. Мне дали понять, что если я буду где-то рассказывать об обстоятельствах моего увольнения, то у меня возникнут серьезные проблемы. Руководство службы безопасности завода – это бывшие сотрудники ФСБ, не последние люди городе, да и не только в городе, а и в области. Сейчас я работаю агентом по недвижимости. Да, приходится работать, не скрываю, надеюсь, что и дальше буду работать, что ничего со мной не случится.
– Если вас кто-то спросит из сотрудников полиции – имеет ли смысл увольняться, если "все достало", есть ли жизнь после этого увольнения, вы скажете, что такая жизнь есть?
– На мой взгляд, такая жизнь есть, но давать такие советы лично я никому не буду – это выбор каждого. Каждый должен сам определять свои риски и принимать такие решения.
"Нас не интересует война". Взгляд на историю через 30 лет после распада СССР
В Праге историки из нескольких стран Центральной Европы дискутировали о российских исторических нарративах, влияющих на страны бывшего соцлагеря. Этой теме была посвящена конференция, на которой обсуждалась политизация исторической памяти о событиях XX века Россией и тех проблемах, которые в связи с этим возникают в Польше и Чехии у современных историков.
Поводом для разговора послужило 30-летие с момента распада Советского Союза, который привел к тому, что страны бывшего соцлагеря и Россия перестали давать одинаковую оценку одним и тем же историческим событиям, как это было в годы, когда в Европе существовала империя государственного социализма, унифицировавшая не только экономику и политику, но и взгляд на историю.
О том, как в странах бывшего соцлагеря видят историческую политику Москвы, почему после распада СССР в России и в бывшем соцлагере на историю стали смотреть по-разному, а также где возникает недопонимание, размышляет в интервью одна из участниц пражской конференции историк Даниэла Коленовска, сотрудник кафедры российских и восточноевропейских исследований Института международных отношений Карлова университета, член рабочей группы по изучению холодной войны в Институте новейшей истории Чехии.
– Как воспринимаются шаги России по отношению к странам Центральной Европы, особенно в ситуациях, когда возникают конфликты в связи с оценкой исторических событий?
– В современной России вопрос исторической политики – это вопрос не только истории, не только памяти, но политики символической. Реконструкция символического восприятия мира – это то, что историки Центральной Европы наблюдают в России. Раньше мы были друзьями Советского Союза, а значит, здесь не было больших претензий к историческим вопросам, потому что чехословацкое общество принимало те же символы, что и Советский Союз, а теперь даже Россия. Но с момента распада СССР прошло 30 лет, и, на мой взгляд, новая Россия так и не постаралась создать свою национальную идентичность, наоборот, делаются шаги, отдаляющие страну от ее формирования. И это как раз то, почему не переосмыслены те символы, которые раньше были для нас общими. Но ведь сейчас те, старые символы, имеют уже совсем иное значение. Про советскую армию после 1968 года мы уже говорим как про армию, которая оккупировала Чехословакию, и ее прежние победы после этих событий воспринимаются иначе. Мы видим, что в России происходит политизация истории, и, насколько я понимаю, это скорее внутренняя российская дискуссия о том, что сегодняшняя новая Россия собирается оставить себе из советского наследства.
– Вы говорите, что раньше у Чехословакии и СССР были общие символы, которые общими быть перестали. Но ведь это касается не только участия советской армии в событиях 1968 года, в современной Чехии переосмыслены и другие старые символы.
– Я думаю, что сегодня происходит реконструкция идентичности новой России в военно-историческом смысле. Это военно-историческая реконструкция сознания русского общества. Чешское общество не принимает свое прошлое в этом ключе. Для нас не так важна военная история, потому что у нас другие ценности. У нас нет такого сильного – я бы так его характеризовала – пантеона национальных героев по сравнению с современной Россией. И это стало явственным, например, когда обсуждался вопрос переноса памятника советскому маршалу Ивану Коневу. Конфликт возник потому, что чехам интереснее анализировать повседневность социалистического прошлого, а не выуживать из этого прошлого военных героев. Нам неинтересна война, намного больший интерес у нас к миру и покою, я бы так сказала. А отстаивание тех символов, которые важны российской власти, приводят к тому, что начинается "холодная" борьба. Хотя между историками наших стран ее нет, ведь изучены архивы, опубликованы документы.
Вырастет новое поколение, и мы окажемся в ситуации тотального непонимания друг друга
Помню, какой "восторг" вызвала у нас новость о создании комиссии по фальсификации истории (она была создана в России в 2009 году и прекратила свою деятельность в 2012. – Прим. РС), или вот нынешние законопроекты. Когда речь идет о науке, то невозможно ожидать, что кто-то будет прав, а кто-то – виноват. Ведь мы годами ходим в архивы, там открываются все новые и новые фонды… Наши историки не занимаются закреплением одной какой-то интерпретации, а если это происходит, то речь уже не идет о науке. Любую сложившуюся картину нужно, что называется, тестировать: подтверждать или опровергать выводами, которые делаются благодаря новым документам, предлагать новые теории, которые бы позволили понять, правы мы были или нет с выводами, сделанными 20, 30, 40 лет назад. Так что большой вопрос – есть ли вообще метод закрепления точной интерпретации, например, событий Второй мировой войны? Это же не монумент.
В современной России, на мой взгляд, благодаря Второй мировой войне происходит оправдание преступлений Сталина. Сталин воспринимается как человек, который привел Советский Союз к победе над Гитлером, над этим самым большим злом. Для чехов же Сталин не является такой однородной личностью. Мы смотрим и на 1930-е годы, на сталинский Большой террор, к которому у нас очень критическое отношение. Если принимать Сталина только как победителя, когда мы говорим о политизации истории в современной России, об официальной риторике, то здесь в нынешней Чехии нет совпадений.
– То, что происходит сейчас вокруг Международного общества "Мемориал", – одно из проявлений этой политизации.
– Если "Мемориал" по решению суда будет закрыт, то это станет большой потерей понимания между западными историками и российскими, западным обществом и россиянами. В "Мемориал" ездили историки, которые изучали Большой террор. Там человек понимал, что невозможно оправдывать действия сталинского СССР и Сталина. Архивы "Мемориала" давали это понимание, давали понимание, что такое тоталитарное общество. Если эти фонды сейчас закрыть и они станут недоступными, то специалисты, которые с ними работали, не только западные, конечно, но в первую очередь российские, не смогут иметь доступ к международному изучению сталинского периода. И это, наверное, приведет к возврату тоталитарной интерпретации этого исторического периода в России. Будут потеряны контакты для обсуждения сложных вопросов, и произойдет быстрый отход от разных вариантов понимания истории. Ведь исчезнет возможность вести дискуссию, а это огромная потеря для науки, которую хочется видеть развивающейся. Ведь, помимо этого, есть и другие насущные проблемы, которые историкам приходится решать – финансы, которые идут не на гуманитарные исследования.
Это будет потеря и для общества, а не только для историков. Пройдет время, вырастет новое поколение, и мы окажемся в ситуации тотального непонимания друг друга.
– Какие еще вы видите темы, интерпретация которых отличает российскую ситуацию?
В российско-чешских отношениях нетронутой осталась лишь тема послереволюционной эмиграции
– Это сталинская модернизация. В нашем обществе она совсем не принята, так как была связана с человеческими потерями и страданиями, политическими репрессиями из-за централизации, без которой быстрая модернизация невозможна. Модернизация, если она связана с угнетением, нами не принята. Вообще же из всех тем, которые сейчас на поверхности российско-чешских отношений нетронутой осталась лишь послереволюционная эмиграция (речь о Русской акции президента Т.Г. Масарика, когда Чехословакия принимала и поддерживала белорусских, российских и украинских эмигрантов, бежавших после революции 1917 года. – Прим. РС), эта тема еще не политизирована, ее пока оставили, видимо, в покое. Может, эта тема сможет сформировать платформу, на которой историкам и политикам удастся найти возможности позитивного диалога.
– А что касается периода хрущевской оттепели? Эту эпоху чешские историки, кажется, оценивают не столько негативно, вспоминая, правда, о подавлении Венгерского восстания в 1956 году .
– Да, критика Хрущевым Сталина – ближе нашему нынешнему чувству истории. Еще одной такой фигурой является Горбачев. В Чехии его приход ассоциируется с возможностью освободиться от советского поля и двигаться в более удобном национальном независимом направлении. И в этом смысле понимание и принятие Перестройки в Чехии и России тоже, на мой взгляд, отличается.
– Фигура Горбачева оценивается в том числе и в свете того, что он поддержал аннексию Россией Крыма…
– Мне кажется, здесь свою сыграли документальные фильмы. Например, Виталия Манского про Горбачева, который показан там с общечеловеческой точки зрения. Я думаю, это близко чешскому взгляду. Просто человек старый, наивный, уже как будто не понимает, что происходит вокруг. О том, как Горбачев оценивал действия вокруг Крыма, кажется, даже не писали в чешской прессе.
– В связи с украинскими событиями вы не наблюдаете ситуацию возврата в той или иной форме к холодной войне? Вы входите в группу ученых, занимающихся изучением холодной войны. Возможно, вы видите какие-то параллели между тем, что происходило в прошлом веке, и тем, что происходит сейчас.
– Этот термин чаще используют не историки, а политологи, чтобы как-то охарактеризовать международную обстановку. Историки, конечно, наблюдают некоторые параллели относительно того, что происходит в Африке или в отношениях с Китаем. Но мне кажется использовать этот термин по отношению к нынешней ситуации преждевременно, так как на международной арене мы не наблюдаем такого количества конфликтов, как это было в годы холодной войны. Да, у Запада плохие отношения с Россией. Но причины у этого совсем другие. Я надеюсь, что сейчас есть еще возможности для решения возникших проблем без того, чтобы мобилизовать армии.
– Но при этом буквально на днях было заявление Александра Лукашенко о том, что в случае, если Россия примет решение прибегнуть к агрессии, то Минск поддержит Москву. Это заявление сопровождалось скоплением российских вооруженных сил вдоль границ с Украиной. И в годы холодной войны происходили подобные события – Советский Союз втягивал в военное противостояние другие страны, чтобы увеличить напряженность.
– Перед выборами 2019 года Лукашенко отрицал возможности близкого сотрудничества с Россией, но после выборов у него уже не осталось выбора, ведь у него нет поддержки собственного общества. Но думаю, что слова Лукашенко в данном случае – это тест: какая будет реакция международного сообщества? Из-за Украины, наверное, нужно было созвать заседание в Организации Объединенных Наций. И кстати, наличие ООН отличает ситуацию, которая была в начале холодной войны. Тогда ведь никакого подобного объединения государств не было.
– Но ведь в ООН есть право вето у нескольких стран, в том числе у России, поэтому уповать на то, что эта организация защищает в случае ситуаций, подобных холодной войне, сложно, мне кажется, или я не права?
– На уровне Совета Безопасности вы, наверное, правы. Но ведь есть и другие органы ООН. Они, конечно, не способны решать, куда направят солдат или армии, но являются площадкой для обсуждения, – считает историк Даниэла Коленовска.
Экономика восстановилась? Цены растут, доходы падают
Владимир Путин 17 декабря посетил XXX съезд Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) для встречи c "профсоюзом олигархов". Происходит это в обстановке резкого роста цен в России, нового повышения учётной ставки Центробанка. Путин пытается купировать недовольство введением QR-кодов, угрожающих доходам малого и среднего бизнеса.
Положение в экономике России обсуждаем с бизнесменом и общественным деятелем Дмитрием Потапенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – Дмитрий Потапенко, бизнесмен и общественный деятель. Сегодня событие: Владимир Путин, президент Российской Федерации, выступил на юбилейном 30-м съезде Российского Союза промышленников и предпринимателей. Там бизнесмены всякие, предприниматели крупные, а может быть, даже мелкие, а может, средние есть. Этот союз ваши интересы как предпринимателя выражает?
Дмитрий Потапенко: У нас в общей сложности существует четыре как минимум официальных союза. РСПП – это союз, который относится к так называемому крупному бизнесу в основном. Если мы говорим о данной встрече, то большая часть людей, которые там присутствовали, – это представители крупных компаний, то есть это не владельцы, потому что для этого существует отдельный формат, когда Владимир Владимирович встречается с непосредственными бенефициарами. Владимир Владимирович под Новый год как Дед Мороз пришел и подарки нам принес.
Михаил Соколов: Наградил какой-то наградой государственной, каким-то знаком. На ваш взгляд, в этот профсоюз во главе с Александром Шохиным, профсоюз крупных предпринимателей собраны действительно хозяева жизни, хозяева России?
Дмитрий Потапенко: Я бы сказал так, что когда-то он собирался именно по логике бизнеса крупного. Но за все эти годы произошло серьезное изменение, каждый из условных хозяев жизни, если мы их так называли, нашли свои каналы, не нуждаются ни в каком союзе.
Михаил Соколов: То есть там менеджеры, в том числе и государственные, государства больше и больше в бизнесе.
Дмитрий Потапенко: Все больше и больше государственных менеджеров. Здесь не надо тешить себя иллюзией, если кому-то что-то нужно решить, для этого никто не использует какую-то прокладку.
Михаил Соколов: Владимир Путин, как хозяин земли русской, в духе Николая II сегодня давал такие ценные указания, оценивал ситуацию. Давайте послушаем вступительную речь.
Михаил Соколов: А дальше Владимир Путин сказал: "Нам нужен быстрый и качественный рост".
Дмитрий Потапенко: Без раскачки, надеюсь?
Михаил Соколов: Без раскачки.
Дмитрий Потапенко: Если употреблена фраза, что мы куда-то идем и без раскачки.
Михаил Соколов: Это подразумевается.
Дмитрий Потапенко: Нет, важно, чтобы было слово "без раскачки". Тогда что-то здесь не то. Здесь нет еще одного важного момента, вы по своей либеральной сущности не показали, что там наверняка, в этих проклятых Соединенных Штатах такого роста нет и восстановления такого нет. Наверняка он говорил об этом.
Михаил Соколов: Он говорил о другом. Он все время сравнивал ситуацию с эпидемией в России, где дела идут неплохо. Все-таки есть проблемы – смертность подросла, говорит.
Дмитрий Потапенко: У нас меньше, чем у них, наверняка?
Михаил Соколов: Зарплаты подрастают, дивиденды подрастают. Не надо, господа, проедать доходы. Финансовый ресурс – основа для инициатив, и нужны дополнительные меры поддержки проектов. У вас же есть проекты какие-нибудь за счет ваших же капиталов.
Дмитрий Потапенко: У них проекты есть.
Михаил Соколов: А у вас?
Дмитрий Потапенко: А это никого не волнует. Владимир Владимирович наверняка пришел, изложил, какие проекты важные, обозначил их, а дальше сказал: купечество должно скинуться.
Михаил Соколов: Он и говорит: "Мы вынуждены были увеличить фискальную нагрузку на нефтянку и металлургию, но нас понимают. Необходимы стабильные налоговые условия". То есть немножко повысили, но стабильно.
Дмитрий Потапенко: Стабильно затягиваем удавочку, но стабильно. И это в общем-то правильно. Мыло выдается, веревочка выдается, но стабильно. Табуреточки вышибаются стабильно. Поэтому нельзя не согласиться с этим подходом, он очень правильный и стабильный, без раскачки.
Михаил Соколов: Вы не увиливайте, все-таки экономический рост будет 2%?
Дмитрий Потапенко: Спокойно. Сколько прикажет, столько и будет.
Михаил Соколов: Цифры он не называл, я обратил внимание.
Дмитрий Потапенко: Ему принесут, он скажет, его поддержат. Росстат напишет, а остальные исполнят. Скажет выше мировых, будем расти выше мировых. Скажет расти выше не только Соединенных Штатов, но Си Цзиньпиня, вырастем выше Си Цзиньпиня. ВВП вообще у нас высокий во всех смыслах этого слова.
Михаил Соколов: Столько лет сидит. Говорит он еще о том, что называется "устойчивое развитие". Эти товарищи, которые собрались, между прочим, не где попало, а в Кремле, давно таких съездов не было, кажется, со времен съездов КПСС, эти товарищи в Кремле должны обеспечить устойчивое развитие, заботиться об экологическом благополучии.
Дмитрий Потапенко: Это вторая часть марлезонского балета, сначала взносы, а потом экологическое благополучие.
Михаил Соколов: Про 10 миллиардов Владимир Владимирович сказал, что надо скинуться в какой-то Фонд фондов. Это же не много, наверное?
Дмитрий Потапенко: Для начала нет, а потом сколько скажут.
Михаил Соколов: "Расширяйте капвложения в экономику", – говорит Путин. Как расширять капвложения в экономику?
Дмитрий Потапенко: Как скажут врачи Следственного комитета. Потому что к "Мечелу" выезжали врачи Следственного комитета, акции провалились на 36%. Но это вторично. Вложения были и будут.
Михаил Соколов: Но это давно было.
Дмитрий Потапенко: По-другому как-то меняется? Господин Белоусов сказал, что есть недофинансированные проекты на 500 миллиардов. Делайте ставки, господа. Не будете делать, соответственно, объяснят, как сделать лучше.
Михаил Соколов: Я бы сказал так, что есть поле для торга. Нельзя же совсем всё состричь с этих людей.
Дмитрий Потапенко: Можно.
Михаил Соколов: Уважаемые же люди?
Дмитрий Потапенко: Как сказать? Я, честно говоря, без тени зависти отношусь к тому, что в какой момент их ошкурят до заподлицо – это вопрос времени. Кто первичен, кто вторичен. Когда люди приходят с маузером в кожаном фартуке, то отпишет. Это знаменитое: "Подойдите сюда, распишитесь. Кстати, ручку не забудьте вернуть". Не просто не забудет, если скажут, пригласят какого-нибудь капитана НКВД, скажут: "Сюда, пожалуйста, перепишите". Распишется.
Михаил Соколов: Вы не переживайте за Дерипаску, у него лоббистом министр иностранных дел Лавров, как выяснилось, работает, визы ему в Америку выбивает.
Дмитрий Потапенко: Если говорить, кто у кого лоббист, я бы не переживал только за тех, у кого генерал-лейтенанты в лоббистах. А Лавров…
Михаил Соколов: Слабоват?
Дмитрий Потапенко: Если брать в их иерархии, для меня, может быть, и было бы офигительно. В этой когорте важно, у кого есть револьвер.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на шахте трагедия произошла, люди погибли. Сначала арестовали директора шахты, потом горный надзор, а потом и совладельца предприятия, который председатель совета директоров, Федяев. Сын у него в Государственной думе заседает от "Единой России", его не арестовали пока.
Вы как считаете, совладелец отвечает за то, что на шахте происходит, или это такая форма наезда, что у тебя, конечно, произошло безобразие, трагедия и так далее, а давай мы у тебя шахту отберем или концерн?
