В начале февраля министерство внутренних дел Чехии приняло решение предоставить временное убежище российскому предпринимателю Виталию Гинзбургу, которого в России обвиняют в финансовых махинациях. Это произошло через почти два года после задержания Гинзбурга в пражском аэропорту Рузине по запросу России. С января 2019 года предприниматель находился в заключении.

Виталий Гинзбург был объявлен в международный розыск в марте 2019 года, когда Хамовнический суд Москвы вынес решение о его заочном аресте по обвинениям, согласно ч. 4 ст. 160 УК РФ "Присвоение средств и растрате в особо крупном размере". Журналисты связывают это решение с серией коррупционных скандалов и забастовками рабочих из-за невыплаченных зарплат во время строительства космодрома Восточный. В начале 2015 года Счетная палата заявила о превышении затрат на строительство Восточного на 13 миллиардов рублей. Следственный комитет России после этого возбудил два уголовных дела о хищениях бюджетных средств.

Компания Гинзбурга "Экономические системы" была основана в 1993 году и занималась внедрением интегрированных систем коммуникации, контроля и безопасности на нескольких крупных объектах – в аэропорту Внуково, для "Лукойла", MTS и других.

Еще один судебный процесс в отношении Гинзбурга связан с кредитом в размере полумиллиарда рублей, выданных его компании "Экономические системы" банком ВТБ. Решение о возврате кредита с процентами было принято сначала судом низшей инстанции, а затем, в ноябре 2017 года, и апелляционным судом. Гинзбург на процессе не присутствовал и просил суд отложить рассмотрение дела из-за того, что находился на лечении в Германии. В решении – на основании данных, предоставленных ВТБ, – говорится о том, что кредит не был погашен. В решении нет информации, осуществляла ли компания "Экономические системы" какие-либо платежи до появления задолженности перед банком, при этом там говорится, что через год после выдачи кредита компания подписала с банком дополнительное соглашение по займу.

Виталий Гинзбург утверждает, что делал взносы, связанные с погашением кредита, а также что обвинения против него в России незаконны. "Дело сфабриковано, бенефициарами, интересантами – службой безопасности банка ВТБ. По этому делу меня здесь и задержали. Это чистая провокация", – говорит Гинзбург. В интервью Радио Свобода он рассказывает об особенностях ведения бизнеса в России, подробностях уголовных дел, возбужденных против него на родине, а также о том, почему он не согласен с теми обвинениями в мошенничестве и хищениях, которые были ему предъявлены из-за участия его компании в строительстве космодрома Восточный.

– Перед тем, как приехать в Чехию, у вас было разрешение на проживание в Латвии. Почему вы, имея возможность оставаться в Латвии, приехали в Чехию, где вас задержали?

– Вообще-то, я приехал не в Зимбабве, а в Чехию, европейскую страну, от которой я не ожидал никакого подвоха. Я получил за месяц до моего задержания вид на жительство в Латвийской Республике. Власти Латвии год проверяли все документы. Я подал документы, меня приглашали для интервью, все проверено, они видели все судебные дела. Почему я приехал в Чехию? Я встречался здесь со своим партнером, планировал создание компании по строительству и сопровождению инженерной инфраструктуры аэропортов. На примере проекта, который был реализован моей компанией во Внуково. Потому что Внуково-3 признан лучшим бизнес-терминалом Европы – это то, что я делал. Я в нем отвечаю за все, кроме стен, стекол, кроме чистой стройки. Внутри все, что там работает: греет, светит, информирует, охраняет и автоматизирует, – это все мое. В основе этого проекта были мои технологии, права на которые принадлежат мне – это 10 моих патентов. Один из них, кстати, признан де-юре Национальным стандартом России, и по закону о техническом регулировании он должен постоянно внедряться. Покинув Россию, я должен был думать о своем будущем. Я нашел потенциальных интересантов в моем бизнесе, в моих технологиях, и мы договорились о создании компании, которая будет работать в Азиатско-Тихоокеанском регионе. В Чехии я также хотел встретиться со своим адвокатом, чтобы обсудить возможность опротестовать решение по кредиту ВТБ в международных судах. Стечение обстоятельств привело меня в Прагу, а здесь я на удивление был задержан. Ни в какой другой стране, ни во Франции, где я жил, ни в Латвии, где я за месяц до этого получил разрешение на проживание, ни при пересечении Шенгенской зоны в декабре и январе 2019 года меня никто не трогал.

– Ваш арест был, вероятно, связан с вынесением в России нескольких решений по делам, связанным со строительством космодрома Восточный?

– Никакого отношения мой арест в январе 2019 года к Восточному вообще не имел. Меня задержали 18 января 2019 года по делу о кредитном мошенничестве (в документах, предоставленных Виталием Гинзбургом редакции и направленных в Чехию генеральной прокуратурой России в январе 2020 года, говорится, что, помимо обвинений в невыплате кредита банку ВТБ, предпринимателя обвиняют в хищениях, невыплате заработной платы, уклонении от уплаты налогов. – Прим. РС).