Дмитрий Потапенко: Зачем же такие жестокие вещи, все же у вас либеральные заточки. Купят, просто вы продадите это за недорого, за долги, например. Так что вопрос торга, о котором вы говорили, он абсолютно не то что уместен, это как раз яркий пример, как будут избавлять людей от собственности, когда они вдруг ни с того ни с сего просто попадут в межклановую войну.
Михаил Соколов: В данном случае ни с того ни с сего все-таки катастрофа произошла. Если вы владелец чего-то, но непосредственно не управляете, вы отвечаете за то, что пожар, наводнение, еще что-нибудь?
Дмитрий Потапенко: Если брать точку зрения закона, конечно, ты не можешь отвечать по той самой причине, что не принимаешь участие в непосредственном управлении. Владелец принимает участие в акционерном капитале, привлекает деньги, заключает концессионные соглашения, чтобы деньги приходили. Он не занимается уборщицами, не занимается техникой безопасности, просто это невозможно технически. Более того, он даже не дает какого-то уродского указа, что отключить все газоанализаторы, чтобы получить больше прибыли. Он получает конкретный доход, а уже дальше есть менеджерская команда. Поэтому это российская практика все-таки.
Михаил Соколов: То есть практика сажать владельцев за действия менеджеров – это только в России?
Дмитрий Потапенко: Собственно говоря, та же самая не к ночи помянутая "Хромая лошадь", когда-то в том числе арестовали владельца помещения. Будем честны, если брать с точки зрения закона, что он должен был сделать? Он не проводил эту вечеринку, он не устанавливал систему координат, он просто сдавал помещение в аренду. Это хороший метод давления.
Михаил Соколов: В общем, Россия страна специфическая.
Когда Владимир Путин говорит, что нужен быстрый и качественный рост, как-то все это выглядит немножечко мистически. Еще президент Российской Федерации высказался по важнейшему вопросу, у нас же эпидемия, пандемия.
Дмитрий Потапенко: Мы ее уже побеждали несколько раз, я помню.
Михаил Соколов: Но теперь надо вводить QR-коды, я оговорился, теперь нельзя говорить – это сертификаты. Владимир Владимирович и говорит: "Использование сертификатов, людей это волнует". Он откликнулся уже один раз на заседании с членами правительства, а теперь и бизнесменам объясняет, какова тут позиция власти.
Михаил Соколов: Закон должен быть четким, ясным и понятным. Ничего конкретно, правда, Владимир Владимирович Путин не сказал о том, что, собственно, надо внутри скорректировать. Может, вы догадываетесь?
Бизнес как раз жалуется. Владельцы торговых центров перед обсуждением этого замечательного закона заявили, что это приведет к сокращению посещаемости на 50–80%, естественно, потери рабочих мест, потери прибыли и так далее. Удар довольно приличный будет. Сейчас, по-моему, только на концерт не сходить в Москве без этой штуки, а если за покупками не сходить – это будет, конечно, очень неприятно для многих. Что вы скажете по этому интересному поводу?
Дмитрий Потапенко: Мы целиком и полностью политику партии одобряем и поддерживаем, просто не знаем, куда поцеловать, в какое место за такой нужный и своевременный законопроект. Потому что сегрегация по штрих-коду, мне казалось, что в Нюрнберге об этой теме уже договорились. Ан нет. Поэтому у нас есть выпавшие страты – военные, полицейские, которые не нуждаются в QR-кодах, но есть общечеловеческие истины, а именно граждане, которые должны в любом случае получать QR-код.
Ключевой вопрос даже не в том, что упадет посещаемость, а вопрос в том, что там, где нет средств технических проверить эти QR-коды, это все профанация. Введение любой анонимной или цифровой идентификации гражданина, мы недалеко ушли от Нюрнберга, поэтому, мне кажется, мы идем стройными рядами, главное, чтобы печи хотя бы правильно расставили, чтобы можно было закладывать.
Михаил Соколов: Произошла такая дифференциация: было два закона, закон по торговым центрам, общественным местам, второй по транспорту. Господин Володин что-то такое высказался в кои веки раз в интернете, получил 700 тысяч отзывов, уж не знаю, кто их читал, анализировал и так далее.
Дмитрий Потапенко: Люди добрые просто были.
Михаил Соколов: Они там много всего интересного ему сказали.
Дмитрий Потапенко: О его ориентации, о его ходе мыслей.
Михаил Соколов: О том, как он заботится о народе. Почему позаботились об одном законе вот так, а о другом иначе? Закон о кодах на транспорте отложили в долгую, а закон об общественных местах в близкую.
Дмитрий Потапенко: Потому что с вами в первой части марлезонского балета сказали, что когда надо переделить что-то, транспорт как бы государственный, он принадлежит конкретным людям, близким к кооперативу, связанному с водными ресурсами, а торговые центры пока еще не упали в какую-нибудь очередную госкорпорацию "Росцентр".
Михаил Соколов: "Росторговля".
Дмитрий Потапенко: "Росторговля" – это другая корпорация. Не сваливайте все в одну кучу, там своих детей хватает.
Михаил Соколов: Это вы про сельское хозяйство, Патрушев-младший и другие?
Дмитрий Потапенко: Давайте будем честны, у нас талантливая молодежь. Вы когда-нибудь видели сына Чайки? Какой потрясающий мальчик, красивый, умный.
Михаил Соколов: Главное, бизнесмен крутой. Сейчас мусор собирает где-то.
Дмитрий Потапенко: Печать всего 10 тысяч рублей, вы с такой печатью кредит не получите, а он практически управляет всем мусором Российской Федерации. Ну красавчик же. Опять-таки сын Валентины Ивановны Матвиенко, прекрасный парень, управляет оборотами свыше трех миллиардов долларов. Завидовать надо. Нам бы молодежь эту, экспорт наладить на проклятый загнивающий Запад, может, и Запад как-то проснется и повернется к нам лицом, а не пятой точкой. Так что у нас есть к чему стремиться. Надо экспортировать нашу молодежь.
Михаил Соколов: Но пока пытаются экспортировать вакцину. Как-то не та молодежь занялась, я имею в виду господин Дмитриев так и не смог обеспечить сертификацию "Спутника".
Дмитрий Потапенко: Это просто не хватает нескольких истребителей. Мы с истребителями все очень хорошо лоббируем и устанавливаем.
Михаил Соколов: То есть, если несколько истребителей подлетит к нужной границе, то тогда все будет хорошо?
Дмитрий Потапенко: То тут же сертификация. Правда, по мордам можем получить, но это уже второй вопрос.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к транспорту. То есть транспорт оказался неприкосновенной коровой?
Дмитрий Потапенко: Он просто под крышей.
Михаил Соколов: Ни РЖД, ни "Аэрофлот" нельзя трогать, не будет там кодов?
Дмитрий Потапенко: Нет.
Михаил Соколов: Это хорошая новость для тех, кто покупает акции, например акции "Аэрофлота".
Дмитрий Потапенко: В целом да. Надо следить за переходом каждой компании из-под крыши к крыше. Вообще с "кровельными материалами" в Российской Федерации всегда было неплохо.
Михаил Соколов: Страна с погонами, люди с погонами обеспечивают стабильность.
Дмитрий Потапенко: Стабильность и непререкаемый авторитет власти.
Михаил Соколов: Ситуация людей несколько тревожит, некоторые даже волнуются по поводу этих QR-кодов и говорят: а не будет ли каких-нибудь волнений народных? Мы решили спросить, а вдруг действительно власть боится каких-то народных волнений, что сам народ на этот счет скажет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в твиттере тоже есть опрос, там не массовые, но кое-где протесты опрошенные прогнозируют больше половины – 53%, 24% считают, что протесты уже идут. В любом случае цифра в сумме довольно приличная. А вы с кем, каково ваше мнение?
Дмитрий Потапенко: Я с последним молодым человеком, который абсолютно, на мой взгляд, разумно заметил, что даже если будут массовые повешения, то большая часть людей будет спрашивать: со своим мылом и веревкой приходить?
Михаил Соколов: А почему, у вас есть объяснение? Почему народ, который устроил Великую Октябрьскую социалистическую революцию, например, который в 1991 году выходил к Белому дому, теперь нам обещает, что он снесет все испытания, которые нынешний режим ему устраивает?
Дмитрий Потапенко: Мы же с вами регулярно смотрим Юру Дудя, Парфенов делает, да кто угодно, периодически спрашивают внуков репрессированных: как вы считаете, был ли Иосиф Виссарионович Сталин тираном? Я ни разу практически не видел, чтобы внуки репрессированных, даже работающие зачастую в сфере, связанной с расследованием этих репрессий, не заявили, что он просто тварь. Говорили в 90% случаев, что такое время было. На мой взгляд, это фундаментально. Объективность настолько тяжелая, на мой взгляд.
То, что я вижу, если очень небольшие всполохи, когда люди хотя бы берут и анализируют материалы, хотя бы хоть сколь-нибудь задумываются, что было построено против того, сколько людей было уничтожено. Ведь спор сталинистов с антисталинистами заканчивается только одной какой-то поножовщиной, когда оценивается: а вы неправы, что уничтожили миллион, а говорите, что уничтожили пять.
Моя картина мира несколько иная: даже если уничтожен один неправосудно, то это говорит о том, что вся менеджерская вертикаль управления государством выстроена неверно. Потому что неправосудное уничтожение. Мы скоро с вами в очень коротком промежутке времени доживем до того момента, когда мы будем об этих временах и о наших встречах здесь вспоминать в сослагательном наклонении.
Лет через 5-7 мы будем говорить: смотрите, что было. У нас с вами количество политических заключенных, людей, которые просто легли, особенно в журналистской профессии, которых вы знаете существенно лучше, я вас уверяю, что мы с вами иметь волну людей, которые будут говорить: зато метро строили, зато пособия были.
Михаил Соколов: По 10 тысяч выдавали.
Дмитрий Потапенко: Даже был материнский капитал 450 тысяч. Поскольку в картине мира у людей человеческая жизнь россиянина, бывшего гражданина СССР ничего не значит, собственная жизнь, поэтому он так и относится. Фундаментально до тех пор, пока человек не начнет любить себя, именно себя, свою сущность, свой род.
Михаил Соколов: Неплохо бы и других как-то.
Дмитрий Потапенко: У меня есть абсолютно четкое убеждение, что если человек начинает себя любить в продолжении от прадеда, отслеживать и принимать свою семью в том числе, поскольку у нас гражданская война, на мой взгляд, не заканчивалась никогда, у нас во многих семьях были и те, кто расстреливал, и тот, кого расстреливали, вплоть до прямых пересечений. До тех пор, пока ты не примешь себя в рамках рода, что ты одна из частей, которая тоже очень скоро уйдет, там будут еще разветвления, пока ты себя не простишь, не примешь и не полюбишь, ты не сможешь полюбить даже стороннего. Начните хоть с себя, начните себя уважать, начните признавать, что да, твоего деда, прадеда расстреляли – это было уже неправильно. Если он не совершил уголовного преступления, если он не лишил жизни другого человека, это единственный критерий для меня, хоть сколько-нибудь условно оправдывающий, но все остальное, человек не лишается жизни в принципе, если он не покушается на чужую жизнь.
Михаил Соколов: ДнепроГЭС не оправдывает, безусловно, происходившее.
Дмитрий Потапенко: Беломорканал и все остальное, БАМ ничего не оправдывает.
Михаил Соколов: БАМом тоже Владимир Владимирович решил заняться, кстати говоря, с помощью заключенных. А тут еще и КамАЗ, между прочим, тоже хочет к себе мигрантов и заключенных. А без мигрантов и заключенных современную экономику можно как-то строить в России?
Дмитрий Потапенко: На мой взгляд, да. Заключенные – это очень неэффективный механизм по причине того, что создание условий содержания на производстве, чтобы люди, условно говоря, не вредили, качественно и квалифицированно работали, невозможно. Мигрант мигранту рознь. Основная проблема, почему у нас большое количество мигрантов – это очень тупая и примитивная экономика. Если бы экономика была более современна, была бы ориентирована, а это в первую очередь внешняя политика, извините, для этого мы должны быть не энергетической державой, а державой, которая делает большое количество переделов из нефти, газа и всего остального, только в этом случае у нас и мигранты будут другие. PhD из Колумбийского университета – это тоже мигрант.
Михаил Соколов: Дума приняла в первом чтении законопроект о выдаче иностранцам видов на жительство в обмен на инвестиции не менее 30 миллионов рублей, и ежегодно ожидают человек 600 таких инвесторов. Ничего?
Дмитрий Потапенко: Хочется посмотреть на них, чисто поржать.
Михаил Соколов: Чем закончится? Тут один человек от американского гражданства отказался, порулил-порулил, кредит взял, а теперь сидит.
Дмитрий Потапенко: Майкл Калви. Столько таких иностранцев. "Много их у нас было", как говорили в "Формуле любви".
Михаил Соколов: Я человек непросвещенный в этом вопросе, но я прочитал потрясающую совершенно информацию по поводу этих самых иностранцев, которых вы хотите и я хочу, инвесторов.
Оказывается, с 29 декабря эти иностранцы должны проходить ежеквартальный осмотр для выявления заболеваний, передающихся половым путем, употребление наркотиков, раз в три месяца делать рентген, сдавать анализ мочи и крови на выявление у них, извините, лепры, туберкулеза, сифилиса и ВИЧ. Представители бизнеса обратились в правительство, какая-то ассоциация иностранных специалистов, сделать исключение для приезжающих в Россию высококвалифицированных специалистов. То есть закон приняли.
Дмитрий Потапенко: Там должна быть фраза: обязательно делать это публично, на лобном месте.
Михаил Соколов: Они просят отменить. Отменят?
Дмитрий Потапенко: Не знаю.
Михаил Соколов: Вот законы какие.
Дмитрий Потапенко: Законы правильные, я считаю. Что-то редко исследуют, на проктологию надо каждую неделю гонять.
Михаил Соколов: Ох, дошутитесь.
Дмитрий Потапенко: Я просто предлагаю своевременные и очень правильные законодательные инициативы.
Михаил Соколов: В России швабра – инструмент следствия, вы же знаете.
Дмитрий Потапенко: А теперь будет, соответственно, привлечение мигрантов. Давайте расширять инструментарий, в конце концов.
Михаил Соколов: С вами поговоришь и заплачешь просто.
Алексей Навальный написал очередной пост, рассказывает, как подорожали продукты в ларьке колонии за 10 месяцев, считает, что на 40%, а нам говорят, что на 8%. Как вы думаете, прав Навальный или право правительство про 8%?
Дмитрий Потапенко: Я думаю, что у Алексея Анатольевича неверная информация.
Михаил Соколов: Как неверная? Он же покупает – записывает, покупает – записывает.
Дмитрий Потапенко: Просто у него денег мало, больше работать швеей-мотористом.
Михаил Соколов: Он еще учится только.
Дмитрий Потапенко: Просто не хватает стипухи.
Михаил Соколов: А там есть ограничения, 13 тысяч, если я не ошибаюсь, разрешено потратить. Сколько бы он ни заработал, все равно.
Дмитрий Потапенко: Колония элитная, явно лобстеры дорожают.
Михаил Соколов: Рыбные консервы.
Дмитрий Потапенко: Я вам про что и говорю.
Михаил Соколов: Килька.
Дмитрий Потапенко: Килька с икрой.
Михаил Соколов: Центробанк выступил в защиту Алексея Навального, поднял ключевую ставку сегодня на процент, 8,5%.
Набиуллина допускает возможность дальнейшего повышения ключевой ставки на ближайших заседаниях. На ближайших заседаниях собьют они инфляцию до 8%?
Дмитрий Потапенко: Они хотят сбить инфляцию до 4%. А то, что Эльвира Набиуллина с ее командой вложила в свое время Владимиру Владимировичу единственный посыл, что управлять инфляцией можно высушением экономики – это уже общеизвестный факт. Поэтому никаких иных инструментариев нет. Собственно говоря, в некотором роде она права, мертвая экономика не имеет инфляции. Если исходить из этого, на кладбище все тихо, рядками, спокойно и будет хорошо.
Михаил Соколов: Между прочим, товарищ Песков сегодня опережающе сказал: "Президент высоко оценивает работу Центробанка и Набиуллиной". А вы что себе позволяете?
Дмитрий Потапенко: Я тоже высоко оцениваю. Мне только надо понимать, как кладбище будет, по принципу нашего хаотичного или может быть лютеранское ровными рядами.
Михаил Соколов: Эффект все-таки какой будет? В кредит будет нельзя брать гражданам?
Дмитрий Потапенко: Все те, кого пригласил Владимир Владимирович, попросту говоря, у них экономика посыплется инвестиционных проектов. Называя своими именами, РСПП – это тот конгломерат, где больше всего работает людей прямо или косвенно. Более того, наши все регионы тоже занимают по ставку. Большее количество регионов перейдет под прямое финансовое управление Москвой, сейчас это 7 регионов, будет, соответственно, больше.
Михаил Соколов: Сейчас они тоже крутятся как-то. Каким им жить-то? Лучше под прямым управлением. Приняли закон о вертикали: губернатора может снять президент без всяких проблем, а губернатор сначала выговор мэру объявить, а потом мэра снять, хотя вроде это самоуправление. Все как в армии – начальник прав.
Дмитрий Потапенко: Просто, единственное, должности губернатора и мэра не имеют смысла физически. Еще же есть полпреды президента – это отдельная когорта. Все прямо очень красиво делается. Единственное, я жду не дождусь, когда пригласят иностранных специалистов.
Михаил Соколов: Агентов ЦРУ, как говорит Владимир Владимирович?
Дмитрий Потапенко: Это все ваши либеральные штучки. Я жду не дождусь, когда сюда приедут наконец-то товарищ Ким Чен Ын, его хотя бы поставят Генеральным секретарем партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: А так они не справляются?
Дмитрий Потапенко: Наши недорабатывают. Все-таки у нас еще есть к чему стремиться.
Михаил Соколов: У них же есть механизмы, если кого поймают на каких-нибудь взятках и воровстве, они тут же исключают. Опыт КПСС работает. И они уже ни в чем не виноваты.
Дмитрий Потапенко: Задним числом. Все мы недорабатываем. Я считаю, что Ынов надо к нам сюда побольше.
Михаил Соколов: Вы уходите от вопроса об инфляции. Другие методы сбить инфляцию есть? Например, заморозить тарифы на газ и электроэнергию. Можно заморозить?
Дмитрий Потапенко: Опять ваши либеральные заморочки. Тут много вариантов. Еще предложение, например, давать возможность выходить компаниям на внешние финансовые рынки.
Михаил Соколов: Санкции же, какие рынки?
Дмитрий Потапенко: Нас достаточное количество компаний, которые не находятся под санкциями. Развивать внутренний фондовый рынок. Когда мы говорим про тех же инвесторов, давать возможность российским компаниям более широко быть представленными за рубежом. Более того, президент вместе с премьер-министром – это их функция, чтобы продукцию высоких переделов, называя своими именами, проталкивать на иностранных рынках. Зачем я вам буду говорить всякие экономические, когда есть совершенно политические четкие указания. Ставочку повысили, можно и десяточку поставить, пока только в процентах.