– Вы утверждаете, что ситуация, в которой вы оказались из-за невыплаты кредита, связана с неуемными коррупционными аппетитами руководства ВТБ. Насколько я поняла, вы получили кредит и не получили каких-то определенных заказов, то есть у вас сорвались какие-то сделки. Что явилось причиной невыплаты кредита? С чем вы связываете срыв этих сделок?

– Я получил кредит в 2014 году, после того, как мы триумфально сдали аэропорт Внуково. И нам предложили: возьмите кредит, поскольку текущие объемы у вас пока невелики, возьмите кредит, а потом отдадите его на новых объемах. Причем до этого я получил один проект в ВТБ… я сейчас уже цифры точно не помню, но по объемам от 80 до 100 миллионов долларов. Это было порядка 5 миллиардов рублей. Я выиграл, это был международный тендер – реконструкция стадиона "Динамо". Это был инвестиционный проект ВТБ. Но у меня украли мою победу. Если бы деньги шли и я бы обслуживал кредит, то никаких проблем в зарплатой и кредитами у меня бы не было. Во-вторых, незадолго до получения кредита ВТБ я подписал контракты на еще порядка 6 миллиардов рублей – участие в строительстве Московского метрополитена.

– И этот проект тоже не состоялся, как я понимаю.

– Проект этот состоялся, но проблема в том, что там на тот момент шла борьба двух человек – двух руководителей. Cдача метро проходила страшно, это отдельная тема. Cтанция "Тропарево". Мы не спали в 2014 году несколько ночей, потому что сдавалось это варварски. Многие люди уходили, и Владимир Швецов (бывший министр транспорта и экс-замруководителя департамента строительства Москвы. – Прим. РС) решил по своей аппаратной мотивации привлечь меня для того, чтобы снять проблемы. И он пролоббировал то, чтобы со мной генподрядчики заключили договоры. И они со мной заключили договоры на пять станций метро. Другой вопрос, что была уже Украина, немного этот процесс затягивался, переносилось по срокам, и была другая сторона. Директор московского "Мосинжпроекта", главный распорядитель всего строительства метро, категорически меня не хотел.

– Эти проблемы привели к тому, что вы не смогли выплатить кредит банку ВТБ?

– Мы обслуживали свои обязательства, мы выплачивали проценты практически до конца, я боролся за компанию до конца, до последней возможности. Банк получил только в виде процентов 300 миллионов, это раз (в решении суда о выплате процентов по кредиту банку не говорится. – Прим. РС). Второе, банк меня обвинил не в том, что я не вернул кредит, а банк обвинил меня в том, что я якобы получил его мошеннически, с чем я категорически не согласен. Потому что при выдаче кредита проходят все необходимые согласования, нельзя получить корпоративный кредит в банке такого масштаба по фиктивным документам.

– Да, но вам все-таки кредит выдали.

– Да, мне выдали кредит, и он был проеден, я его потратил на содержание компании, на текущие проекты. Совершенно верно. Я не оптимизировал компанию, потому что, если бы я оптимизировал компанию, некому было бы потом реализовывать этот проект. Поэтому, да, я взял на себя, согласно Уголовному кодексу, обоснованный риск. Но я надеялся на проект метро, а они взяли других подрядчиков, потому что с другими подрядчиками можно пилить деньги.

– Это бездоказательно.

– Да, согласен, но если строго по закону, поскольку у меня патент, такие проекты без меня, согласно Национальному стандарту, который, кстати, мною тоже подписан, вообще осуществлять нельзя. А я своих прав никому не передавал. Поэтому сказать, что я в метро представил какие-то фиктивные контракты, – это несерьезно.

– Вы не выплатили кредит, вы платили только проценты, а основную часть кредита вы не выплатили.

– Да.

– В случае, если такое происходит в любой западной стране, то имущество компании, в том числе ваши патенты, ваша интеллектуальная собственность, переходят в собственность кредитора.

– Совершенно верно.

– Это произошло? Потому что в опубликованном решении суда по делу о невыплате вашей компанией кредита речь идет только о том, что вы должны вернуть его с процентами…

– Нет, не произошло, они начали банкротство компании. И дальше я абсолютно ни в чем не сопротивлялся, мне не предъявили ни одной претензии в ходе банкротства. Они не оспорили, в общем, ни одну сделку. Во-вторых, имущество такой компании, как наша, – это прежде всего ее репутация, это интеллектуальная собственность, это goodwill. Самое главное – это goodwill. Да, они производственную базу изъяли, которая была официально оформлена на компанию, это производственный комплекс в Болшево, там полгектара или гектар земли, сейчас уже не помню, производственные помещения, складские, там было небольшое производство. Да, это они все забрали, я его никуда не спрятал, никуда не уводил, ничего (в решении суда об этой передаче имущества не говорится. – Прим. РС).

– Если вы передали кредитору всю собственность и материальную базу, то почему вы не попытались опротестовать последнее решение суда по кредиту ВТБ, в котором не говорится ни о процентах, ни о передаче вашей собственности банку?

– Я бы его опротестовал, если бы в отношении меня не началась эскалация уголовных дел. Если бы меня не давили уголовными делами, я бы спокойно это в гражданском суде, даже в России, отстоял. Но проблема в том, что они начали возбуждать уголовные дела. Сначала было возбуждено первое уголовное дело против меня о невыплате зарплаты. У меня в то время не было денег, после всех этих проблем перекрыли все финансовые потоки компании.

– Уголовные дела против вас начали возбуждать еще до того, как началось разбирательство по кредиту ВТБ. Потому что первые дела по Восточному начались в 2015 году. Не против вас, но в отношении других участников. То есть ситуация с Восточным могла быть причиной того, что вам, очевидно, перекрыли финансирование по другим проектам…

– По Восточному у меня вообще не было на тот момент никаких проблем, кроме зарплатного дела, которое было высосано из пальца. Более того, меня даже задержали на 11 суток, и Благовещенский суд признал это незаконным. Сам суд по зарплате переквалифицировал обвинение в меньшую сторону. Зарплату я выплатил, даже согласился на рассмотрение дела в упрощенном порядке, когда сидел. Когда человек в тюрьме – можно на многое согласиться. Мне позвонил адвокат из Благовещенска и говорит: "Я ознакомился с делом. Зачем вы подписали? У вас нет денег, у вас нет оснований для ответственности, для преследования. Вся экспертиза высосана из пальца. У вас нет этих денег, и вы ни копейки себе ни на яхты, ни на машины, ни на что не взяли за этот период". Я вообще с 2012 года боролся за компанию, вкладывал деньги в нее, поэтому у меня дефицит образовался. После 2012 года на мне не зарегистрирован ни один новый объект недвижимости, ни один новый шикарный автомобиль, никаких украшений и прочего я не покупал. Потому что я получил месседж о том, что ВЭБ заинтересован в инвестировании в мою компанию. В 2015 году была согласована схема сделки, по которой я получал 35 процентов в Объединенной инжиниринговой компании России. Ни одна финтифлюшка не стоит такого. Это же официально.

– То есть когда вы находились в России, до того момента, как у вас начались проблемы, вы были довольны условиями и надеялись на дальнейшее расширение и продвижение.

– Я в России занимался бизнесом, да, не занимался политикой.

– Почему до вашего задержания вы не платили зарплату рабочим?

– У меня действительно после этой войны возник серьезный дефицит денег. В компании был серьезный дефицит денег. Продавать свое имущество, да, мне сразу не хотелось, во-первых. А во-вторых, все же понимали, что я же не должен продавать свое имущество и искать деньги, свои собственные, потому что у меня юридическая ответственность по 145-й статье наступает в том случае, если у меня были возможности платить зарплату, а я деньги использовал в иных целях. То есть если я, допустим, не платил зарплату, а что-то покупал, выводил деньги из компании, в этом случае – уголовная ответственность. Если я этого не делал – нет уголовной ответственности. Поэтому я не обязан был ни по какому закону искать себе деньги, для того чтобы платить. На космодроме Восточный мне реально должны были деньги. Об индексации знают абсолютно все: более того, ее все получили, кроме нас, а это больше миллиарда. То есть ВТБ получил бы этот миллиард живых денег, если бы я получил бы их от "Роскосмоса".

– А почему вам не выплатили, если у вас был контракт? Эти деньги выплачивали уже структуры "Спецстроя". Или нет?

– Для выплаты денег структурам "Спецстроя" "Роскосмос" выделил под меня средства.

– Да, они выделяли финансы для всех.

– Но до меня эти деньги не дошли. Более того, в отношении меня было возбуждено специальное дело, которое сюда даже не дошло, они его сюда даже не передавали, потому что там совсем бред. Мы начали работу, меня пригласили в конце 2014 года. 2014 год – это уже "крымнаш", рубль упал. Соответственно, все расчеты, которые были в 2011–12 году при космодроме, рухнули, и деньги мы не получили. И начался полный саботаж, все требовали индексацию на 100 процентов. Я сказал, что 100-процентной индексации не надо, хватит 30–35 процентов, и это привело бы к экономии бюджетных средств. Если бы они мне заплатили, я бы рассчитался и не было бы проблем с зарплатой. Но "Спецстрой" мне не перечислил средства.

– Вы можете это доказать?