Михаил Соколов: А может людям и неплохо, ставочку повысили, банки процент повысят по вкладам?
Дмитрий Потапенко: Уже сейчас есть 9% в рублях по депозитам. Правда, при этом растут и задолженности.
Задолженность наших сограждан уже 24 триллиона рублей, а просрочено 8. Так что у нас люди перекручиваются из кредита в кредит, у них револьверное состояние постоянно. В барабане всего лишь один холостой патрон, остальные боевые.
Михаил Соколов: Учатся крутиться в рыночной экономике?
Дмитрий Потапенко: Это не рыночная экономика – это экономика феодализма.
Михаил Соколов: А в чем здесь феодализм?
Дмитрий Потапенко: Вассал моего вассала – мой вассал. Все классически.
Михаил Соколов: Монополизм мешает тут?
Дмитрий Потапенко: Монополизм, когда вы говорите о тарифах – это же искусственные все создания. Мы же помним, какие цвета были у компании ЮКОС, по странному стечению обстоятельств очень похожие на "Роснефть". Не знаю, почему – случайность.
Михаил Соколов: Теперь это "Роснефть", выдающаяся компания, Игорь Иванович Сечин рулит.
Дмитрий Потапенко: Игорь Иванович Сечин вообще святой человек, всего лишь 5 миллионов зарплаты в день. Поэтому я регулярно призываю наших пенсионеров все прибавки отправлять ему исключительно на пропитание.
Михаил Соколов: Все-таки вы уходите от вопроса об инфляции. Цены должно как-то правительство регулировать? Как опрос какой-нибудь проводится, все люди говорят: власть должна регулировать цены, как в СССР. Они попробовали регулировать на подсолнечное масло.
Дмитрий Потапенко: Они на все пробовали уже.
Михаил Соколов: И как?
Дмитрий Потапенко: Отлично. Товар исчезает из продажи, и возникает масло номер два.
Михаил Соколов: Масло в смысле с добавками, которое уже не подсолнечное?
Дмитрий Потапенко: Либо не подсолнечное, техническое.
Михаил Соколов: И бутылка чуть-чуть меньше.
Дмитрий Потапенко: 890 грамм – это тоже какие-то уловки. Наше правительство, я считаю, идет в тренде абсолютно управления экономикой. Только экономика так не управляется, к сожалению. Законы экономики жестче, чем закон всемирного тяготения, поэтому регулировать цены невозможно. Потому что если в этой цепочке регулируется только конечная цена на полке, тогда нужно регулировать те самые тарифы, о которых мы говорили выше. То есть они должны все время снижаться, не должна расти инфляция, не должна появляться повышенная ставка по налогам, о которой вы говорили чуть. Тут либо крестик снимите, либо трюселя наденьте.
Полный текст будет опубликован 18 декабря.
Культурный распил. Структуры Мединского зарабатывают на реставрации в Крыму
Бывший министр культуры, а ныне помощник президента РФ Владимир Мединский связан с компаниями, которые провалили выполнение заказов на реконструкцию культурных и исторических объектов в аннексированном Россией Крыму. Ущерб от их деятельности исчисляется сотнями миллионов рублей. За получение взятки от руководства одной из этих фирм сейчас судят российского экс-министра культуры полуострова.
В конце ноября суд в Москве отправил под арест Арину Новосельскую – одну из главных долгожительниц российского правительства Крыма. С февраля 2014 года она занимала на полуострове должность министра культуры. Чиновницу обвинили в получении взятки в особо крупном размере. Согласно материалам дела, Новосельская получила 25 млн рублей за покровительство строительной компании "Меандр" при возведении Крымского государственного центра детского театрального искусства.
Строительство объекта сопровождалось чередой скандалов. Старое одноэтажное здание театра кукол в центре Симферополя признали аварийным и снесли в начале 2018 года. На его месте должны были построить новое – пятиэтажное, с двумя зрительными залами и подземной парковкой, – за 930 млн рублей. Проект здания, разработанный Конструкторским бюро высотных и подземных сооружений (которое ранее проектировало "Зенит-Арену" и "Лахта-центр" в Санкт-Петербурге), многим не понравился: 28-метровый гигант никак не вписывался в историческую застройку центральной части города. Но к критическим замечаниям чиновники прислушиваться не стали.
Строительство театрального центра поручили петербургскому ООО "Меандр", которое в СМИ называли крупнейшей реставрационной компанией на северо-западе России. Подрядчик обязался закончить здание к сентябрю того же года, однако слова не сдержал. Сроки сдачи проекта неоднократно переносились. Строители допустили ряд серьезных нарушений: использовали бетон с низкой морозостойкостью, неправильно положили кирпич, сместили элементы каркаса здания. В итоге в сентябре 2020 года контракт с "Меандром" расторгли. Кроме того, компанию, занятую на реставрации других культурных объектов в Крыму, внесли в список недобросовестных подрядчиков. Только через год, в сентябре 2021-го, власти полуострова объявили о том, что проект здания переделают, найдут нового подрядчика, а стройка возобновится в будущем году.
Угодившая в СИЗО Арина (по документам – Вера) Новосельская в последние месяцы нередко попадала в нелепые ситуации и становилась героиней сатирических публикаций в местной и федеральной прессе. В марте во время онлайн-совещания с чиновниками крымского правительства у Новосельской случайно включился микрофон в тот момент, когда она отчитывала подчиненных за неправильно подключенную технику. Благодаря этому в трансляцию попала нецензурная ругань из уст министра культуры. Соцсети тут же вспомнили известный анекдот про звонок в прачечную.
Через несколько дней Новосельская проводила экскурсию по Керчи для московской делегации. Указав на грифона – мифологическое существо, которое является одним из символов города, – чиновница назвала его "орлольвом". 1 сентября этого года чиновница посетила торжественные линейки в ряде учебных заведений Симферополя. При этом на ней был белый полупрозрачный кружевной костюм, который многим показался неуместным.
Все эти скандалы сошли министру с рук. Крест на ее карьере поставила коррупция: Новосельская до последнего защищала компанию "Меандр", хотя деятельность последней на полуострове уже давно вызывала вопросы.
Провал за провалом
Помимо возведения театрального центра петербургских строителей подрядили еще на несколько объектов. "Меандр" участвовал в реставрации Митридатской лестницы в Керчи (той самой, которая украшена "орлольвами" Новосельской), Воронцовского дворца в Алупке, Ливадийского дворца и дома-музея А.П. Чехова в Ялте, Ханского дворца в Бахчисарае, замка "Ласточкино гнездо" в Гаспре, генуэзской крепости в Судаке, нескольких исторических вилл в Симеизе, мечети хана Узбека, монастыря Сурб-Хач в Старом Крыму и других значимых для крымской истории мест. Несколько строек "Меандр" вел и в Севастополе: в частности, компания занималась реставрацией Исторического бульвара и реконструкцией кинотеатра "Украина". Ни один из этих проектов не был реализован качественно и в срок.
Так, в декабре 2018 года "Меандр" получил контракт стоимостью 353 млн рублей на реконструкцию наружных инженерных сетей и крыши главного корпуса Воронцовского дворца. В июне 2019 года сильный ветер снес временную кровлю, установленную строителями, из-за чего залы музея затопило дождем. К лету 2020 года работы так и не были окончены. В итоге контракт с подрядчиком расторгли, а российские власти аннексированного Крыма попытались через суд взыскать с компании неустойку.
Большую и Малую лестницы на гору Митридат "Меандр" взялся переделывать в 2018 году за 700 млн рублей. Каменные пролеты исторических лестниц убрали, грифонов увезли на хранение в музей, а вскоре выяснилось, что деньги расходуются не по назначению. За "нерациональное использование" 167 млн рублей был отстранен от должности замглавы Госкомитета по охране культурного наследия Крыма Александр Диденко. В 2019 году подрядчика, не уложившегося в оговоренные сроки, сменили. Реставрация закончилась только в 2021 году. За впустую потраченные "Меандром" деньги ответили чиновники городской администрации Керчи, на которых завели уголовные дела.
В сентябре 2018 года "Меандру" поручили за два года привести в божеский вид Исторический бульвар в Севастополе. Сумма контракта на этот раз составила 433 млн рублей. В перечень работ входило озеленение бульвара, замена плиточного и асфальтового покрытия и системы освещения, а также возведение площадки для театрализованных представлений. Подрядчику частями выплатили порядка 307 млн рублей, однако к началу 2020 года фактические работы были проведены на значительно меньшую сумму. На организацию-подрядчика завели уголовное дело, а контракт с ней расторгли. К декабрю 2021 года Исторический бульвар представляет собой жалкое зрелище: территория огорожена забором, пешеходные дорожки разрушены, повсюду ямы, груды земли, заросли сорняков. Возобновление работ запланировано на будущий год.
Проблемы регулярно возникали и на других объектах компании в Крыму. Но вишенкой на торте стало уголовное дело о хищении средств, выделенных еще несколько лет назад на реконструкцию Санкт-Петербургской консерватории им. Н.А. Римского-Корсакова. В сентябре прошлого года, через несколько дней после отстранения "Меандра" от реализации крымских проектов, суд в Москве арестовал генерального директора компании Елену Завадскую и бывшего заместителя гендиректора Евгения Ярмоша. Их обвинили в присвоении 191 млн бюджетных рублей, выделенных в качестве аванса за реставрационные работы. Саму фирму в конце концов объявили банкротом.
Под крылом министра
Период расцвета реставрационной компании "Меандр", зарегистрированной в 2007 году, пришелся на те годы, когда главой Министерства культуры РФ был Владимир Мединский. Чиновник возглавлял ведомство с 2012 по 2020 год, а сейчас работает помощником президента России. Согласно данным, собранным из сервисов раскрытия информации, за эти восемь лет "Меандр" получил около 200 государственных заказов на общую сумму 9,7 млрд рублей. Примерно четвертая часть контрактов – на 2,5 млрд рублей – была заключена в Крыму.
Формально проштрафившаяся фирма никак не аффилирована с Мединским, однако связь между ними можно обнаружить. В 2016 году "Меандр" взялся за реконструкцию севастопольского кинотеатра "Украина". За 102 млн рублей компания пообещала переделать обветшавший памятник архитектуры в современный выставочный центр. Подготовку к реставрации взяло на себя акционерное общество "Реставрационные компании". Предприятие выступило организатором и заказчиком конкурсов по проектированию и составлению сметы реставрации. Получив за свои услуги 8 млн рублей, компания передала объект "Меандру", который в марте 2016 года приступил к работам. В то же время на портале госзакупок было указано, что итоги конкурса по определению подрядчика были подведены только в апреле того же года. Почему "Меандр" занялся объектом до того, как формально выиграл тендер, ни севастопольские, ни федеральные чиновники внятно объяснить не смогли.
В этой связи интерес вызывает ОАО "Реставрационные компании", которое передало кинотеатр "Украина" "Меандру". По данным Единого государственного реестра юридических лиц (ЕГРЮЛ), предприятие зарегистрировали в 2012 году, а в 2015 году приватизировали и реорганизовали. Это происходило при живом участии Министерства культуры РФ, которым тогда уже руководил Владимир Мединский. Председателем совета директоров компании в 2014–2016 годах был Андрей Аристархов – родной брат Владимира Аристархова, на тот момент первого заместителя министра культуры, близкого друга и партнера Владимира Мединского. С Владимиром Аристарховым у экс-министра культуры в 2000-х был совместный издательский бизнес. Именно Мединский пригласил Аристархова в министерство, когда возглавил его, – сначала советником, а потом первым замом.
С 2014 по 2016 год, пока "Реставрационными компаниями" руководил Андрей Аристархов, акционерное общество получило от государства контрактов на реставрацию на общую сумму 1,2 млрд рублей. Конфликт интересов настолько бросался в глаза даже депутатам Государственной думы, что Аристархов, замученный бесконечными депутатскими запросами и проверками и оскорбленный в лучших чувствах, в конце концов покинул свой пост.
Через "Реставрационные компании" прокачивались миллиарды казенных рублей. Часть из них передавалась дальше – фирмам вроде "Меандра". Интересно, что сам кинотеатр "Украина" накануне реставрации оказался под контролем автономной некоммерческой организации "Крымский военно-исторический центр", среди учредителей которой на тот момент значились министр Мединский и возглавляемое им Российское военно-историческое общество.
Мединского уже пригласили в следственные органы для дачи объяснений по делу о взятке, которую руководители "Меандра" якобы пытались дать Арине Новосельской. Об этом сообщил крымский общественный активист Александр Талипов со ссылкой на свои источники.
Не "Меандром" единым
Интересы Владимира Мединского и его партнеров обслуживала в Крыму целая сеть компаний. Напрямую с "Меандром" оказался связан еще один подрядчик из Петербурга, который также оставил о себе недобрую память на полуострове. Речь идет о строительной фирме "Гуар", успевшей отметиться в Крыму рядом уголовных дел и скандалов.
В 2018–2020 годах компания реставрировала здания Севастопольского художественного музея им. М.П. Крошицкого. Ничего хорошего из этого не получилось: были сорваны все мыслимые сроки, не расплатились с субподрядчиками и оставили объект в ужасающем состоянии. Работы выполнялись с нарушением технологий, и теперь здание стоит окруженное забором, всё в грибке и ржавчине. Потраченные непонятно на что десятки миллионов рублей канули в Лету.
Помимо Художественного музея "Гуар" занималась реконструкцией мемориального комплекса на Малаховом кургане (заработав на этом около 150 млн рублей), а также разрабатывала проекты реставрации кинотеатра "Родина" в Балаклаве, усадьбы "Максимова дача", Братского кладбища и других объектов. Единственным проектом, доведенным до логического завершения, стал Малахов курган, но качество работ вызвало нарекания у местных жителей. Сейчас "Гуар" проходит процедуру банкротства, а в судах разных инстанций зависло с десяток исков к компании от различных крымских учреждений, имевших деловые отношения с этим подрядчиком.
Согласно ЕГРЮЛ, учредителем ООО "Гуар" является Евгений Ярмош – тот самый человек, которого арестовали по делу о расхищении средств на реставрации петербургской консерватории и которого называют одним из бенефициаров "Меандра". В последнее время Ярмош всячески открещивался от "Меандра", но в 2016 году выступал в прессе как представитель компании.
На причастность Ярмоша к "Меандру" указывает еще и тот факт, что эта компания зарегистрирована по тому же адресу в Санкт-Петербурге (улица Профессора Попова, 23А), что и фирма "Еврогрупп СПб", в которой Ярмош выступает учредителем. Кстати, ООО "Еврогрупп СПб" тоже работало в Крыму. В 2019 году компания заказывала историко-культурную экспертизу Екатерининской мили в Бахчисарае – памятного знака, установленного в 1787 году в честь посещения дворца ханов Гераев русской императрицей. Делалось это в интересах "Меандра", чтобы компания могла заняться реставрацией объекта.
Закат империи
Долгое время "Меандр" и близкие ему компании работали в Крыму как ни в чем не бывало. Даже после того, как против них стали подавать судебные иски за срыв сроков и некачественное выполнение работ, они продолжали получать новые заказы от местных чиновников. Очевидно, решение о выборе подрядчика для реализации того или иного проекта принималось не на месте и не на основе прозрачных конкурсных процедур. Такое решение спускалось сверху: из Москвы давали четкое указание о том, кому должен достаться очередной подряд на сотни миллионов рублей. Иногда, как в случае с кинотеатром "Украина", компания начинала работать (ясное дело, не бесплатно) еще до того, как были соблюдены все необходимые формальности.
Подобная неразборчивость севастопольских и крымских чиновников впору объяснить протекцией, которую "Меандр", "Гуар" и другие получали в Министерстве культуры РФ. Беззаботное существование системы, благодаря которой из государственного бюджета утекали астрономические суммы, закончилось с уходом с министерского поста Владимира Мединского в 2020 году. После этого претензиям заказчиков к недобросовестному подрядчику наконец-то дали ход. С "Меандра" решили взыскать потраченные средства не только крымские государственные структуры, но и столичные заказчики, например, Государственный Эрмитаж в Петербурге или Музей современной истории в Москве.
Мы предлагали свои услуги, но кругом один ответ: "Нет денег"
Возможно, истцам удастся выбить из обанкротившейся фирмы часть средств, но глобально проблему это не решит. Культурно-исторические объекты надо кому-то реставрировать, хотя надежд на то, что это будет сделано с умом, с каждым годом все меньше.
"Как проходит реставрация памятников в Крыму, мне сложно говорить, я не вижу ее. Но вижу, как памятники разваливаются и никто ими не занимается. Мы даже предлагали свои услуги, но кругом один ответ: "Нет денег". Один из таких примеров – средневековый храм в селе Кудрино Бахчисарайского района. В Херсонесе сейчас в принципе никакой реставрации не ведется. При благоустройстве улицы Большой Морской [в Севастополе] также шарлатаны накосячили много: это и Таврическая лестница, и кинотеатр "Победа" [работы на которых проводились с нарушениями]. Какие-то пэтэушники поиздевались над [мемориальным обозначением] "Места плавучего моста через рейд в 1855 году". В общем, приезжают с материка какие-то бестолочи и портят все наши исторические и архитектурные памятники", – охарактеризовал ситуацию в беседе с Радио Свобода реставратор памятников каменного зодчества Анатолий Туманов.
Обкатанная "Меандром" схема осваивания бюджетных средств для российского Крыма не редкость. На десятках объектов по всему полуострову "внезапно" выясняется, что подрядчик оказался недобросовестным и деньги исчезли в неизвестном направлении. После того как ситуация становится достоянием общественности, с подрядной организацией расторгают договор, иногда заводят уголовное дело или даже снимают со своей должности какого-нибудь чиновника. Потом заново выделяются ассигнования, объявляется новый конкурс, побеждает новый подрядчик, который вскоре исчезает с деньгами, за что расплачивается очередной чиновник. И так повторяется много раз.
Самый хрестоматийный для Крыма пример – строительство комплекса очистных сооружений "Южные" в Севастополе. С 2014 года в городе сменилось уже несколько губернаторов, а на объекте стоимостью 6,7 млрд рублей – несколько подрядчиков, но очистные сооружения по сей день существуют только в виде проекта на бумаге.
Что даст диалог Байдена и Путина?
На видеовстрече с Владимиром Путиным 7 декабря Джо Байден выразил глубокую озабоченность США и их европейских союзников по поводу "сосредоточения Россией сил вокруг Украины" и "дал понять, что США и наши союзники ответят решительными экономическими и другими мерами в случае военной эскалации". Байден подтвердил свою поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины и призвал к деэскалации и "возвращению к дипломатии" – таково изложение основной части переговоров американской стороной.
"Российские войска на своей территории находятся. Они никому не угрожают, и об этом говорил президент", – сказал помощник президента РФ Юрий Ушаков. "Украина очень много времени заняла. Наш президент достаточно подробно проинформировал о том, как Киевом не выполняются соответствующие Минские договоренности. Прямо было сказано, что Украина саботирует выполнение "Минска", – сказал Юрий Ушаков. Киев "стремится исключить из переговорного процесса Донбасс", – отметил помощник президента РФ.
Ушаков признал: "Президент США говорил о возможных санкциях, а наш президент о том, что санкции для России вещь не новая, что они применяются достаточно длительное время, но никакого положительного эффекта ни для США, ни для России не дают".
"Президенты также обсудили диалог США и России по стратегической стабильности, отдельный диалог о вирусах-вымогателях, а также совместную работу по региональным вопросам, таким как Иран", – говорится в официальном сообщении США. Пандемия, климатическая проблематика и энергетика тоже не затрагивались, сообщил представитель Кремля.
Диалог глав РФ и США и их последствия для России обсуждают политический аналитик Андрей Пионтковский и политик Владимир Рыжков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы попробуем ответить на вопрос, что дает состоявшийся 7 декабря диалог президентов Байдена и Путина? Какие перспективы могут открыть два часа пять минут этого разговора? Стояли ли мы, условно говоря, на пороге войны? Писали, что налицо чуть ли не Карибский кризис, американские самолеты у границ России. Путин бряцает, не уверен, что вполне боеспособным, гиперзвуковым оружием. Танки у границ Украины, стотысячная группировка, которая, по сообщениям госпожи Нуланд, даже увеличивается. Словом, ваша оценка ситуации перед этим разговором?
Владимир Рыжков: Я уже комментировал какое-то время назад, я не считал тогда и не считаю сейчас, что готовилось вторжение на Украину. Мне кажется, что цели другие. Первая цель была дать сигнал Киеву, что если Киев что-то активизирует на востоке Украины, то вот стоит стотысячная российская группировка, она войдет и отреагирует.
Вторая цель была принудить или побудить, если выбирать более мягкое слово, втянуть, добиться, чтобы президент США, как лидер западного мира, позвонил и с ним была возможность обсудить все узлы, которые накопились и на Украине, и с Ираном, европейская безопасность, расширение НАТО.
Третье – он дал сигнал о том, что не существует какого-то нормального способа сосуществования России и Запада, что каждая сторона действует сама по себе. В России модернизируют вооружение, новые ракеты, гиперзвуковое оружие и так далее. США что-то планируют или размещают в Европе, планируют что-то разместить в космосе. Это в принципе ненормальная ситуация, когда страны, обладающие таким смертоносным оружием, не находятся в каком-то рабочем диалоге.
В этом смысле можно сказать, что Путин добился всех своих трех целей. Он напугал Киев, я думаю, он напугал Америку, он напугал Запад, он принудил лидера Запада с собой говорить. Он донес до Байдена, все-таки они два часа говорили, идею России о "красных линиях". Постоянно в последние дни говорит о "красных линиях". "Красная линия" – это означает то, что неприемлемо, то, что может привести к большой войне. Он свои три задачи выполнил. Я не думаю, что он собирался нападать, он решал эти задачи. Но потом я приведу доводы о том, что на мой взгляд, если Путин что-то выиграл тактически, то он проиграл стратегически.
Михаил Соколов: Давайте мы Андрею Андреевичу дадим слово высказаться о ситуации перед этим диалогом, видеоконтактом.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, все, что продолжалось в течение полугода, все эти хороводы вокруг Украины – это тестирование реакции и украинского общества и его вооруженных сил, и Запада на возможную путинскую эскалацию. Ведь основная цель Путина не менялась с начала этой войны, 20 февраля 2014 года, как вы помните, эта датка выбита на медальках этим "зеленым человечкам" за присоединение Крыма, это цель подчинения Украины полного российскому государству, по существу лишение ее самостоятельности.
Какими средствами – это другой вопрос. Основной инструмент, начиная с февраля 2015 года, были минские соглашения, остаются, вернее, в путинской интерпретации минские соглашения. Путин добивается, казалось бы, чего проще признать ОРДЛО, присоединить его к Российской Федерации, еще один большой кусок возвращается в родную гавань, но это слишком мелкая цель. Ему не нужны куски Украины, ему нужна вся Украина. Поэтому он требует у Украины, согласно минским соглашениям, легализовать практически в правовом политическом поле этот военно-террористический плацдарм ОРДЛО, практически тем самым разрушив украинское государство.
Я не раз это сравнивал, то же самое, что Сталин предлагал Аденауэру в 1952 году, последняя, кстати, прижизненная большая внешнеполитическая инициатива вождя: а давайте-ка, господин канцлер, пойдем навстречу чаяниям немецкого народа и объединим ОРДЛО (у него было свое ОРДЛО – ГДР) с ФРГ, но так, чтобы в ОРДЛО все оставалось по-старому, и СЕПГ, и Штази, и советские войска, и так далее. На что Аденауэр ему ответил: вы знаете, лучше я останусь канцлером половины Германии, чем политзаключенным в объединенной. Вот примерно такова стратегия Путина была в отношении Украины.
Одно время первый год президентства Зеленского, когда всеми внешнеполитическими делами вертел Ермак и подписывал один за другим протоколы сначала с Сурковым, потом с Козаком, эта линия срабатывала, Украина шла по этому пути. Но где-то в середине прошлого года ситуация повернулась, там возникли другие лидеры, которых я назвал коллективным Маннергеймом, и Украина категорически отказалась идти по пути своего присоединения к ОРДЛО. Все эти мероприятия военные – это был шантаж: или военное вторжение, или принимайте наши условия.
Кроме того, он оценивал, какое будет сопротивление. Я думаю, он пришел, вернее не он, а первыми пришли к выводу наши военные эксперты, мне это известно – это общее мнение Генерального штаба, что масштабное военное вторжение было бы безумием, оно приведет к колоссальным потерям военнослужащих российских, что для Путина неприемлемо и политически.
А с Соединенными Штатами он вел другую игру. Когда он уже понял, что на вторжение не сможет пойти не в силу санкций, да, санкции тоже были фактором, но основной фактор отказа от эскалации – это была готовность сопротивления украинской армии, украинского общества. Он решил этот отказ свой от вторжения выгодно продать Соединенным Штатам.
Я соглашусь с Володей, я думаю, это подробно расскажем, как он продал вчера это очень выгодно Байдену благодаря громадному содействию человека, который в американской администрации практически на него работает – это помощник по безопасности Салливан. Не секрет, что администрация глубоко расколота между Остином и Блинкеном с одной стороны и линией Салливана с другой. Вчера возобладала неожиданно, потому что до этого в Стокгольме Блинкен прекрасно переиграл Лаврова, а вчера возобладал Салливан. Путину за этот воздух, за мнимый отказ от вторжения довольно крупно заплатили.
Михаил Соколов: Все-таки где же выигрыш? Хорошо, Путин отказался от мнимого вторжения, а что он получает? Одни какие-то обещания и добрые слова некоторых американских государственных деятелей о минских соглашениях.
Андрей Пионтковский: Во-первых, это не добрые слова. Давайте вспомним, извините, я вынужден буду использовать одно не совсем парламентское выражение, второй раз с этими минскими соглашениями удалось удачно задурить Байдену мозги.
Первый раз он это сделал в Женеве. Вы прекрасно помните, как под его диктовку Байден это промямлил. Потом это вызвало большое возмущение американского истеблишмента, Байдена CNN встречает с заголовком "Путин получил от Байдена все, что хотел". Украинская дипломатия это блестяще использовала, и эта ситуация была переиграна. Визит Зеленского, оборонное соглашение, затем совершенно замечательная Хартия стратегического сотрудничества, подписанная Блинкеном и Кулебой, наконец, выволочка, которую Кулеба и Блинкен устроили вместе Лаврову за ужином, а потом Блинкен Лаврову лично относительно минских соглашений, когда он перечислил по пунктам, что основные базовые положения не выполняются Россией, прежде всего это прекращение огня, вывод тяжелых вооружений, освобождение заложников, допуск ОБСЕ и так далее.
Казалось бы, на этом линия "выполняйте минские соглашения" была еще несколько дней назад закрыта. Сейчас она возобновилась, Салливан рассказывает, что будет создана российско-американская структура параллельно "нормандскому формату", где как раз и будут говорить о минских соглашениях.
Вторая уступка, может быть, ее не все заметили, она еще более неожиданная. Ведь перед самым саммитом Москва выдвинула совершенно немыслимые ультиматумы, фактически требующие признания громадной "новой Ялты" с зоной влияния России как минимум на постсоветском пространстве. И даже российские комментаторы, тот же Песков, писали: нам уже отказали. Действительно, и Байден заявлял, что ни на какие он новые соглашения не пойдет. Вдруг Салливан объявляет, что да, мы готовы разговаривать о новой системе безопасности, учитывающей российские озабоченности.
Это 20-летняя мечта российской дипломатии – навязать какие-то переговоры о коллективной безопасности под видом, что что-то России угрожает. Что России угрожает? Россия захватывает одну за другой соседние страны, а этот страшный Запад вообще на какой-то элементарный дипломатический отпор не может 10 лет договориться. Все эти озабоченности высосаны из пальца. Единственная озабоченность в связи с расширением НАТО – это то, что невозможно теперь топтать сапогами соседние государства, которые являются членами НАТО, других озабоченностей или других угроз нет.
Это очень крупная уступка. Уже санкции сразу же посыпались. Это же очень красивый фокус: если он вторгнется, тогда будут санкции, а если не вторгнется, какие тогда санкции, надо и прежние отменять. Вообще удивительно, за несколько часов до встречи, значит был какой-то договорняк, из оборонного бюджета были изъяты очень серьезные пункты о санкциях и по внешнему долгу, и по списку Навального санкции персональные. Нет, он очень много получил за свой отказ от вторжения.
Михаил Соколов: Хотя оборонный бюджет проголосован в Палате представителей, он Сенат еще не прошел. Есть позиция Андрея Андреевича – Путин опять всех сначала напугал, а потом, кажется, переиграл.
Владимир Рыжков: Я согласен с Андреем Андреевичем практически по всем пунктам. Собственно говоря, я тоже об этом упомянул, что можно говорить о тактическом успехе лично Владимира Путина и российской дипломатии, российских военных. Действительно, минские соглашения возвернуты обратно в повестку дня. Действительно, Москва донесла до лидера Запада Байдена все свои страхи, связанные с расширением НАТО, с присутствием американских военных на Украине, с передачей туда вооружения, с развитием новых вооружений в Европе, с разработкой баллистических ракет, космос, возможно, размещение какого-то стратегического наступательного оружия в Европе, о том, что нужны юридические гарантии со стороны США и НАТО о нерасширении, о неразмещении новых вооружений. Чуть раньше Путин говорил о "красных линиях", о том, что если новое оружие стратегическое наступательное появится вблизи границ России, то Россия ответит адекватно.
Михаил Соколов: Но никто вроде туда не собирается оружие везти такое.
Владимир Рыжков: Это же разговоры. В ответ Россия может, как говорят наши военные эксперты, поставить на дежурство где-нибудь в районе Флориды или Нью-Йорка подводные лодки с баллистическими ракетами, которые за три минуты долетят до Белого дома.
Результатом стало то, что действительно Байден сказал: да, минские соглашения. Да, услышали ваши озабоченности по размещению вооружений в Европе, давайте создадим две или три рабочие группы на экспертном уровне, посмотрим, что можно сделать. Да, давайте проведем деэскалацию вокруг Украины и в целом деэскалацию в Европе. Да, давайте разговаривать по широкому кругу вопросов. То есть фактически те три цели, которые перед собой ставил Владимир Путин, – это напугать Киев, эта задача решена. Вторая цель – довести "красные линии" и завязать диалог по этим "красным линиям" – решена. Минские соглашения в повестку возвращены. Я думаю, что общая линия Байдена на деэскалацию вокруг Украины, если говорить шире – на деэскалацию в Европе, она будет продолжена.
Михаил Соколов: Разговоры лучше войны.
Владимир Рыжков: Конечно, лучше. То, что сказал Андрей Андреевич, что американская администрация расколота, я как историк и как автор программы по истории могу сказать, что я не припомню ни одной американской администрации, которая не была бы расколота, в том числе по вопросам внешней политики.
Михаил Соколов: У Трампа она тоже была расколота между Трампом и чиновниками многими.
Владимир Рыжков: Если даже вспоминать Вторую мировую войну, то и у Рузвельта она была расколота, и у Трумэна она была расколота, например, по вопросу создания государства Израиль и так далее. Я скажу одну важную вещь. Безусловно, для Владимира Путина это успех, мы тут с Андреем Андреевичем, по-моему, солидарны полностью. Владимир Путин добился немалого на этих переговорах. Но, на мой взгляд, это тактические краткосрочные успехи. Давайте посмотрим на стратегические перспективы 5–15 лет. Важная деталь, о которой мы сегодня еще не упоминали, заключается в том, что Байден до того, как позвонить Владимиру Путину, провел переговоры с лидерами стран "Семерки".
Михаил Соколов: И с украинским лидером поговорил, с Зеленским.
Владимир Рыжков: Он поговорил с руководством Германии, Италии, Франции, по-моему, еще Канады и Великобритании, то есть с основными своими военно-политическими союзниками в Европе. Он говорил с Путиным не только как президент Соединенных Штатов, он выражал солидарную позицию Запада на этих переговорах.
Михаил Соколов: Например, министр иностранных дел Великобритании заявил только что: "Любое вторжение России на Украину будет стратегической ошибкой. Как сказал президент Байден, за это придется заплатить реальную цену". То есть вот общая позиция.
Владимир Рыжков: Именно так. Главное послание, которое Байден довел до Путина, что, окей, давай будем разговаривать, давай будем обсуждать вашу озабоченность, давай вернемся к минским соглашениям, но вы в Кремле должны понимать, что любая эскалация, продолжение эскалации на Украине и в Европе, любое повышение ставок, любая гонка вооружений, любые угрозы в адрес соседей будут иметь высокую цену.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, там как раз сказано military escalation – это не война, это наращивание военных усилий и так далее.
Владимир Рыжков: Включает в себя и переброску войск, и учения у границ НАТО, и программу перевооружений, и разработку новых видов вооружений, в том числе наступательных и ядерных, гиперзвукового оружия – это все военная эскалация.
Мы сейчас возвращаемся в этой части к стратегии сдерживания из "длинной телеграммы" Джорджа Кеннана, который говорил, что так как война с Советским Союзом, а сейчас с Россией, немыслима и невозможна, то основной стратегией для Запада и для Соединенных Штатов является сдерживание.
А сдерживание означает ущерб для экономики, для торговли, для инвестиций, для технологических связей, для места России в мировой экономике. То есть, да, тактический выигрыш есть, но я убежден, что стратегически Россия проиграет. Она будет еще хуже развиваться, еще будет меньше торговать, еще больше отстанет в технологическом отношении, население России будет дальше беднеть, рубль будет дальше слабеть. То есть в условиях, когда Запад, а я вижу до встречи Байдена с Путиным консолидацию и согласованные действия Запада, в условиях новой "холодной войны" и нового сдерживания у России нет никаких шансов на успешное развитие. Поэтому тактический выигрыш вчерашних двух часов, на мой взгляд, полностью перечеркивается долгосрочным стратегическим проигрышем. Наша страна проиграет от вчерашнего разговора.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на слова Джейка Салливана о том, что Вашингтон теперь готов сделать то, что мы не сделали в 2014 году. То есть, по всей видимости, жестко выступить в защиту Украины. Мне кажется, усиливается то крыло, которое влиятельно сейчас в Соединенных Штатах, которое считает, что в Украине должно быть побольше военного оборудования, западных военных и других советников. Например, как высказался господин Болтон, бывший советник президента США.
Михаил Соколов: Я даю слово Андрею Пионтковскому прокомментировать эти высказывания и то, что сказал Владимир Рыжков о стратегических перспективах России в условиях конфронтации с Соединенными Штатами, да и со всем западным миром.
Андрей Пионтковский: Стратегические перспективы Володя блестяще обрисовал, поэтому я позволю себе вернуться к тактическим. Тем более что эта цитата Болтона меня к ним подталкивает.
Дело в том, что Путин, что касается вопросов с Украиной, то ничего Путин не выиграл, кроме временной победы симпатизирующей ему линии Салливана над линией Блинкена – Остина.
Сегодня, между прочим, примечательная статья на "Эхе Москвы" господина Пастухова, такой есть лондонский великоросский публицист, она меня просто поразила своим откровенным участием в этой кампании путинского шантажа и призывами к Украине, что у нее нет никакого другого выхода, нужно капитулировать, лечь под Путина, полностью согласиться на Минские соглашения и этим самым спасти себя от войны. Но она свидетельствует не только о такой имперской ментальности уважаемого автора, но вспоминается классическая формула 1917 года, что русский интеллигент кончается всегда на украинском вопросе.
Она свидетельствует об абсолютном непонимании реальной ситуации сегодняшней в Украине. Не будет она капитулировать, не пойдет на новый раунд переговоров о присоединении к ОРДЛО. Это было достаточно явно продемонстрировано Украиной после первой "вербовки" Байдена в Женеве. Они за несколько месяцев переиграли ситуацию, опираясь на большинство американского истеблишмента и так называемое deep state.
Да, всегда была расколота американская администрация. Кстати, сегодняшнее противостояние Салливана и Блинкена почти генетически запрограммировано в американской системе противостояния госсекретаря и помощника по национальной безопасности. Госсекретарь как-то закреплен в конституции, помощник по национальной безопасности – это институция довольно молодая и зависит от темперамента носителя этого поста. Самое знаменитое соперничество в администрации Никсона Киссинджера и Роджерса, кончившееся тем, что Киссинджер просто занял оба поста.
Вчера возникли уже разговоры, не идет ли к этому Салливан? Нет, не идет и не придет. Потому что кроме администрации существует консенсус и Конгресса, включая демократов, на твердой проукраинской антикремлевской основе. Так что я думаю, что эту очередную "вербовку" Байдена на Минские соглашения украинская дипломатия в содружестве с американским истеблишментом довольно быстро переиграет, и Путин окажется в неловком цугцванге в чисто конкретном вопросе Украины. Можно блефовать сколько угодно, но где-то нужно принимать какое-то решение. Эскалация приведет довольно быстро к катастрофическому падению режима.
Поэтому никуда не исчезла проблема Украины, потому что Украина – субъект. Она между июнем и сентябрем доказала, что она субъект мировой политики.
Я перечислял целый ряд, на мой взгляд, неудачных жестов и фраз Салливана, который говорил за Байдена и решал, видимо, за него, одним из самых неудачных является перенос звонка Зеленскому на четверг – это плохо. Но это хорошо, что дало Зеленскому паузу продумать всю эту ситуацию новую со своими советниками. Я думаю, что Зеленский завтра выскажет целый ряд тех озабоченностей, мягко говоря, которые сегодня с Володей сформулировали здесь.