– Да. Из двух человек, которые не перечислили эти деньги, один из них получил 13 лет – за взятки, за коррупцию, за злоупотребления. У меня все документы есть. Мордовца арестовали через два года, это просто уже, извините, на тему "этого не может быть". Я не торжествую по этому поводу. Я в 2018 году подал официальное заявление, когда задержали… Понимаете, к Мордовцу я могу предъявить претензию бездействия, потому что он просто тихо саботировал, а Волкодав, второй фигурант этого дела, бывший начальник "Дальспецстроя", брал у меня взятки (две недели назад Александра Мордовца, бывшего замдиректора "Спецстроя" и руководителя оперативного штаба по строительству космодрома Восточный приговорили к 13,5 годам лишения свободы за взяточничество. В рамках расследования о хищениях на космодроме дело было возбуждено в том числе в отношении экс-директора главного военно-строительного управления №6 Юрия Волкодава. – Прим. РС). Я не могу найти, чем закончилось, но я написал заявление, подал, все факты передал, все платежки, все платежи, все письма были написаны. Если вы уже сейчас его взяли, то разбирайтесь, я же говорил с самого начала. Далее, я исключаю мысль, что в российской правоохранительной системе сидят полные идиоты. Сам факт моего преследования, вот такого, кривого, говорит о том, что оно не очень сильно было надо большому количеству людей. У меня был достаточно высокий кредит доверия, я по космодрому общался со всеми структурами, и в ФСБ в начале 2015 года нас пригласили, потому что начались задерживания. Я им показал всю схему, как это должно быть, и они сказали: "Да, не того человека назначили генподрядчиком". Ко мне очень уважительно относились... Мое преследование на космодроме связано с двумя причинами. Прокурору Медведеву было проще давить на меня, чем на Волкодава. Ему надо было получить генерала, и он сразу за эту тему взялся, понимая, что я борюсь за компанию и должен что-то делать, что я должен отбиваться. Волкодаву не надо это, он на государственной службе.

– Решение Счетной палаты по поводу завышенной стоимости работ было еще в 2015 году, до того момента, как речь зашла об индексации, о которой вы говорите. То есть уже тогда было признано, что завышение было.

– Любые решения в России надо трактовать, надо понимать, что и как. В решении Счетной палаты есть специфика – если говорить по ценам 2011–12 года, на тот момент, когда формировался бюджет строительства и формировался проект, цены сто процентов были завышенные. По состоянию на 2011 год бюджет был завышен однозначно. Каким образом? Он был сформирован изначально как чисто коррупционный проект, потому что свои люди распилили эти деньги. Они сделали проект космодрома, и все деньги были заложены в оборудование. На оборудование меньше чем по сто процентов прибыли никто из поставщиков не закладывал. С этой точки зрения это было абсолютное завышение, и если бы это было только в 2011–12 году, то закончилось бы это тем, что они бы распилили эти деньги на оборудование, по стопроцентной прибыли, а дальше как пойдет. Был очень большой перекос в смете оборудования. Но строительные работы начались в 2014 году, я подписал договор 26 сентября 2014 года. Деньги мне поступили 16 или 17 октября 2014 года по смете 2011–12 года.

Следовательно, уже в этот момент всю стопроцентную маржу, прибыль сверху, которую они заложили, съела Украина. Что происходит дальше? Происходит чисто российская ситуация. Ладно, оборудование еще можно было в этом случае как-то трактовать, если бы не аппетиты. А стоимость работ, рублевая зарплата ни у кого же не снизилась. Она снизилась за счет доллара, но не по рублям. И вот получается так, что на рубли этих денег не хватает, потому что в смете заложена была зарплата по 10–12 тысяч рублей. Невозможно было найти рабочих на эту зарплату. Зарплата реальная, рыночная была 40–50 тысяч, меньше никто не шел. И я платил эти деньги. Но возникла другая проблема. Что называется, "чужие здесь не ходят" – так в РБК было написано в 2015 году о тех, кто зарабатывает на Восточном. Я без всякого был крупнейшим инженерным подрядчиком, получившим деньги в одни руки. Это бесспорно, я даже не отрицаю, я горжусь этим. Тем более, если бы не я, без меня эта ракета бы не полетела (первый запуск с космодрома Восточный состоялся 28 апреля 2016 года, речь идет о ракете-носителе "Союз-2.1а". – Прим. РС ). Я могу расписаться и сказать это Путину в глаза, Волосову в глаза, Рогозину могу сказать в глаза, без меня она бы не полетела. Кроме меня еще Мордовец такое может сказать. Он сейчас сидит, но он на космодроме был день и ночь и в этом бардаке пытался что-то сделать. Еще Волосов (Александр Волосов был главой "Спецстроя", занимавшийся возведением космодрома Восточный. – Прим. РС). Так вот, дальше получается следующая ситуация. У меня есть эти деньги, они, естественно, обесценились, а я должен купить, скажем, вентиляцию. Я получаю проектно-сметную документацию, и меня предупреждают: "Вы не имеете права поменять ни одну гайку, ни один болт". Вот ко мне приходит человек и говорит, что готов поставить вентиляцию за 600 миллионов рублей, а я говорю: "Я не против, только у меня здесь написано – 300 миллионов". Это означало, что реальная цена на момент составления сметы была 150, а сегодня она реально стала 300. И у меня их всего 300, а этот человек хочет от меня 600. Понимаете, в чем дело?

– Да.

– Что я делаю? С одним человеком я еще как-то могу договориться, но вот ко мне приходит в кабинет начальник управления и говорит: "Виталий Вениаминович, смотрите, что у нас творится, – у нас в проекте 23 производителя арматуры, кранов и так далее". Так делали: вместо того чтобы взять какого-то приличного подрядчика, они давали каждому – там этаж, там систему, и каждый свое клепал, и каждый старался кого-то туда подтащить. И получается, что кран датского производства Danfoss оказался дешевле, чем кран какого-нибудь челябинского завода, который никто не знает, что это за кран, какой у него сертификат и прочее. И предлагалось оставить трех производителей – одного нельзя было оставить по техническим причинам. При этом мы Волосову сказали о ситуации вокруг вентиляции, что заложено 300, а хотят 600. Нам было сказано: "Вы можете найти решение?" Я говорю: "Мы можем найти решение, но нам понадобится поддержка, потому что мы против себя настроим всех". – "Мы вас поддержим".

– Но это не отменяет обвинения, которое против вас было выдвинуто в рамках разбирательства вокруг Восточного: насколько я понимаю, вас подозревают в использовании полученных вами авансных средств для оплаты кредита. Вы утверждаете, что это незаконно. Тем не менее, приблизительно те же основания – использование авансных средств для выплаты кредита – стали основанием для осуждения бывшего начальника "Дальспецстроя" Юрия Хризмана и других людей.

– Про Хризмана. Сергей Винокуров – старший оперуполномоченный ФСБ, может быть, он уволился уже, не знаю, по Благовещенской области, ко мне приезжал и у меня в кабинете сказал: "Слушай, Виталий, а зачем Хризмана арестовали? Это же просто бред, он же ничего нигде не украл, во-первых, а во-вторых, кроме него космодром достроить… никто бы не достроил".

– Дело против вас похоже на дело, которое возбудили против Хризмана.

– Во-первых, я из аванса не платил кредит. Пришли деньги, они лежали на счете, у меня была небольшая кредитная линия, и они автоматически погашаются, дальше линия возобновляется. Оплатил – это значит, что я закрыл кредит, и у меня этих денег уже не оказалось, тогда это можно. У Хризмана другое, что он этими деньгами выполнял другие проекты. Я знаю это дело. Хотя проекты, которые он выполнял, это были не его проекты, но он был руководителем "Дальспецстроя", и у его сына были какие-то свои бизнесы, поэтому они смогли за уши притянуть его к делу. Но у меня даже этого не было. Мое дело возбудили в мае или апреле 2016 года, вместе с зарплатой это пошло, дело возбудили по факту. Не против меня, а по факту. Но кредитная линия у меня была возобновляемая: сегодня автоматически деньги списываются, а потом я назад эти деньги забираю и использую. Это все доказано. Если бы это было не так, два года в МВД бы этим не занимались. И никакого обвинения мне не предъявили, против меня дела никакого не было.

– То есть вы хотите сказать, что это дело об использовании авансных средств закрыто?

– Это дело было в МДВ, туда ездил мой партнер, и я разговаривал со следователями, они тоже этим заниматься не хотели, они хотели его закрыть, потому что уже все сроки прошли, им никто не занимался. В марте 2018 года оно уже умерло, потому что в МВД, в следственном департаменте, тоже взялись за голову – что за ерундой мы занимаемся, и его отправили на закрытие. Но прокурор, которому в этом случае дали бы по шапке, инициировал перевод этого дела в следственный департамент.

Дело по космодрому должны закрыть, если у них есть хоть малейшая извилина в мозгу, потому что оно абсолютно незаконное, просто оно связано с Мордовцом и Волкодавом. Если бы меня здесь не закрыли, то я бы его закрыл в России элементарно. Объясню почему. Первое дело по космодрому, которое было против меня возбуждено, – на 89 миллионов рублей, которые якобы пошли на закрытие кредита. Никакого закрытия кредита там не было, они автоматически ушли на кредитную линию, а потом вернулись, и они использовались именно для строительства космодрома, это первое. Второе, у меня есть два вступивших в законную силу решения арбитражных судов Москвы от 6 июля 2016 года и от 7 ноября 2017 года. Дело в 2016 году было связано с тем, что меня пытались обвинить, что я сорвал сроки, и взять штрафные санкции – 500 миллионов рублей. Арбитражный суд признал, что это все необоснованно, и отказал в удовлетворении исков. А в 2017 году, 7 ноября было возбуждено другое дело. В 2017 году подали в суд, что я якобы миллиард рублей присвоил и не выполнил своих обязательств, то есть не выполнил строительные работы и не подписаны акты приемки. Мы в Арбитражный суд принесли все доказательства, еще на предварительные даже слушания, передали им в установленный срок документацию, и они не сделали ни единого замечания. Это было за месяц до старта ракеты на Восточном.

– Но документы о приемке работ не были подписаны.

– Да, они их не подписали. Но, согласно условиям договора, – мы же говорим о законе, а не о понятиях – у них было на это 10 дней. Они не дали ни единого замечания. Следовательно, согласно условиям договора, эти работы считаются принятыми, договор исполнен, закрыт, и стороны не могут друг другу предъявлять никаких претензий.

– Дело при этом существует, вы в международном розыске.