Михаил Соколов: Есть еще один сюжет очень важный – это предупреждения о санкциях, которые были сделаны перед этой встречей и после этой встречи. Например, госпожа Нуланд в Сенате сказала: "Мы обсуждали меры, которые были бы равнозначны полной финансовой изоляции России от мировой финансовой системы, со всеми последствиями для российского бизнеса и народа, для возможности путешествовать, для торговли. Рассматриваются все варианты". Насколько серьезный аргумент для российской власти и возможности каких-то, как этого говорили, "адских" санкций, ограничить обмен рублей на доллары или корсчета закрыть российских банков долларовые? Серьезная, наверное, угроза?
Владимир Рыжков: На мой взгляд, угроза ужесточения санкций более чем серьезная. Российская экономика развивается плохо, как раз торможение началось и стагнация, депрессия российской экономики началась сразу после Крыма. После Крыма каждый год падают реальные доходы населения, в несколько раз девальвировался рубль, и он продолжает ослабляться. Это означает, что реальная покупательная способность рубля, зарплат и пенсий постоянно сокращается.
Российская экономика в 20 раз меньше по своему размеру, чем экономика Запада, российское население в 10 раз меньше, чем население Запада, а о военно-тактическом, военно-техническом, технологическом, информационном, электронном и прочем превосходстве Запада здесь и говорить не приходится. В данном случае стратегически самое страшное для Путина – это не расширение НАТО, даже не размещение каких-то новых вооружений в Европе, а это именно экономическое удушение.
Андрей Андреевич справедливо обратил внимание на то, что в военном бюджете США на следующий год какие-то санкции либо смягчены, либо исчезли. Но в моем представлении, ветер может дуть сильнее или ветер может дуть слабее, но дует он все время в одном направлении. Сегодня ослабили, завтра ужесточат. С моей точки зрения, тенденция однозначная: по мере того, как Россия эскалирует, в этом году это уже фактически вторые маневры у границ с Украиной, вторая переброска войск. Сколько можно этим инструментом пользоваться? Как можно ожидать, что при использовании такого грубого инструмента будет смягчена политика санкций? Поэтому ветер санкций дует только в эту сторону, этот ветер может стихать или усиливаться, но я не вижу возможности при такой политике и при таких решениях, что ветер поменяет свое направление на противоположное или даже на боковое.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на одну тему, связанную с санкциями, – это история с "Северным потоком". Некоторые комментаторы считают, что еще до саммита Вашингтон согласовал с Германией возможность остановки "Северного потока" в случае военной агрессии против Украины. Этот вопрос обсуждался в Сенате. Госпожа Нуланд в диалоге с сенатором Роном Джонсоном.
Михаил Соколов: Высказался по "Северному потоку" и на брифинге после встречи виртуальных двух президентов советник президента США Джейк Салливан.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию? Это действительно рычаг в руках Запада или это рычаг в руках Путина в условиях того энергетического кризиса, который есть в Европе?
Андрей Пионтковский: Это пример типичной демагогии Салливана. Ему надо оправдать свою линию поведения, он объявляет, что как раз самое страшное оружие против Путина – это продолжать строительство "Северного потока".
Я согласен с выводом, что нарастание санкций гораздо более вероятно, чем их ослабление. Еще раз хочу подчеркнуть тот тактический успех Путина, связанный с этими хождениями вокруг Украины, потом такое облегчение, за которое надо его вознаградить, он отказывается.
Многие уже забыли, я напомню, в феврале самые авторитетные сенаторы, демократы и республиканцы, внесли законопроект, почти все эти "адские" санкции, которыми грозят, если Путин, не дай бог, вторгнется, в том числе это касается ареста личных активов путинской верхушки, были в этом проекте. В частности, одним из пунктов было обязать президента доложить городу и миру о личном состоянии Путина и членов его семьи. Так это двигалось примерно по комитетам к принятию, здесь начались крупнейшие путинские маневры, стало не до этого, а стали обсуждать вопрос в другой плоскости: чем надо наказать Путина, если он вторгнется?
Преступник совершил ряд акций – захват территории чужого государства, потом он замахнулся на новое преступление, вдруг к облегчению всех окружающих он отказался от нового преступления, из-за этого забывается о всех предыдущих, он становится уже уважаемым членом общества и начинают сниматься санкции за прежнее. Такой пусть кратковременный эффект, я согласен, но он сработал.
Вообще-то очень грустно, мы видим уже второй или третий раз, как оперативник КГБ средней руки, выше майора он не дослужился, делает, что хочет, сначала с одним президентом Соединенных Штатов в Хельсинки, потом с другим в Женеве и в третий раз с тем же самым по видеотелефону. Трудно представить в этой роли Рейгана, Тэтчер, даже Клинтона, Буша-старшего.
Михаил Соколов: Там в повестке были и другие темы: диалог по стратегической стабильности, вопрос о вирусах-вымогателях, совместная работа по региональным вопросам, как Иран. Мы же не знаем, может быть, господин Байден добился чего-то очень важного, например, поддержки в вопросе иранской сделки, сдерживания Ирана.
Андрей Пионтковский: Я ценю вашу иронию. Потому что поддержка иранских аятолл, мечтающих уничтожить Израиль, – это какая-то патология Обамы и Байдена. Сейчас Трамп, о котором мы много говорили нелицеприятного, совершенно правильно сделал. Мы вспомнили о Помпео, администрация Трампа вели достаточно разумную внешнюю политику, она гасила всякие пропутинские помыслы шефа.
Помните, первый госсекретарь Тиллерсон назвал Трампа идиотом, хлопнув дверью, ушел. А Помпео избрал более продуктивную тактику, он называл Трампа альтернативным гением, все время вел свою политику, в частности, вышел из этой позорной ядерной сделки с Ираном, которая по существу позволяла Ирану сохранять ядерный потенциал, в любой момент довести его до оружейного. Теперь администрация Байдена стоит на коленях и умоляет Иран вернуться к старому договору, а Иран уже так обнаглел, что не собирается это делать, до 90% довел обогащение урана.
Вот теперь нашли защитника американцы: вот нам русские помогут как-то уговорить Иран вернуться. Русские только ручками потирают. Мем, который меня преследует уже здесь в Вашингтоне лет 20, "нам нужны русские". Нам нужны русские, чтобы помочь с Ираном, нам нужны русские, чтобы бороться с Китаем, нам нужны русские бороться с терроризмом и так далее. Его повторяют не просто агенты Москвы, но и десятки рядовых буржуазных идиотов из провинциальных американских университетов. Это глупость, которая была вписана и в коммюнике встречи, и Салливан похвастался: русские очень плодотворны, обещали нам помочь с Ираном.
Михаил Соколов: Я бы вернулся еще к теме "красных линий", про которые вы говорили. Действительно, очень трудно представить себе, что кто-то даст со стороны НАТО, Соединенных Штатов, Европы письменные какие-то гарантии, чтобы не расширять блок, чтобы не помогать Украине, чтобы ее не приглашать в НАТО. Кстати говоря, было опять сказано после встречи, что двери для нее открыты, но там много чего надо сделать, наверное. Не наивны ли эти заявления, мягко говоря, кремлевских мечтателей?
Владимир Рыжков: Я сегодня всю дорогу соглашаюсь с Андреем Андреевичем, позволю себе чуть-чуть с ним не согласиться, когда он говорит о том, что подполковник КГБ раз за разом переигрывает лидера западного мира, то одного, то другого, то третьего.
Я не думаю, что и Байден такой наивный. Байден с начала 1970-х сенатор. Мы когда с ним встречались, когда он был еще вице-президентом, он приезжал в Москву, была встреча в "Спасо-Хаусе" с российской оппозицией, он начал с шутки. Он когда зашел к нам в комнату, пришел туда со встречи с Путиным, сказал: "Вы себе не представляете, какой я старый. Я еще Брежнева помню и Никсона". Он старый, но далеко не дурак.
Поэтому мне кажется, что он идет на маневры тактические, он идет на тактические уступки, но сам язык, которым он говорил о цене, мне кажется, ключевая вещь – неприемлемая для Кремля цена любой эскалации и любых провокаций со стороны Москвы. Цена очень высокая, я думаю, он перечень этих мер перечислил. Конечно же, не может, на мой взгляд, идти никакой речи. Сегодня, кстати, об этом Майкл Макфол говорил в одном из эфиров, комментировал встречу, что никаких не может быть юридических гарантий нерасширения, раздела Европы на сферы влияния.
Я думаю, будет следующее: Байден, как и президенты эпохи холодной войны, будет всячески избегать эскалации, будет всячески избегать угрозы прямого конфликта с перспективой, не приведи господь, перерастания в Карибский кризис, а дальше страшно произнести, куда это может зайти. Возможно, что-то они учтут, возможно, что-то притормозят, возможно, что-то подвесят, как Турцию, которая стремилась войти в Евросоюз. Но ветер будет дуть все в ту же сторону – в сторону сдерживания, ограничений, перерезания каналов инвестиций, технологий, торговли и стратегического ослабления России. Потому что России себя позиционирует как противника, а с противником поступают именно так. Если противник не готов разговаривать на языке сотрудничества, сам себя обозначает как противник, ведет гибридную войну и так далее, то раз война невозможна, его будут сдерживать, удушать.
Стратегически, имея в виду 10-кратный, 20-кратный разрыв в потенциале России и тех, кого Россия считает противником, исход этого противостояния ясен. Мне очень хорошо запомнилось из истории, как Жан Монне в своих дневниках, будущий отец Европейского союза, в декабре 1941 года, когда Гитлер сдуру объявил войну Соединенным Штатам, Рузвельт, который, конечно, ждал этого, тут же ответил объявлением войны Германии нацистской, Жан Монне написал в своих дневниках: "Все, война выиграна". Вопрос только, сколько это займет времени, и какая будет заплачена цена. Потому что любой здравомыслящий человек смотрит прежде всего на потенциалы. Мне кажется, тактический выигрыш есть, но стратегически кроме проигрыша я здесь ничего вообще не вижу.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на саму ситуацию в Украине. Андрей Андреевич уже указал, что она не объект, а субъект событий, она тоже не ждет, что там происходит. Я хочу показать короткий репортаж, что там происходит на самом деле.
Михаил Соколов: Действительно, Украина усиливается. Кстати говоря, в работе по усилению ее противовоздушной обороны участвуют теперь, как выяснилось, американские специалисты. Украина принципиально изменилась, она может противостоять в силовом конфликте России?
Андрей Пионтковский: Военные эксперты так считают, в том числе и российские. Я обратил внимание на возникшую в России "партию мира". Вы знаете, она очень своеобразная. В России последним массовым движением против войны в Украине были три Марша мира в 2014–15 году, которыми руководил Немцов. Последний третий был одновременно и похоронами Немцова, с тех пор никакого массового движения не было.
Сейчас многие отставные военные, но очень влиятельные, я не хочу сейчас называть фамилию человека, его все знают, выступающие даже в пропагандистских ток-шоу, все время говорят о губительности сценария масштабной войны в Украине, невозможности ее, потому что это будут десятки тысяч погибших. Насколько я понимаю, это консолидированное мнение российских военных экспертов, включая Генеральный штаб. Так как открыто противостоять главнокомандующему нельзя, то эта форма борьбы за мир принимает иногда своеобразные формы, когда человек начинает говорить: зачем нам война, давайте душить экономически. Любые меры для того, чтобы остановить от безумного шага. Я думаю, что такого рода давление сыграло положительную роль, Путину как-то объяснили, что прежде всего это будет губительно для его власти, такая прямая эскалация.
Михаил Соколов: Не может ли быть действительно какого-то такого решения, например, о юридической инкорпорации республик ДНР и ЛНР или о признании независимости? Тут Путин сказал: "пока непризнанные республики". Или это все будет так же продолжаться в таком гибридном варианте?
Владимир Рыжков: Во-первых, я поддержу Андрея Андреевича. Исторически мы знаем, что Генштаб очень часто за мир. Первое, что мне приходит в голову – это начальник Генштаба советского в конце 1970-х годов, когда военные были категорически против вторжения в Афганистан. Но Андропов, Брежнев, Громыко и прочие приняли решение, переступив через мнение профессиональных военных, которые, как мы знаем, оказались абсолютно правы. Советский Союз понес катастрофические потери в Афганистане.
Что касается принятия части Донецкой области и Луганской в состав России, то мне кажется, что цена вчера была снова поднята Байденом. То есть цена не только вторжения, но и цена признания была поднята. То есть теперь такое решение, если оно будет принято, обойдется еще дороже, чем до вчерашнего разговора. В этом смысле может быть мы немножко упрощаем с Андреем Андреевичем, когда говорим, что это выигрыш в основном Путина, но мне кажется, что когда другая сторона, Байден называет все более высокую цену, выступает Байден не только от себя, но и от всего Запада, то цена такого решения, цена такого признания будет гораздо выше, чем до вчерашнего разговора.
Михаил Соколов: Как бы вы отреагировали на слова госпожи Нуланд: "Есть опасения считать, что господин Путин в качестве своего наследия стремится воссоздать Советский Союз"?
Владимир Рыжков: Стремиться он может быть стремится, только штаны порвет. Совершенно фантастический сценарий, который никогда не будет реализован. Нет для этого ни идей, ни идеологии, ни ресурсов, ни возможностей.
Михаил Соколов: Сейчас мы сможем на главную тему нашего разговора показать опрос на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, у вас какие-то надежды есть?
Андрей Пионтковский: Отношения будут только ухудшаться. Путин никогда не откажется от своей тактической цели подчинить себе полностью Украину и от стратегической цели нагадить Западу как можно больше, как можно в больших регионах Земного шара.
Михаил Соколов: А могла ли быть Россия другой? Представим себе, что движение Болотной площади 10-летней давности добилось бы большего, а не этого наоборот срыва в консерватизм и в реакцию, который произошел? Могла ли Россия жить в мире с Западом?
Владимир Рыжков: Была 5% вероятность в конце декабря 2011 года встречи лидеров Болотной с Путиным. Ко мне лично приезжал тогда Алексей Кудрин по поручению Путина, обсуждал со мной, какой бы мог быть состав участников такой встречи, какую бы программу реформ мы могли бы предложить. Я ему тогда передал и список возможных участников встречи, и возможную программу политических реформ. Мы не затрагивали внешнюю политику, мы говорили тогда о внутренних изменениях. Но Путин подумал и передумал встречаться. Что дальше было, вы знаете. Поэтому, наверное, могла бы быть, но вероятность была низкая.
Михаил Соколов: То есть Россия обречена на авторитаризм и на агрессивную внешнюю политику?
Владимир Рыжков: А этого никто не знает. Ветер много раз в истории России дул в разные стороны. Мы были и противниками Запада, мы были в двух мировых войнах союзниками Запада. У нас были периоды реформ, у нас были периоды контрреформ. Я как историк скажу – я не знаю. Раз я не знаю, то вероятность изменения к лучшему исключать нельзя. Сейчас я с Андреем Андреевичем согласен, я не вижу никаких перспектив улучшения отношений.
Михаил Соколов: Можно ли удержаться хотя бы на сегодняшних позициях, когда страна все сползает в такой консервативный реванш, что-то отстоять, например, защитить общество "Мемориал", которое действительно символ перестройки, символ перемен, символ нормального отношения к исторической памяти?
Владимир Рыжков: Надо делать все возможное, чтобы этого добиться. Я оцениваю шансы процентов 15 спасти "Мемориал", но даже эти 15% дают нам маленькую, но надежду. Поэтому надо делать все, что можно. Кстати говоря, спасение "Мемориала" будет не тактической победой, а стратегической. Потому что "Мемориал" работает с ценностями и смыслами, значение этого общества для развития России гораздо больше, чем какая-то общественная организация.
Михаил Соколов: А практически люди что могут делать?
Владимир Рыжков: Подписывать петиции, приходить к судам, писать обращения, размещать требования, писать в социальных сетях, максимально придавать этой ситуации публичность. Каждый день требовать, как мы это делаем, "Руки прочь от "Мемориала".
"Омикрон", сухой закон и грабежи
Правительства разных стран продолжают вводить ограничения и ужесточать карантинные меры, пытаясь предупредить распространение штамма коронавируса "омикрон", обнаруженного недавно в ЮАР. Как на ситуацию смотрят в самой Южно-Африканской Республике – и без эпидемии в последние пару лет переживающей, возможно, самый тяжелый период за многие годы своей новейшей истории?
Средняя продолжительность жизни в ЮАР сегодня – всего лишь 49 лет, при одном из самых высоких уровней преступности в мире. Более половины 55-миллионного населения Южно-Африканской Республики живет за чертой бедности, уровень безработицы в стране превышает, в разных провинциях, 45–50 процентов. Треть людей, у которых еще осталась хоть какая-то постоянная работа, получают менее 2 долларов в день. Далеко не у всех жителей есть электричество и водоснабжение, а ужасные санитарные условия в многочисленных трущобах, так называемых "шанти-таунах", способствуют распространению различных болезней.
Общий кризис и глубинное недовольство большей части населения ЮАР, которое копилось очень давно, резко усугубил экономический спад, вызванный пандемией. Летом прошлого года страну сотрясали массовые беспорядки, обернувшиеся волной уличного насилия. Еще до появления "омикрона" дополнительный удар южноафриканскому обществу нанес в конце прошлого года так называемый "южноафриканский штамм", опять-таки быстро ставший широко известным за пределами самой ЮАР.
О том, как южноафриканцы переживают это тяжелое время, и о том, насколько близко ЮАР подошла к состоянию, называемое failed state, то есть "провалившееся государство", которое не в состоянии поддерживать свою жизнеспособность, Радио Свобода рассказывает живущая в Кейптауне политолог-африканист Ирина Филатова, заслуженный профессор Натальского университета:
– Власти ЮАР очень негативно отреагировали на решение большинства государств мира приостановить все контакты, в первую очередь авиасообщение, с Южной Африкой, назвав это "пустыми обвинениями". Чего больше тут – политики или медицины?
– Здесь, конечно, больше всего экономики. По ЮАР всё это ударит колоссально. Ведь в стране как раз начало туристического сезона, то есть сейчас как раз сюда должны были бы массово ехать люди из Германии, Великобритании и из других стран Европы. И как раз Лондон-то первым и объявил о приостановке всего авиасообщения. Туристы сюда уже не приедут и деньги свои здесь не потратят. Я слышала от многих знакомых, как много отменено деловых встреч, намеченных празднований с родственниками и так далее. И отсюда никто никуда не полетит, а ведь у очень многих дети учатся в Великобритании и в других странах Европы. Все это срывается.
– А какие ограничения введены сейчас в ЮАР, если сравнивать с Россией, со странами Европы? Есть ли какие-то местные специфические особенности?