– Объясню, почему возбудили дело по космодрому и почему оно незаконное. Когда начались разбирательства на космодроме, убрали Волкодава, Мордовца, закрыли "Спецстрой", отодвинули меня. Ведь решение о моей работе принял лично директор "Спецстроя". "Дальспецстрой" категорически тормозил все эти тендеры, потому что он хотел привлечь своих, чтобы распилить деньги. Но у директора "Спецстроя" был очень серьезный риск, Путин ему сказал очень жестко: "Не будет ракеты – тебе наденут наручники". Волосову сказал: "Не будет пуска – будет очень большой скандал". И он был под страшным давлением… Поэтому, поверив мне, что я могу это сделать, он обеспечил мне хотя бы номинальное финансирование. Если бы не он, мне бы "Дальспецстрой" ничего вообще не платил бы, и тогда был бы риск вообще сорвать эти работы. Работы были выполнены, но потом меня отодвинули. Я получил за них 2 миллиарда 250 миллионов приблизительно. Что делается? На 1 миллиард 200 миллионов у меня все с мучениями, но официально подписано. А где-то 900 миллионов, точную цифру не помню, закончилось тем, что я вынужден был отправить им, предъявив выполнение. У меня есть даже письмо "Дальспецстроя" от 7 сентября 2015 года следующего содержания: вы выполнили работу на 90 процентов (это меньше чем через год после того, как я подписал работы), но вы не выполняете, не предъявляете исполнительную документацию – и так далее. Ну, хорошо, я плохой, всё. Но 90 процентов работ уже выполнено. Они меня отодвинули, я уже не способен работать, мне перекрыли финансирование, фирма разваливается.

– Несмотря на эти все проблемы, которые связаны с несколькими вашими делами, вы писали письма и в Следственный комитет России, в Генеральную прокуратуру. То есть вы все-таки надеялись на справедливое рассмотрение их в России?

– Я не надеялся на справедливое рассмотрение в России, я надеялся на то, что к этому будет привлечено внимание. После того, как я уехал из России, я больше на справедливые какие-то решения в России не надеюсь. В российские суды я не брал ни адвокатов, ничего, потому что я считаю, что это бесполезная трата времени, – говорит Виталий Гинзбург.

Строительство космодрома Восточный в Амурской области ведется с 2012 года. Сейчас завершено возведение большинства объектов. В общей сложности на строительство выделено 91 миллиард рублей. В России сейчас рассматривается ряд дел о хищениях в отношении строителей, участвовавших в реализации проекта, – в общей сложности речь идет о более 140 уголовных дел. В ноябре прошлого года Следственный комитет России сообщил, что по хищениям при строительстве космодрома Восточный в суды передано 42 дела, по ним осуждены 58 человек. Еще 12 уголовных дел расследуются.

23 февраля 2021 года администрация твиттера в очередной раз удалила аккаунты сотрудников петербургской "фабрики троллей". Был навсегда заблокирован 31 аккаунт, в котором распространялась дезинформация, направленная против США и ЕС. Это далеко не первая блокировка кремлеботов в соцсетях, администрация США даже проводила спецоперацию против "фабрики", однако деятельность несколько раз менявшего названия агентства, которое связывают с "поваром Путина" Евгением Пригожиным, продолжается.

26 февраля Федеральное бюро расследований США объявило награду в 250 тысяч долларов за информацию, которая приведёт к аресту Пригожина. Бизнесмена обвиняют во вмешательстве в американские президентские выборы 2016 года.

В 2018 году Оксфордский университет и аналитическая компания Graphika представили исследование, посвященное попыткам "фабрики" повлиять на политические процессы в США. Чтобы поляризовать американское общество, тролли создавали провокационные посты на острые темы, такие как права ЛГБТ, ущемление прав афроамериканцев и полицейский произвол, мигранты, оборот оружия и так далее. Для разных аудиторий создавались посты с соответствующим содержанием, зачастую прямо противоположным. Например, среди консервативных американцев распространялись антиисламские лозунги, а среди американцев-мусульман – позитивный контент об исламе и его ценностях и критические посты о внешней политике США на Ближнем Востоке.

"Мы видим постоянные волны атак через социальные сети. Кремль относится к этому очень серьезно и тратит на это немалые средства – по российским стандартам. Кремль и тролли в США продвигают послания, которые, по их мнению, дестабилизируют страну или очернят американскую политику, сделают ее политикой разделения общества, оставят ощущение горечи. И если честно, это работает", – говорил американский аналитик Джон Шиндлер.

Сотрудники "фабрики" при поступлении на работу обязуются не разглашать детали своей деятельности. Руководство делает всё, чтобы не допустить утечек. Известны случаи применения силовых методов воздействия к неугодным. И все же несколько бывших "операторов" российских отделов "Агентства интернет-исследований" рассказали журналистам о том, чем им приходилось заниматься.

Сегодня мы предоставляем слово Александру Молчанову (имя изменено из соображений безопасности), экс-работнику иностранного отдела "фабрики", который специализировался на американских новостных порталах. Его размышления приведены в книге Георгия Чернавина "Философия тролля".

Александр искал работу копирайтера и в 2016 году устроился на "фабрику", поначалу не зная, что ему предложат делать. Он рассказал Радио Свобода о том, чем ему пришлось заниматься в американском отделе.

– Как прошел ваш первый день на "фабрике"?