– Пока в связи с появлением "омикрона" ничего не изменилось – как мы были на 1-м, самом низком уровне локдауна, так же на нем и остались. Самое главное: южноафриканское правительство при первой же опасности всегда запрещает продажу алкоголя, я видела это ранее во время предыдущих событий, и локдаунов, и беспорядков, и так далее. Когда была самая первая волна эпидемии – запретили еще и продажу сигарет и всех других табачных изделий. Но черный рынок сразу так колоссально разросся, что больше уже эксперимент с табаком не повторяли. А идея с запретом алкоголя повторяется каждый раз. Власти говорят, что, мол, если не запретить алкоголь, то в локдаун травматологические отделения больниц переполнятся, потому что все пойдут сперва в магазин за выпивкой, а потом попадут туда.
Правительство ЮАР при первой же опасности всегда запрещает продажу алкоголя
У нас сейчас такое правительство, которое вообще любит "воспитывать" население. В частности, Нкосазана Дламини-Зума, первая жена бывшего президента, которая занимала очень многие министерские посты, и была ответственной за введение всех этих карантинных мер. Так вот у нее была идея, что если запретить алкоголь, то люди вообще отвыкнут его потреблять. Сейчас, уже когда появился "омикрон", видимо, пора бежать в магазин и запасаться спиртным. А черный рынок уже вовсю отреагировал.
– В каждой стране за последние полтора-два года некая часть общества очень бурно и недовольно реагировала на все запреты, на любые новые законы, связанные с пандемией. Как большая часть населения ЮАР относится к этой угрозе, к самым разнообразным ограничениям – и к слухам, что, возможно, самое главное? Есть ли в ЮАР движение "антипрививочников", например?
– Такого организованного движения как такового нет. Но в остальном то же самое, что и везде, то есть по соцсетям в огромных масштабах распространяются всякие байки и послания и самые страшные сказки про вакцины. В ЮАР весьма значительная часть населения прививаться не хочет. Но никаких наказаний за "непрививку" пока что не было, с работы никого не уволили. Но здесь ведь как все происходит? Народ законопослушен лишь в определенных районах какого-то одного города, которые побогаче. А в других местах, где всё и все победнее, люди в основном ходят без масок в транспорте. Здешний общественный транспорт – это в основном маршрутки, микроавтобусы. Так вот никто, конечно, там маски не надевает, и на это никто внимания особенного и не обращает. Там, где я живу, конечно, народ в масках.
– Справляется с происходящим местная система здравоохранения – госпитали, клиники и так далее?
– Более или менее, как это ни странно, справляется. Очень большая опасность была во время первой волны нехватки аппаратов ИВЛ и того, что не хватит мест в больницах. Сейчас все стало немножко лучше – система подготовилась.
– В большинстве стран Африканского континента, как выяснилось за все это время, по-прежнему большинство людей верит в "традиционные" методы лечения – в амулеты, визиты к знахарям, в колдовские обряды. И кое-где гораздо больше, чем в любую современную медицину. В какой степени это относится к ЮАР?
– В какой-то степени, конечно, также относится. По социальным сетям распространяются предложения купить всякие колдовские средства, чтобы предотвратить заражение или вылечиться, и так далее. Но в общем времени прошло уже столько с начала пандемии и народу умерло так много, что многие перестали особенно доверять всей этой "магии". В общем, все то же самое, что и везде. Даже наш министр обороны Танди Модисе в свое время выписала какое-то лекарство из Кубы, которое якобы излечивает COVID-19 гораздо лучше, чем все прививки. Оказалось, само собой, что это полная ерунда. Я сама, например, получила некоторое время назад послание от знакомого – он был уверен, что в России такое чудодейственное средство разыскали, что якобы все русские врачи теперь его используют, что оно лучше всего в мире и не нужно с ним делать никаких прививок. В ответ пришлось объяснять, что нет такого средства.
Но вообще ЮАР – государство урбанизированное, здесь больше 50 процентов населения живет в городах, причем не в первом поколении, и они не настолько дремучи. Хотя был один известный на всю страну проповедник, который уверял чуть ли не с телеэкранов, что избавит всех от ковида, окуривая колдовским травами. А потом сам от него и умер. То есть, конечно, всякие случаи есть, но в целом население ЮАР по уровню критического восприятия информации отличается от жителей какой-нибудь конголезской глубинки.
Был один известный на всю страну проповедник, который уверял, что избавит всех от ковида. А потом сам от него и умер
– Среди ваших африканских друзей и знакомых много заболевших или, не дай бог конечно, умерших?
– Заболевших очень много, трое друзей у меня умерли здесь. Смертность в ЮАР была гигантская, особенно в первую волну, это просто был настоящий мор.
– Как лично вы пережили и переживаете все это время? Как происходящее поменяло ваш образ мыслей, распорядок дня и так далее? Какое впечатление производил Кейптаун на вас последние полтора года, по сравнению с обычной доковидной жизнью?
– Во время локдауна в моем районе народ заперся по домам и даже не высовывал носа наружу. Я сама, вместо того чтобы ехать в магазин, ходила туда пешком, чтобы просто размяться. С тех пор таких строгих карантинов не вводили. Сейчас народ совершенно спокойно гуляет по улицам, молодежь активно посещает рестораны и концерты. Но какой-то вольный особенный живой дух, которым славился Кейптаун, из города ушел. Особенно сейчас, с появлением этого нового штамма, перед которым экономика только-только приготовилась наконец прыгнуть вверх. Крупные рестораны и гостиницы, наверное, и выживут, а вот мелкий бизнес умер. Столько магазинов закрылось даже в нашем центре, столько каких-то мелких маленьких местечек, куда было приятно заглянуть, от парикмахерских до специализированных лавочек и кафе. Народ заметно меньше общается, если люди встречаются, что тоже гораздо реже и гораздо меньше случается, то ходят именно в гости, а не в ресторан – как всегда было раньше.
– А насколько сильно в целом пострадал южноафриканский бизнес?
– Лишь за последний квартал 2021 года число рабочих мест сократилось еще на 600 тысяч. И безработица в ЮАР сейчас самая высокая в мире – 46,6 процента. Безработные просто кругом! На каждом углу стоят нищие. Во время пандемии было запрещено сносить неформальные постройки. То есть если безработные поставили какую-то лачугу посреди города, то она должна была там и стоять, по решению суда. И очень обнищание людей заметно по этому критерию. Этих лачуг понастроили и в центре, и вдоль всех дорог, эти "шанти-тауны" уже кругом. Поэтому, конечно, город изменился. И это результат того, что и все предприятия и компании пострадали очень сильно – их владельцы просто стали массово "сокращать рабочую силу".
Безработица в ЮАР сейчас самая высокая в мире – 46,6 процента
– ЮАР еще и до ковида была довольно бурно развивающейся страной, но очень неблагополучной, в смысле очень высокой преступности. В стране и так было очень много бедных людей. В связи с началом эпидемии обстановка по всей стране стала в целом еще хуже?
– Страна, на мой взгляд, не развивалась быстро, а еле ползла наверх. То есть южноафриканская экономика могла бы развиваться гораздо быстрее, если бы у правительства была другая экономическая политика. А нынешнее правительство не только ограничивает иностранные капиталовложения, но и сдерживает собственный капитал, разрушает даже то, что уже построено. Недавно по всей ЮАР начались очень серьезные перебои с подачей электроэнергии, потом перебои с поставкой питьевой воды. Когда я сюда попала впервые в начале 90-х годов, люди в Кейптауне пили воду из-под крана – а сейчас этого уже никто не делает, потому что просто опасно для жизни.
И все это, конечно, очень негативно действует на настроение народа. Все люди очень раздражены экономической стагнацией, ростом безработицы, тем, что всем – черным, белым некуда деваться. Что касается преступности – я получаю в сообщениях местные официальные муниципальные сводки каждый день по своему району, и просто каждый день что-то плохое происходит. Могут ограбить в абсолютно любом месте, где угодно и в любое время. Да, преступность очень выросла.
– Я помню, что в прошлом июле ЮАР пережила, наверное, на фоне пандемии еще и самый тяжелый всплеск насилия, причем убийств, грабежей, беспорядков, за многие годы. Они начались после оглашения приговора бывшему президенту Джейкобу Зуме, которого обвиняли во многих вещах. Сперва на улицы вышли толпы его сторонников, а потом эти акции переросли в массовые бунты, мародерство. Сегодня политическая атмосфера все так же накалена?
– Атмосфера все так же взрывоопасна. Но, отмечу, не совсем верно считать случившееся тогда стихийным всплеском недовольства. Эти акции были очень хорошо организованы. Через социальные сети погромщикам сообщали, куда идти дальше. Полиция бездействовала, потому что, во-первых, была бессильна, а во-вторых, просто и не хотела ничего делать. Грабили склады, и прекрасно знали, что именно брать. Знали, где эти склады находятся. Это были не просто стихийные грабежи, нет, преступники очень умело потом жгли здания, которые были предварительно разграблены. У каждого крупного торгового центра есть противопожарные системы. Так вот эти "бедные неграмотные безработные", оказывается, отлично знали, как их отключить и как именно поджечь все эти здания. Да, это был какой-то всплеск безумия, действительно люди бросались грабить эти магазины, приезжали на грузовиках и автомашинах, нанимали целые фуры для того, чтобы приехать куда-то и что-то разграбить. Но самое главное, это была организованная акция, которую, конечно, очень легко можно повторить, потому что горючий материал для нее есть.
– А кто всё организовал – Джейкоб Зума и его окружение?
– До сих пор правительство не решилось назвать имена и фамилии, кроме каких-то самых мелких. Хотя с самого начала было установлено, что организация погромов и беспорядков идет с самого верха. Полагаю, что это были не совсем сторонники Зумы, хотя и они там отметились, а скорее противники действующего президента Сирила Рамафосы внутри Африканского национального конгресса (АНК). Было с самого начала выявлено, что организовывали мародерство и прочее эти люди. Но до сих пор никто не арестован.
– Вы как-то развенчиваете мое, видимо, стереотипное восприятие ЮАР, потому что то, что вы рисуете, – это настоящий failed state. Что можно сказать об отношениях южноафриканского общества и власти сегодня в целом?
– ЮАР, увы, действительно в какой-то степени уже failed state. Здесь только что прошли выборы в местные и региональные органы власти, и на них АНК потерял колоссальное количество мест, впервые в истории такой провал. В нескольких крупных городах в результате образования разных коалиций теперь оппозиция получила места мэров и так далее. Связано все это с тем, что АНК в последние годы продемонстрировал, что он не умеет и не может управлять государством. Система коррумпирована полностью, абсолютно! И сделать с этим быстро что бы то ни было очень и очень трудно. Тем более потому, что, как я уже сказала, ЮАР – страна урбанизированная. Это значит, что в случае, если ситуация дойдет до абсолютной катастрофы, людям некуда бежать, они не могут, допустим, как в соседней Зимбабве, вернуться в деревни и попытаться жить натуральным хозяйством. Здесь они в отчаянии, скорее, ринутся захватывать то, что еще можно награбить, то есть повторятся как минимум такие же грабежи, которые были в июле.
АНК в последние годы продемонстрировал, что он не умеет и не может управлять государством
– Но государство людям хоть как-то помогает?
– Да, после начала эпидемии людям, оказавшимся без всяких доходов, выдавали пособия. Небольшие, конечно, но это помогало выжить. Их выдают и до сих пор. Проблема заключается в том, что власти хотят принять меру, на мой взгляд, совершенно безумную: эти пособия превратить в постоянные базовые доходы. Но налоговая база у правительства крохотная, и она все время уменьшается. Так как тех, кто платит налоги, все меньше и меньше – это в основном старое население, которое исчезает естественным путем. И вообще налогоплательщиков становится все меньше и меньше, потому что, опять же, растет безработица все больше и больше. В итоге не хватает денег в бюджете уже ни на что – в результате коррупции, в результате грабежей, в результате неумения управлять. А теперь они хотят раздать все, что осталось, – но денег-то уже почти нет.
– В целом можно ли считать, что последний год, может быть, полтора года были самыми тяжелыми для южноафриканцев за долгое время, или бывали времена и потяжелее? Или, наоборот, может быть, все люди сидят уже в каком-то хроническом мрачном настроении и понимают, что это еще "белая полоса", а "черная полоса" только грядет?
– Очень тяжелые времена бывали. И в последние годы апартеида, и в начале 90-х годов, когда в провинции Наталь, где я жила, шла война между правой зулусской партией "Инката" и АНК – тогда сотни людей убивали просто каждый день. Но сейчас, да, появилась какая-то безнадежность и ощущение того, что страна разваливается, резко усилилось за последние два года. Это очень серьезная ситуация – из-за пандемии, из-за того, что потеряно столько рабочих мест, из-за того, что погибает малый и средний бизнес. Главное, что наше правительство знает, что нужно сделать, – но не делает.
Новые котлы. Жизнь небольшого района в начале отопительного сезона
Новоржевский район Псковской области – небольшой даже по областным меркам, в нем живет менее восьми тысяч человек, большинство – на селе.
Как и во многих других регионах России, с наступлением осени и отопительного сезона в районе обостряются коммунальные проблемы – долги за топливо, задержки зарплаты работникам, замена оборудования.
Жизнь Новоржевского района – в фильме Андрея Асташина "Новые котлы".
Главу Новоржевского района избирают прямым голосованием на пять лет. С 2019 года главой района является член партии "Яблоко" Софья Пугачева. Она из Башкирии, по образованию – инженер, несколько лет работала по специальности, с мужем переехала в Псковскую область, родила ребенка, а потом занялась политикой. Она рассказывает о том, что от депутата местного уровня зависит даже котельная, для использования которой не хватает угля:
– Места очень красивые, рядом бор замечательный. Нашли участок с домом послевоенной постройки, участок понравился сразу, на холме, а в низине – озеро. Переехали с мужем в 2010 году, весной. Думали, чем будем заниматься, – сельское хозяйство изначально было, разведение коз, пчел, удаленная работа. Потом родился ребенок, у меня все планы отошли на второй план, занималась домом, огородом и ребенком.
В 2014 году тогдашний губернатор Псковской области Андрей Турчак решил объединить волости. Мы с супругом боролись против объединения, чтобы волости сохранили свое финансирование – на этой волне началась моя политическая жизнь. Волости были объединены решением депутатов собраний поселений. Тогда я поняла, что надо принимать участие в жизни своего поселения. В 2015 году состоялись выборы депутатов сельских поселений, и я выдвинула свою кандидатуру. Я тогда прошла пешком всю Вехнянскую волость, в которой живу, познакомилась практически со всеми, объяснила свою позицию, что надо бороться за финансирование. Стала депутатом сельского поселения [и поняла], что здесь все зависело от главы и от депутатов района.
С 2015 года я – член партии "Яблоко", с 2019 – заместитель председателя псковского "Яблока" Льва Марковича Шлосберга. В 2017 году выдвинулась депутатом районного собрания. Отношения с местной властью и тогдашним главой района у нас были напряженные, я на сессиях не молчала, высказывала свою позицию. Помощниками и единомышленниками на местном уровне были депутаты от коммунистов, от ЛДПР, от "Справедливой России". У нас была коалиция, мы даже сидели за одним столом отдельно от "Единой России" – но большинство в собрании было у правящей партии. В 2019 году предстояли выборы главы района. Я сочла, что если людям обещаю, то надо это делать самой, прийти в исполнительную власть и иметь возможность какие-то вопросы решать. Я выдвинула свою кандидатуру. Избирательная кампания у нас шла очень тяжело, были попытки снять меня с выборов. Большое значение в победе сыграло наблюдение от всех оппозиционных партий, которое было организовано на участках. Это и спасло результаты, потому что выборы хотели сфальсифицировать. Благодаря многим людям, поддержке разных партий я стала главой района, и началась другая реальность.
Было сложно победить на выборах, а работать в таком проблемном районе еще сложнее. Когда я вступила в должность, когда мне рассказали о реальной ситуации в районе, – это даже для меня было сюрпризом. Я всегда интересовалась бюджетом, еще депутатом, смотрела, какие доходы, расходы, как тратятся средства, но объемы долгов района были непонятны даже мне. Хотя я стараюсь решать вопросы, уже третий год. Я – демократ, понимаю, что точки зрения могут быть абсолютно разные. Основная задача руководителя – это находить компромиссы, договариваться и идти к общей цели. Мои оппоненты из "Единой России" тоже дома на кухне обсуждают конкретные проблемы, конкретную дорогу, конкретную котельную, для которой дров не хватает. И это все может решить глава района.
По складу характера я больше тяготею к техническим наукам, общение с техникой мне всегда проще давалось. Был такой период, когда мне нравилось размышлять о судьбах человечества, мне казалось, что я могу сделать что-то нужное не только для своей семьи, но и для большого количества людей.
Система Путина: устойчива, но неэффективна?
2 и 3 декабря в Вильнюсе проходил очередной Форум свободной России: впервые за два года в реальном пространстве. В качестве экспертов выступили Гарри Каспаров, Сергей Алексашенко, Владислав Иноземцев, Иван Тютрин, Мария Снеговая, Илья Пономарев, Михаил Ходорковский, Дмитрий Быков, Виктор Шендерович, Сергей Гуриев, Леонид Невзлин и другие.
Одной из тем для дискуссии стала устойчивость режима Владимира Путина. Как экономическая, несмотря на пандемию, он пока что, с потерями для населения, в кризис не вошел, так и политическая, часто достигаемая с помощью создания синдрома "осажденной крепости". Участники обсуждали кризис в отношениях России и Украины, репрессии в Беларуси.
Парадоксы двух лет пандемии и семи лет гибридной войны властей России с Западом обсудят участник Форума доктор экономических наук Владислав Иноземцев и политолог, редактор отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Вильнюсе прошел Форум свободной России впервые за два года в реальном пространстве. Одной из тем для дискуссий была устойчивость режима Владимира Путина, как политическая, так и экономическая.
Кирилл, на ваш взгляд, форум действительно такая важная площадка свободомыслия?
Кирилл Мартынов: В качестве места, где действительно можно говорить разные резкие слова и правильные слова зачастую. При этом то, что меня ставит в тупик, – это то, почему огромное российское общество за все эти годы породило очень ограниченное количество подобных площадок. Почему у нас нет конкуренции за то, как мы интерпретируем свободу? Все-таки за последние 30 лет накоплен достаточно большой ресурс инерции свободы, многие из нас привыкли быть свободными людьми, а форум один. Он за границей, туда все одномоментно не помещаются, наверное, не нужно, чтобы там все собирались, было бы несанитарно по нынешним временам. Я не понимаю, почему таких форумов не десять, условно говоря. Отчасти то, что делает Марат Гельман в Черногории, "СловоНово" – это такой культурный аналог этого форума. Почему такие форумы не проводят, например, российские айтишники, которые находятся в очень разных частях света, многих из них совершенно не нравится то, что происходит в их родной стране. Мне кажется, в этом смысле этот форум – это такой артефакт нашей общей общественной пассивности некоторой за последние годы.