– У каждого отдела есть несколько кураторов, которые вводят в курс, обучают, помогают на первых порах, корректируют работу. Мой куратор сказал: "Твое творческое задание – прочитать статью на иностранном новостном сайте, понять проблематику, пересказать ее коротко и предложить четыре-пять комментариев на болезненные места этой статьи". Каждому сотруднику выдается большое количество сим-карт, на них заводятся аккаунты. Причем аккаунты заводятся с разными прокси по принципу: местный житель, госслужащий, старик, молодой, женщина, темнокожая женщина... Побольше персонажей. Работа незамысловатая, 12 часов в день сидеть, читать статьи, писать комментарии, их должно быть не меньше ста, а лучше 120 в день. Я занимался новостными сайтами, другие – более серьезными: "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон Пост". Кто-то занимался фейсбуком, кто-то YouTube. И так круглосуточно, днем и ночью. Нужно было писать комментарии, которые вызывают реакцию, должна была развиваться дискуссия.

– Требуется идеальное знание английского языка, чтобы в вас не заподозрили иностранца?

– Уровень языка проверялся в первый же день. У меня всё в порядке с английским. Чтобы не раскусили, что я тролль, я должен был постоянно въезжать в сленг. Мы писали комментарии в стиле коротких вбросов, одно-два предложения. В "Вашингтон Пост" и другие серьезные издания писали ребята-мастодонты, и в плане знания языка, и по глубине понимания повестки. Были и ребята, которые писали эссе. Каждый день им нужно было написать от двух до пяти развернутых историй. Якобы какой-то американец изливает душу на форуме. Нужно было постоянно менять персонажей, находить новые фотографии, локации, чтобы читатель думал, что пишет реальный человек откуда-нибудь из Канзаса.

– Верно ли, что нужно было высказывать экстремистские, радикальные точки зрения, чтобы провоцировать шок, возмущение? Один пишет от имени крайне правого, другой от крайне левого, чтобы бурление возникало?

– Задачи призыва к террору и насилию не стояло. Была другая задача: склонять читателей к мысли, что власть в Америке – отстой. Гей-браки легализовали? Мой персонаж, пастор-баптист, возмущен: какой позор, я не могу этих людей поженить, потому что это противоречит укладу. Медицинская реформа? Ясно, что она провалилась. Полицейский убил чернокожего? Это потому, что правительство не защищает народ. Нас было примерно 10 человек, и мы договаривались на летучке: возьмем эти 10 статей, создадим волнение. Кто-то вкидывал одно, другой аргументировал. Первый комментарий под любой статьей многое определяет. Все это лайкают, пишут про это. Главное было определить вектор полемики.

– 10 человек работали только на новостных сайтах. А сколько вообще было сотрудников в иностранном отделе? Существуют ли редакции на всех языках?

– Весь наш этаж был иностранный. Но в другие кабинеты не пускали. У нас сидело человек 25, большой кабинетище, похожий на компьютерный клуб. Были столы, где сидели ребята на фейсбуке, человека три-четыре писали эссе. Основная масса – это мы, новостники. Были топовые, типа суперэксперты, человек пять, которые запредельно хорошо знали язык и могли сделать свою работу часа за четыре. Напротив нас был отдел, где работали с фотографиями. Ребята делали всякие мемы, бред, который привлекает внимание. Их задача была управлять трафиком, чтобы народ валово переходил за счет мема или привлекающей картинки на какую-нибудь ссылку. Огромный русскоязычный отдел был разделен по регионам – Россия, Казахстан, Украина: там говорили, что Россия молодцы, а Крым наш.

– А для англоязычной публики нужно было писать о том, что Россия лучше всех?

– Российская тема поднималась очень непрямолинейно. Например, есть какая-нибудь история про Путина, можно было ответить так: ребята, посмотрите, вот в Америке ничего не работает, а даже в России, непонятной стране, уже есть то-то и то-то. Но не напрямую: "ага, Россия – круто". С чего бы вдруг человек из Аризоны стал топить за Россию?

– Для того, чтобы персонаж выглядел достоверно, вы должны были создать ему аккаунт с личной информацией?

– Ты регистрируешься не на сайте, а на сервисе, который дает право комментировать. Там нужна минимальная информация, а вот в фейсбуке люди наполняли аккаунты полностью, они их долго вели, делали вид, что человек работает в реально существующей организации. Нужно было фоткать, например, еду, чтобы жизнь в аккаунте шла. На фейсбуке ветки комментариев чуть более живые, можно было устроить мегасрач.

– Часто бывали разоблачения?

– Что такое разоблачение? Тебе кто-то предъявляет: мы знаем, что ты тролль. А ты в ответ: а мы знаем, что ты тролль. Ну и что?

– Сколько было персонажей, от имени которых вы писали?

– 50–60. Я себе сделал такую карту, памятку по Америке, у меня по всей стране везде были свои персонажи, особенно там, где какие-то события происходят. Приходилось постоянно заходить в разные аккаунты, потом выходить. Это дело привычки, конвейерное сознание.

– Инструкторы вам говорили: создайте, к примеру, шесть проповедников-баптистов и одного гея? Или вы делали всё по собственной инициативе, и никто не проверял, каких персонажей вы придумываете?