Михаил Соколов: Там, кстати говоря, нет команды Навального. Может быть, они свой форум какой-нибудь откроют, тоже есть такое подозрение. Будет два форума тогда. Прогресс?
Кирилл Мартынов: Два лучше, чем один, а лучше еще пять или даже больше. В какой-то день из Беларуси, из другой страны, но с похожей судьбой, с похожей ситуацией, уехало 79 активистов и получило политубежище в Польше. Это показывает масштаб того, что происходит. И в России похожая очень ситуация.
Михаил Соколов: Называли полтора миллиона человек, которые постепенно покинули Россию за последнее десятилетие.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что в основном эти люди покинули Россию в поисках лучшей жизни. Агентура свободы, можно сказать, наши люди там, ищущие для себя лучшей доли – это нормально вполне. Мне кажется, что российская политизированная эмигрантская среда сейчас должна ставить вопрос о каких-то принципиально новых формах своего политического участия, объединения и расширения этих форматов. Потому что всегда казалось, что это немножко временно, что все это на несколько лет, а потом будет какая-то оттепель или смена режима, что-то еще произойдет. Теперь понятно, что это действительно история, похожая на первую волну русской эмиграции.
Михаил Соколов: Владислав, как в Вильнюсе настроения, тоже надолго, холода и прочее?
Владислав Иноцемцев: Я думаю, что общее настроение на форуме действительно достаточно пессимистичное в том плане, что все уже приблизительно признают, что ситуация эта устойчива и долговременна. Никто не рассказывал сказок о быстром крушении режима, за исключением случайных обстоятельств – смерти Путина или чего-то подобного. Но что касается темы, которую поднял Кирилл, я думаю, что ответ довольно очевиден: не может быть десятков форумов, по одной очень простой причине.
Дело в том, что два форума, которые упоминались, – это вильнюсское собрание и "СловоНово", которое делает Марат в Черногории. Это события, связанные с людьми, которые не могут не ассоциировать себя с Россией. То есть люди, собравшиеся в Вильнюсе, это либо бывшие российские политики, которые надеются еще в какой-то мере в Россию вернуться, либо эксперты, которые сидят в западных think tanks, но тоже пишут о России, а не о мировой экономике, о западных проблемах. В Черногории собираются люди, которые работают на русскоязычную культурную среду, естественно, не могут не резонировать так или иначе с тем, что в России происходит.
Российские компьютерщики не будут собираться на такие форумы, потому что это люди, которые интегрировались в западный бизнес, они будут скорее собираться на крупнейшие тусовки инновационной отрасли западной, в которой они заинтересованы, чем обсуждать российские перспективы. Это не их жизнь на самом деле. Российская диаспора на Западе намного менее связана с Россией, чем любая другая иностранная диаспора в странах Запада.
Михаил Соколов: Давайте мы перейдем к дискуссионной части. Владислав был модератором дискуссии по экономике. Мне очень хочется услышать концентрированное мнение, почему в период раннего путинизма экономика росла, а в период позднего показывает достаточную неэффективность, что мы видим по ценам, например, по росту, и объективные, и субъективные показатели.
Владислав Иноземцев: Мое ощущение заключается в том, что тогда росло потому, что в экономике было очень много секторов, которые были глубоко недоразвиты. Это был и банковский бизнес, и торговля оптово-розничная, мобильная связь, интернет, гостиницы, общественное питание. Собственно, эти отрасли обеспечили прорыв до 70% экономического роста в 2000–2007 годы. Потом спрос был насыщен в значительной мере, конкуренция в этих сферах была значительной и серьезной. По большому счету рост уменьшился, он никогда не был связан с тяжелой промышленностью, в отличие от того же Китая. Поэтому в данном случае я считаю, что Крым в 2014 году, агрессия против Украины, они наложились скорее на новый экономический фон, чем его обрушили.
Михаил Соколов: Действительно, российская экономика, российская система Путина перестала создавать высокотехнологичные рабочие места, держится в основном на сырье. Это может продолжаться долго и, тем не менее, удовлетворять какие-то средние запросы нынешнего населения?
Кирилл Мартынов: Я немного не так всю ситуацию оцениваю. Я вообще не экономист, конечно, но мне по роду работы в "Новой газете" приходится много общаться с умными экономистами, с Владиславом, в частности, во многом именно с ним. У экономистов, мне кажется, есть такое более-менее консенсуальное мнение по поводу того, что происходило 20 лет назад и что происходит сейчас. Во-первых, у нас те самые люди, которые могли бы заседать на Форуме свободной России, 20 лет назад вели достаточно сложные и серьезные экономические реформы, связанные, в частности, с плоской шкалой НДФЛ и средством снижения контроля государства над экономикой. 20 лет назад российская экономика была гораздо более свободной. Люди, которые принимали экономические решения, были гораздо более либерально настроены.
И на этот институциональный фон наложился замечательный знаменитый рост цен на нефть. Поэтому восстановительный рост нулевых годов – это, по всей видимости, самое богатое, самое роскошное, что с нами случалось за всю нашу историю до этого момента. Из сегодняшней перспективы, из 2021 года кажется, что и после этого момента тоже ничего хорошего с нами не случится. В 2010-х годах тоже было по-разному, но в целом наше богатство, наше процветание осталось в прошлом, и рост ВВП, и какие-то надежды людей на будущее. Что касается высокотехнологичных рабочих мест, то здесь, мне кажется, все не так однозначно. Потому что основной сектор российской экономики – это на самом деле в широком смысле слова сектор услуг. Например, достаточно высокотехнологичный на хорошем мировом уровне ритейл. Когда вам привозят в супермаркет нормальные продукты изо дня в день, продавец рассчитывает, что именно вы получаете, это на самом деле довольно высокотехнологичная цепочка, просто она выглядит для нас просто, как продуктовый магазин. У нас есть недобитое IT в виде компании "Яндекс", в виде того, что было "Мейл Груп".
Михаил Соколов: То, что сейчас купили одни у других путинские олигархи.
Кирилл Мартынов: Те люди, которые заработали больше всех военных денег, в смысле, у кого больше всех, с одной стороны, средств, с другой стороны, у них больше всего власти и выхода на первое лицо, они теперь вышли на те рынки, которые изначально им были непонятны. Конечно, я думаю, окружение Владимира Путина довольно плохо понимает, как работают цифровые всякие среды. Но они у нас есть. Кстати, хотя это не играет какой-то ключевой роли для российской национальной экономики, но на мировом уровне российские IT все еще выглядят очень прилично. У нас, если сравнивать Россию с Евросоюзом, то мы вполне себе конкурентоспособная IT-держава. У нас есть "Яндекс" в конечном итоге, который претендует практически на все.
Михаил Соколов: И Сбербанк неплохо работает.
Кирилл Мартынов: Поэтому ситуация в этом смысле достаточно неоднозначная. У нас есть при этом факты, факты заключаются в том, что у нас по-разному оценивают 70% и выше процентов роль государства в экономике сейчас. То есть из каждых 10 рублей 7 рублей принадлежат государству. Если ты их неправильно потратил, тебя могут за это посадить, а могут, наоборот, наградить, с другой стороны. Государство всеми потоками, которые нас окружают, оно распоряжается по своему странному усмотрению. Естественно, у нас основная проблема российской экономики – это то, что 8 лет у нас не растут доходы у людей, люди пересчитывают свои доходы 2013 года, сравнивают с тем, что происходит сейчас, получают удивительную картину. Это связано, как хорошие экономисты говорят, с тем, что у нас не работают институты. В Россию инвестируют только очень рискованные какие-то инвесторы, которым, может быть, нечего терять, из России выводятся капиталы, в России не создаются новые рабочие места. Российская экономика, на мой дилетантский взгляд, держится на более-менее приличной финансовой политике с одной стороны, Центробанк ведет себя достаточно профессионально в этих отвратительных макроэкономических условиях, а с другой стороны, мне кажется, российская экономика держалась за счет притока дешевой молодой, низкоквалифицированной рабочей силы, когда в экономику постоянно вливались люди, которые готовы работать задешево на благополучие всех нас. Сейчас этих двух факторов недостаточно, мигранты в Россию едут все меньше и меньше, к радости, кстати, патриотической общественности.
Михаил Соколов: Пандемия, везде вроде начался рост, а в России этот рост будет или он будет невелик, как у вас некоторые говорили на вашей секции на форуме?
Владислав Иноземцев: Я согласен с Кириллом, никто не отрицает негативного влияния госрегулирования на рост – это, безусловно, очевидный факт. Я просто хотел подчеркнуть, что и объективные источники роста тоже в значительной мере сократились. Что касается инновационных технологий и вообще технологий, Россия очень продвинутая страна технологически, но есть различие между использованием технологий и их созданием. И то, что российские банки гораздо технологичнее, чем европейские, и российский интернет гораздо дешевле, чем европейский, и очень распространен, не отрицает того момента, что это все заимствованные технологии, которые мы прекрасно применили.
Честь и хвала тем компаниям, которые их применили. Но мировые информационные лидеры и технологические – это те, кто свои технологии продают и экспортируют, а не покупают чужие. Что касается вопроса роста после ковида, то вчера тоже говорилось об этом довольно много, что этот рост вряд ли будет масштабным по одной простой причине, что большинство западных стран быстро растут сейчас и будут, видимо, расти в ближайшие годы по причине огромного финансового вливания со стороны правительства. Мы сейчас пока недооцениваем, потому что огромное количество денег ушло на фондовые рынки, их подняв, увеличился спрос, увеличился пенсионный фонд, фонд некоммерческих организаций. В России отсутствует экономическая поддержка, вызывает лишь чисто восстановительный отскок. Мы действительно увидим в этом году, что экономика вырастет на 4%. Но следующий год – это будет год, когда рост будет измеряться предшествующим годом, то есть к этому, а не к 2020-му. Естественно, я не вижу никаких предпосылок вообще, чтобы мы выросли даже на 1,5%. Потому что рынки внешние не очень устойчивые, по большому счету никаких новых идей у правительства в осуществлении развития. Единственная идея – это эти деньги на какие-то мегапроекты, которые нарисуют рост ВВП, но этот рост не воплотится ни в повышении доходов, ни в создании новых технологических процессов.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание: из того, что я слышал на Форуме свободной России, там выступал Сергей Гуриев, известный экономист, он сказал о той цене, которая была заплачена за небольшой экономический спад, который пережила Россия за эти почти два года пандемии.
Михаил Соколов: Действительно, информация о том, что заплатили человеческими жизнями за такой небольшой относительно экономический спад, она корректная. Постоянно в интернете мы видим достаточно много данных, что, конечно, официальная смертность в 1200 человек каждый день занижена, на самом деле человеческие потери в два, а может быть, в три раза больше. Люди знают по тому, что происходит рядом с ними, просто по потерям своих близких, родственников, знакомых и так далее. Нет уже людей, у которых нет таких ковидных смертей рядом фактически. Почему общество не предъявляет свои претензии власти по этому больному вопросу? Более того, реагирует на некоторые меры, которые кажутся разумными, связанные с вакцинацией, довольно нервно.
Кирилл Мартынов: Я бы добавил к рассуждению Гуриева, хотя мне странно его дополнять как экономиста, то соображение, что, похоже, если мы посмотрим на российскую экономику и американскую экономику или экономику наиболее развитых стран Европейского союза, то там спад более высокий, наше Министерство экономического развития очень гордится тем, что спад в России был меньше, чем спад в США, наконец-то мы догнали и перегнали, точнее, не догнали и не перегнали Америку по спаду. Мне кажется, что довольно корректное рассуждение связано с тем, что у нас просто более простая экономика, она в гораздо меньшей степени, чем западные страны, завязана на повседневное креативное общение людей в огромных разных конфигурациях, что даже Зум компенсировать не смог. Наша экономика проще, она в значительной степени действительно экспортная и сырьевая, еще есть какая-то гаражная неформальная составляющая часть экономики, поэтому мы меньше упали, потому что были проще.
Михаил Соколов: В любом случае смертность там сейчас гораздо ниже, чем в России, на порядки.
Кирилл Мартынов: Это правда. На самом деле это очень сложный вопрос. Мне кажется, почему у нас общество не протестует против высокой смертности, чего вообще хочет российское общество, Гуриев в своей речи произнес ключевое слово – это доверие. Это социологический экономический термин, который подлежит измерению. Российское общество действительно общество с очень низким уровнем доверия, как с низким уровнем доверия властям, так и с низким уровнем горизонтального доверия одних людей, одних групп внутри общества по отношению к другим группам.
В этой ситуации отдельный вопрос: почему так получается, почему в России такой социальный цинизм процветает. Я думаю, что это и наследие советской эпохи, и всего того, что было в последние десятилетия. В итоге именно в ситуации пандемии, которая требует, во-первых, веры в то, что твое правительство ведет разумную политику, что оно тебе в конечном итоге будет вынуждено отчитываться за эту политику, для чего существуют демократические институты, некая идея общественной солидарности, отказ от лагерного принципа "умри ты сегодня, а я еще поживу и умру завтра", этих вещей российскому обществу не хватило. Причем когда мы об этом рассуждаем, важно понимать, что я, например, не имею в виду, что россияне плохие, я имею в виду, что у них есть качества какие-то, которые делают их такими недоверяющими монстрами.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в Восточной Европе тоже такая тенденция есть.
Кирилл Мартынов: Я имею в виду, что некие условия нашей жизни привели к тому, что мы не умеем друг другу доверять, не хотим, не стремимся к этому. Какие-то отдельные российские общественные проекты, которые эту тенденцию стараются переломить, условно говоря, сообщество волонтеров, сообщества людей, которые занимаются поисковой деятельностью, структуры благотворительные, которые вокруг Алешковского существуют, частные, они все требуют от государства нормальной европейской взвешенной, рациональной, научно обоснованной политики и обижаются на государство и на тех людей, которые стараются это игнорировать. У нас очень простая история – это такая версия экономической проблемы фрирайдера, когда, пожалуйста, вы там чем-то занимайтесь своими делами, ограничивайте нас, а я маски носить не буду, вакцинироваться не буду, мне кажется, что мне повезет, меня это все не коснется, а что с вами будет, мне все равно.
Михаил Соколов: Сейчас ситуация такая, что вроде как экономисты, которые у вас тоже выступали, Сергей Алексашенко и другие, говорят: все будет как не при бабушке, а как раньше. Небольшой рост, сырьевые сектора будут давать доходы, власть будет копить деньги. Инфляция только взлетает. Господин Чичваркин сказал, что самый большой враг Путина – продуктовая инфляция. При таком реальном падении доходов должен быть теоретически какой-то политический кризис. Люди видят, что система работает, олигархи богатеют, власть неплохо себя чувствует, а им плохо. Как этот парадокс объяснить?
Владислав Иноземцев: Мое объяснение заключается в следующем. Дело в том, что Кирилл совершенно правильно сказал про некий индивидуализм, в России существующий. Я бы сказал так, что в нынешней ситуации эффект понижения уровня жизни, обеднения населения имеет совершенно другие последствия, чем, допустим, в советские времена. Путин в свое время, когда он в очередной раз обсуждал проблему инфляции, высоких цен, говорил о том, что мы так дойдем до того, что люди не смогут себе купить товары, как это было в Советском Союзе. Вот это, мне кажется, совершенно неправильная логика.
Потому что то, что было в Советском Союзе, было показателем коллапса всей системы. То есть вы могли получить деньги, вы работали в НИИ, в университете, на стройке, где угодно, приходили в магазин и видели пустые полки. Вы, естественно, понимали, что система не работает, ее надо как-то менять. Когда возник вопрос на перемены и возникли шансы на перемены, они довольно быстро осуществились.
В России абсолютно другая система. Вы зарабатываете деньги, вы приходите в магазин – и там все есть, как Кирилл сказал, логистика прекрасная. Но проблема в другом, что многие из россиян не могут заработать достаточно, чтобы пойти в магазин и купить там то, что им нужно. И это воспринимается не как проблема системы, как проблема индивида.
То есть это ты не можешь заработать, ты неудачник, ты не вписался. Твой одноклассник-троечник сейчас замминистра, а ты, отличник, зарабатываешь 40 тысяч рублей в месяц. Вот это проблема, связанная с тем, что люди рефлексируют это на себя и считают, что виноваты в значительной мере они, а не власть и не система. И это делает реформы гораздо более сложными, не возникает консолидированного давления на систему. Мне кажется, это важный момент, который недооценивается нашими коллегами с точки зрения мобилизации населения, потому что любое желание улучшить свои жизненные условия сводится не к стремлению изменить систему, а к стремлению подстроиться и встроиться в эту систему, как сделали те, кто сегодня более успешны. Поэтому мне кажется, что снижение доходов не носит критически опасного для власти уровня, не приведет к серьезным пертурбациям.
Мы видели много стран, я не говорю про Венесуэлу, где на основе репрессий нищая страна существует при власти Чавеса и Мадуро много лет. Было много примеров того, как снижение уровня жизни не приводит к серьезным политическим потрясениям на протяжении долгого периода времени. Я думаю, что в России это тоже не случится пока в ближайшее время.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тот же Сергей Гуриев все-таки считает, что власть российская чувствует некоторое давление со стороны публики, некоторое недовольство и принимает адекватные для себя меры, чтобы это предотвратить. Вот как он объясняет растущую репрессивность системы, связывая это как раз с экономикой.
Сергей Гуриев: С темпом роста 1,5–2% трудно ожидать быстрого возвращения, например, к уровню 2013 года по реальным доходам населения. Будет ли недовольство населения, приведет ли это недовольство к политическим изменениям? Да, приведет, и уже приводит. Дело в том, что политические изменения заключаются в том, что тот авторитарный режим, который был, у нас теперь становится все жестче и жестче и фактически превращается в диктатуру, основанную на репрессиях и страхе. Бывают разные виды диктатур. Есть современные диктатуры – ранний Путин и Чавес. Это диктатуры, основанные на популярности, манипуляции информацией. Есть диктатуры, основанные на страхе, – это традиционные диктатуры из ХХ века, как Мадуро, например, основанные на репрессии и страхе. То, что мы видим сейчас, – это переход от диктатуры, основанной на манипуляции информацией, к репрессиям.
Наконец вышел опрос Левады, где весной 2021 года большинство российских граждан сказали, что они боятся возращения массовых репрессий. Такого раньше не было и близко, не было того, что 52% российских граждан боятся массовых репрессий. В этом смысле политические изменения есть, просто они идут не в ту сторону, куда нам бы хотелось.
В ответ на недовольство Путин убивает своих оппонентов, сажает их в тюрьму, выгоняет их из страны. Может ли это продолжаться очень долго? Неизвестно. Рано или поздно такие режимы заканчиваются. Это могут быть естественные причины. Это все-таки персоналистский режим, основанный на личности Путина. Это может быть раскол элиты, заговор. Или это может быть действительно массовый протест настолько большой, что полицейские не смогут его разогнать.
Михаил Соколов: Экономист Сергей Гуриев взял на себя в некотором смысле роль политолога. Я думаю, что политолог Кирилл Мартынов может это прокомментировать. Действительно, здесь какая-то, на мой взгляд, даже марксистская связь: ситуация ухудшается, роста нет, на подачки всякие денег власти может не хватить, хотя деньги есть в резервном фонде. Вот они превентивно начинают репрессивную кампанию. Это так или нет так, на ваш взгляд?
Кирилл Мартынов: Рассуждение выглядит убедительным. Я только не совсем уверен в том, что есть именно такая причинно-следственная связь, что именно ухудшение экономической ситуации ведет к росту политических репрессий. Потому что, если мы вспомним нашу политическую историю последних 10 лет, сейчас как раз ровно 10 лет событиям на Болотной площади, то тогда москвичи вышли бороться за свои гражданские права именно потому, что рост доходов как раз был. Общее мнение критиков тогдашнего гражданского выступления массового заключалось в том, что Москва бесится с жиру.
Потом были региональные протесты, самые крупные из них были совсем недавно в Хабаровске, то ли это обусловлено ухудшением экономической ситуации, то ли, наоборот, в Хабаровске все не совсем так плохо, что люди, как и в Москве в 2011 году, для себя хотят не только куска хлеба, но и гражданских прав. Мне кажется, что здесь надо это дальше исследовать. Я думаю, что возможна причинно-следственная связь, как и возможно то, что персоналистский режим, режим Путина должен что-то своим последователям, тем силовым структурам и политическим структурам, на которых он держится, он должен что-то постоянно предлагать.
Михаил Соколов: А вот он предлагает. К выборам какую-то прибавочку, опережающее повышение пенсии, тоже все хорошо.
Кирилл Мартынов: Но при этом они только что провели пенсионную реформу три года назад, которая, конечно, никому не понравилась. Плюс они прибавочку перед выборами заплатили, при этом почти никому не дали денег именно в контексте пандемии за полтора года, не считая нескольких разовых выплат для детей и для пенсионеров, для военных.
Мне кажется, что отчасти здесь картина более сложная, чем нам наш уважаемый экономист предлагает, в том смысле, что мы параллельно беднеем, часть людей действительно, как Владислав говорит, видит в этой российской бедности свою личную неудачу. Если ты такой бедный – это значит, что ты не умеешь крутиться и устраиваться. Ты не нашел знакомых людей, которые включили тебя в какой-то рентный поток. Я общался еще давно, на меня это произвело большое впечатление, с 9-классниками из подмосковного не самого благополучного района, мне нужно было у них выяснить, о чем они мечтают. Они сказали, что лучше всего поступить в Академию ФСБ, потому что там открываются большие возможности. В этом смысле слова они достаточно рациональны: какие могут быть изменения ситуации, когда нужно просто стать наследником путинской системы. Более того, есть исследования, которые показывают: когда люди бедные, они очень сильно беспокоятся о том, как бы им не потерять то, что у них есть. Мне кажется, что нынешняя условная стабильность покоится как минимум не только на страхе, но и на ожиданиях того, что дальше будет хуже.
Михаил Соколов: И пропаганда работает?
Кирилл Мартынов: Просто есть объективная вещь, что 10 лет назад было ничего, были какие-то надежды на лучшее. Сейчас надежд не осталось, но инерция тех десятилетий последних, когда нефть была высока и от ренты по капельке всем доставалось, эта инерция все еще сохраняется. А дальше только тьма и ужас, поэтому лучше пожить сейчас в нынешней России, ничего не пытаясь в ней менять. Мне кажется, это рассуждение параллельно со страхом работает как социальная причина нашей "стабильности".
Михаил Соколов: Владислав, как вы это видите? Действительно, система, в которой 3% населения владеют почти 90% активов, эта система может начать как-то волноваться, усиливать репрессии, как нам говорил Сергей Гуриев. Но ведь она могла бы, например, расширить свою страту, подкуп увеличить, не только по 5–10 тысяч подкидывать, найти какие-то новые механизмы. Почему она эти механизмы не ищет?
Владислав Иноземцев: Я, во-первых, полностью согласен с Кириллом в данном случае. Эта часть выступления Груиева мне тоже показалась довольно странной, потому что мы прекрасно видим, на что отвечают власти репрессиями – она отвечает репрессиями на чисто политический протест. Экономического протеста я в последнее время в России даже не вижу. Говорить о том, что именно от того, что якобы народ недоволен своим экономическим положением, власть закручивает гайки, это мне кажется большой натяжкой.
Власть на сегодняшний день даже не пытается наказывать антиваксеров или борцов с QR-кодами, которые врываются в магазины или в органы власти. Она боится только тех, кто ставит сугубо политические цели и выдвигает политические лозунги.
Что касается того, насколько бедное население легко управляемо, я с Кириллом тоже согласен, оно легко управляемо. Власть это прекрасно понимает. Тот же Гуриев вчера говорил довольно много о том, что в современной России существует довольно грамотная экономическая верхушка, которая отвечает за макроэкономическую политику, это действительно так. Люди прекрасно понимают, что тех же 10 тысяч в значительной мере достаточно для того, чтобы народ немножко успокоить. Его не нужно перекармливать, потому что в этой ситуации будет сложнее каждый новый раз отвечать на глухое недовольство.
Более того, я бы сказал, что не только 5–10 тысячами ограничивается сейчас помощь правительства людям. Потому что многие детские программы, на которые делают упор, эти выплаты идут постоянно, бюджет серьезным образом увеличился на такого рода расходы. Мне кажется, система реагирует на звоночки. Она делает вид, что она не идет у них на поводу, но при всем при том она делает совершенно разумные шаги. Я думаю, что до нового года в преддверии выступления Путина мы увидим очередные раздачи денег.
В принципе, эта система будет продолжать работать и в следующем году, правительство оценивает ее эффективность как высокую, в данном случае она таковой и является. Я думаю, что экономика не будет в ближайший год главной ахиллесовой пятой режима. Мне кажется, российское население гораздо среагировать на какие-то отдельные проявления, оно хочет политических свобод, эта часть общества мобильна и активна. Люди, которые хотят прибавки к пенсии, на пенсию не выйдут.
Михаил Соколов: Еще один сюжет – "зеленый" переход, возможности декарбонизации. Это не проблема сегодняшней России, она и так дальше будет гнать нефть, газ, чувствовать себя хорошо, выигрывать на газовом кризисе в Европе, а это все далекое будущее?
Владислав Иноземцев: Это проблема сегодняшней России. Но здесь есть два аспекта очень существенных. Первый вопрос о том, как российская элита ее воспринимает для себя. Она воспринимает ее как отдаленный вызов. Очень многие высказывали в этом году свое беспокойство, что где-то к 2028–30 году, если энергопереход в Европе пойдет успешно, Россия может оказаться в тяжелом положении. В то же время российская власть реагирует в первую очередь на то, что происходит здесь и сейчас. Я думаю, что пока цены на нефть реально серьезно не снизятся, мы не увидим тренда спроса на нефть, то правительство не опомнится, безусловно.
С другой стороны, власть сегодня воспроизводит риторику 2014 года именно для того, чтобы хоть как-то найти точки соприкосновения с Западом. Мы видим, что Путин эксплуатирует эту тему именно в последние месяцы, потому что он фактически предлагает мягко западным странам поговорить хотя бы об этом, если поговорить не получается об Украине, правах человека, о чем-то еще. Я
думаю, что на словах Россия будет говорить много об энергопереходе, на деле она будет делать очень мало. Можно посмотреть на указы прошлого года по ограничению вредных выбросов и увидеть, что это "ограничение" предполагает возможность увеличения на 30% к следующему году, как написано в указе президента. Те цифры, с которыми сейчас Россия выходит на диалог с иностранными партнерами, они очень искусственные. То есть Россия сейчас претендует – это документы правительства, на то, что наши выбросы сейчас вдвое меньше, чем в 1990-м году. Причем это "уменьшение" обеспечивается якобы учетом компенсационной способностью поглощать выбросом со стороны российских лесов, которая якобы в России выросла в 8 раз. Такими статистическими махинациями Кремль пытается утверждать, что он самая экологически чистая страна в мире, с самой "зеленой" энергетикой, с которой надо говорить как с передовой страной.
Михаил Соколов: Будет им, наверное, о чем поговорить, Путину и Байдену, поскольку разговоры уже идут о виртуальной встрече 7 декабря. Здесь я хотел бы еще поговорить о влиянии на внутриполитические процессы внешней политики. С одной стороны, вроде все неплохо, как Владислав говорит и вы говорите, для российской власти. С другой стороны, нагнетание напряженности происходит на наших глазах. Если, я вчера слушал выступление на форуме в Вильнюсе, оттуда смотреть, то ощущение у людей такое, что сейчас Россия прямо двинет танки на Украину. Выходит сегодня господин Косачев из Совета Федерации, видный дипломат, говорит, что Россия не будет нападать на Украину, но потом говорит, что она может дать отпор, если в Донбассе случится. Нам какая разница, она нападет на Украину или она даст отпор на то, что там не случилось, а просто въедет туда на танках. Виртуальная агрессия против Украины прямо на телеэкранах каждый день в огромном количестве. С другой стороны, опять пытаются умиротворить Кремль, какие-то разговоры: мы сейчас с вами встретимся, давайте что-то обсудим и так далее. У вас есть понимание, чего хочет власть российская?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что российские власти за последние 8 лет, может быть это раньше началось, но за последние годы стало понятно, что это именно так, они так понимают дипломатию. Они представляют себе, что дипломатия – когда ты стягиваешь войска на границу и говоришь: разговаривать будешь со мной? Нет, не будешь? Ну все, тогда я еще больше войск стяну.
Михаил Соколов: А еще мигрантов на белорусскую границу Лукашенко подвезем.
Кирилл Мартынов: Лукашенко в этом смысле даже более высокотехнологичный вариант российской союзной дипломатии от союзного государства представляет, более дикий.
Михаил Соколов: Получил санкции довольно приличные сейчас.
Кирилл Мартынов: Но российские власти считают, что если ты такой школьный хулиган Европы, тебя все боятся, то с тобой так или иначе все-таки будут вынуждены договариваться. На самом деле последние 8 лет эту логику отчасти подтверждают, потому что столько было со стороны Европы в первую очередь танцев вокруг Кремля с призывами нормализовать отношения с Украиной, так много заседаний "нормандского формата", так много личных переговоров и звонков. Несмотря на то, что Россию выдавили из многих международных процессов реальных, мне кажется, российские власти думают, что они великие макиавеллисты, они сильные лидеры в окружении таких слабаков. После того как Меркель ушла, вообще сильных лидеров в Европе не осталось, я думаю, с точки зрения окружения Владимира Путина, поэтому они занимаются тем, что умеют. Мне кажется, постоянная игра в военную дипломатию может обернуться реальной войной. Просто я согласен в данном случае с оценками нашего автора в "Новой газете" Юлией Латыниной, что у Кремля есть все шансы эту войну проиграть на этот раз. Потому что люди за 7 лет сделали – в Киеве в первую очередь и их потенциальные союзники на Западе – много выводов о том, с чем именно они сталкиваются.
Михаил Соколов: И еще был на том же форуме задан важный вопрос Витаутасом Ландсбергисом. На него отвечал Дмитрий Быков.
Михаил Соколов: Владислав, что вы думаете об этой военной тревоге, которая происходит? Возможно, власть волнует не только шанс встретиться виртуально Байдена с Путиным, но и внутриполитический эффект, эта осажденная крепость и втягивание народа в оборону с тем, чтобы он не обращал внимания на свои проблемы.
Владислав Иноземцев: Я тоже хотел порекомендовать нашим слушателям прочитать статью Юлии Латыниной в "Новой газете". Потому что, на мой взгляд, она абсолютно исчерпывающе говорит о теме. Войны не будет, вторжения не будет. Даже если Украина начнет воссоединяться с Донбассом военными средствами, Россия не нападет на нее ни через Брянск, ни через Беларусь, ни через Ростов. В лучшем случае будут усилены боевые подразделения в тех же самых оккупированных областях Украины.
Но что касается логики Путина, я думаю, что да, он глубоко не удовлетворен вот этой "непоняткой" в его системе координат, что происходит на российских западных границах. Потому что у него есть понимание мира в терминах "новой Ялты", он хочет понимать, где проходят какие границы, что чье.
Допустим, он видит, что в Беларуси не предвидится ракет НАТО, он доволен. Он не понимает, будет Украина в НАТО, будет Украина в военном союзе какого-то рода с Соединенными Штатами или нет, будут продолжаться военные учения на Черном море, появятся какие-то подразделения западных войск под Харьковом или нет – это все его действительно бесит.
Все, что происходит, – это попытка вызвать западный диалог. Это маниакальное стремление поговорить с Байденом, снова поднять свои очки на международной арене и каким-то образом, как и с "зеленой" повесткой дня, найти пункт для диалога с Западом и для каких-то договоренностей.
На мой взгляд, гораздо правильнее было бы выполнять собственные обязательства. Допустим, после встречи в Женеве, когда обсуждался вопрос облегчения работы посольства и обмена заключенными, можно было что-то делать в этом направлении, не сделано было ровным счетом ничего. Теперь Путин ищет новый повод для разговоров странным образом. Я абсолютно убежден, что войны не будет, я об этом говорил еще с весны, какое бы ни было нагнетание. Потому что это действительно очень большой риск для России, в Кремле это прекрасно понимают.
Михаил Соколов: Есть у российской власти какой-нибудь соблазн повторить крымский эффект? ДНР, ЛНР, Донбасс, наверное, вся эта территория мало волнует россиян на самом деле. А с Беларусью, например, повернуть что-то, воспользоваться уязвимостью Лукашенко?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что соблазн, конечно, такой есть. Слухи про возможное объединение двух государств ходят уже полтора года, что доказывает, что, скорее всего, есть элемент прощупывания почвы и сбора неформальной социологии на этот счет. Мне кажется, что нынешняя Беларусь не объединяется с Российской Федерацией никак, кроме как через сценарий прямой военной оккупации, что явно вызовет вопросы. Потому что сейчас система такая, что Лукашенко целиком зависит от Кремля во всем смыслах слова, потому что в его стране его же граждане его ненавидят.
Михаил Соколов: А силовики любят.
Кирилл Мартынов: Я думаю, есть колеблющиеся силовики. Мы видели, как они колебались в прошлом году, некоторые из них. Если силовики получат через Лукашенко московские деньги, то, наверное. Они его любят пока.
Соответственно, если Россия приходит, если одновременно этому приходу каким-то образом сопротивляется Лукашенко, я не верю, что Лукашенко готов превратиться в губернатора, я понимаю, что ему никто не гарантирует в этой ситуации личной безопасности, если у него не будет своего собственного силового аппарата. Если еще и белорусский народ сопротивляется этому процессу, а он будет сопротивляться, потому что все равно так или иначе это будет обставлено как совместное решение Путина и Лукашенко, то, мне кажется, сопротивление в Беларуси будет велико. Может быть, Россия потеряла шанс, если он вообще был, разыграть эту карту.
Владислав Иноземцев: Я полностью согласен. Более того, на форуме было прекрасное выступление Натальи Радиной, главного редактора портала "Хартия-97", очень критично описывавшее ситуацию в Беларуси. За последний год я знаком с двумя тенденциями Беларуси, я там был в этом году четыре раза, было, с одной стороны, действительно полное отторжение Лукашенко, которое сложилось в обществе, пусть оно не очень активное, а весьма глухое, но оно практически тотальное. С другой стороны, колоссальный рост антироссийских настроений. То есть такого не было никогда на моей памяти.
Недоверие – это самый мягкий термин, который можно описать в отношении Российской Федерации на сегодняшний день в самых разных кругах белорусского общества. Поэтому я согласен с тем, что интеграция Беларуси, именно как чисто полностью политическая интеграция стала сегодня гораздо менее вероятной, чем она была, например, прошлой осенью. Если бы Путин попытался интегрировать Беларусь через переворот против Лукашенко, то есть поддержать, условно говоря, политическую волну в Беларуси, свергнуть Лукашенко, поставить того же Бабарыко, интегрировать в Россию Беларусь, это было бы воспринято как спасение от худшей диктатуры, чем путинская. Но сегодня я боюсь, что интегрировать Беларусь не получится ни при каких обстоятельствах.
Я как раз вчера написал статью о белорусских санкциях, где высказал довольно странную мысль, по западным меркам, что как раз подталкивание Беларуси в руки Путина – это совершенно разумный шаг с точки зрения введения санкций. Как магниты, которые отталкиваются при приближении: чем больше будете толкать в руки Путина, тем больше будет отторжение всего населения от Лукашенко и России. Поэтому, я думаю, решение Лукашенко продать белорусский суверенитет Кремлю – это самый важный триггер будущей белорусской революции, которая абсолютно неизбежна.
Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу Радио Свобода. Мы решили как раз воспользоваться подсказкой Сергея Гуриева и вопросом, который задавал "Левада-центр", об атмосфере в России, возможны ли в современной России массовые репрессии.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В твиттере нам ответили 72%, что невозможны, а 25% считают, что репрессии уже начались.
Куда идет Россия все-таки, в сталинизм или, как сказал Дмитрий Быков, это что-то такое вроде "мрачного семилетия" Николая I?
Владислав Иноземцев: Действительно, массовые репрессии сегодня невозможны по совершенной очевидной причине. Чтобы массовые репрессии были реализованы, нужны закрытые границы. Закрытые границы – это приговор путинскому режиму, и это прекрасно все понимают.
Наоборот, путинская тактика – это выдавливание активных людей из страны и привлечение бессловесных мигрантов из менее развитых стран постсоветского пространства.
Михаил Соколов: Массовые репрессии или массовый отъезд?
Кирилл Мартынов: Ложная дихотомия. Я хочу спросить, что такое массовые репрессии для начала. Мы так про них говорим, как будто нам ясна точка, с которой репрессии становятся массовыми. Когда людей увольняют с работы за политические заявления в поддержку Навального, может быть десятки, сотни людей, а может быть тысячи, допустим, – это уже массовые репрессии? Вроде бы еще нет, мы чего-то другого ждем.
У нас богатая в России история, Быков, я думаю, прав, что надо искать скорее аналогию в XIX веке, но только держа в голове, что современное российское общество не похоже ни на него, ни на 20–30-е годы ХХ века, оно уже не аграрное, оно уже не безграмотное, оно гораздо более мобильное, чем было тогда, у нас нет деревенских жителей, которым некуда податься, кроме как в новые города на индустриальные стройки. Конечно, российское общество совсем не похоже на 50-е годы XIX века.
Михаил Соколов: Тем не менее, оно сейчас как-то притихло. Подождем, что будет происходить дальше.