– Нет, все было строго, это было четкое задание. Нужно было создать, например, ветерана, участвовавшего во вьетнамской войне или в иракском конфликте, социального работника, очень толстую женщину, сидящую на пособии, но она типа боди-позитив, пацана, который собирается поступать в колледж, чернокожего, мексиканца. У меня была даже парочка индейцев, которые писали, что вот вы, сволочи, нас всех перебили. Под реформу с гей-браками обязательно нужно было завести кучу гей-френдли аккаунтов и, наоборот, консерваторов. Была таблица, кто является открытым геем во власти. Этим можно было пользоваться: ребята, вы что, у вас в правительстве такое! А другие должны были говорить: нет, у каждого есть права.

– То есть вы писали за сторонника гей-браков, а через пять минут переключались и себе же отвечали от имени гомофоба?

– Смотря, какая ветка. Себе отвечать – это когда вообще ноль комментариев. А так написал сначала от имени гея, новость во вкладке оставляешь, идешь по следующим новостям, от другого персонажа что-то написал, через час вернулся, а там дальше уже 50 человек накалякало, ты пишешь кому-то. Да, приходилось менять персонажей. Сначала ты гей, потом проповедник, потом полицейский, потом индеец. Один пишет: я мимо проходил, два мужика целовались, фуй, меня стошнило, как так можно? Следующий сразу же пишет: гей-парад, ура, пир во время чумы! Везде был подтекст: либо в Америке все сошли с ума, либо правительство виновато.

– А не случалось так, что один тролль отвечал другому троллю, сидевшему рядом?

– Да, было такое собрание, все должны были показать своих персонажей, и была инструкция: этим не отвечать, потому что это свои. Какое-то время это держалось, потом опять забылось. Бывали смешные ситуации. Кто-то начинает в углу ржать: "Это я под этим именем, зачем ты мне отвечаешь?" Старались договариваться.

– Это не тяжело для психики?

– Реально тяжело. Сидишь по 12 часов перед экраном, тебе надо всю эту фигню читать. График работы – два дня через два, но можно было меняться сменами. 5 дней работаешь по 12 часов и на четвертый уже мало что понимаешь. Забавно, что у некоторых ребят наступало производственное отчуждение. Я тоже такое словил пару раз: начинаешь верить в то, что все делаешь по-серьезному, какие-то споры возникают, моральные дилеммы. У меня реально голова начинала кипеть. Я поэтому оттуда и свалил через 4 месяца.

– Сколько вы получали? В отделах, где пишут комментарии в "ВКонтакте" или в фейсбуке на русском языке, платят всего 40–45 тысяч рублей в месяц. Но вы-то привилегированные были?

– Ничего подобного, всем платили примерно 45 тысяч, плюс можно было, например, взять допсмены. Ночному отделу платили чуть больше. Если пишешь комментарии, которые круто лайкают, могли сделать добавочку – какую-то фигню, честно говоря. Но были очень строгие штрафы. Ты опаздываешь на одну минуту – минус тысяча рублей. При входе у каждого карточка под фамилией: опоздал на 5 минут – 5 тысяч рублей. Ты уже вроде круто поработал, а тебе все равно платят 40, потому что на 5 тысяч наопаздывал. Штрафы были настолько часто, что 45 тысяч получить – надо было еще постараться. То есть они очень жадные. Думаю, что только айтишникам хорошо платили. На первом этаже были серверные, серваки до потолка, кондиционеры работают вовсю, чтобы была температура правильная. И там эти безумные люди в очках суетятся.

– Были ли какие-то политинформации, где вам объясняли, зачем вы изображаете геев и индейцев?

– Были курсы, мастер-классы, где объясняли, что происходит. Но зачем мы все это делаем, никто даже не спрашивал. Есть такая работа, нравится – окей, не нравится – до свидания. Там можно было выйти покурить, но мы очень аккуратно общались между собой, спорили про лингвистическую часть, как лучше что сказать по-английски. Вопросов, на фига вообще это нужно, не было. Нужно, и всё.

– У вас был любимый персонаж, от имени которого вам нравилось писать?

– Могу сказать, кого я запомнил хорошо: у меня был ветеран, которому вообще на все плевать, безумный дедуля, белый, республиканец, он сам все себе заработал, свой комбайн ржавый. Еще у меня был 18-летний темнокожий рэпер: "Какого хрена считают, что я продаю наркотики? Что за стереотип? Всех моих друзей уже отстреляли, они даже до 16 лет не дожили, как мух гасят, никто об этом не рассказывает". Еще была очень толстая женщина, типа два центнера весит, у нее свистят кроссовки под ее весом, она возмущалась медицинской реформой. "Я хочу нормального обслуживания, какого черта я должна платить две-три тысячи долларов за какую-то хрень, которая никак мне не помогает?! Поэтому я официально становлюсь безработной, буду сосать кровь из этого государства, пока есть возможность, и жрать наггетсы до потери сознания".

– И всех этих персонажей придумали кураторы?

– Они просто предлагали варианты, а дальше я уже сам начал придумывать. Можно было посмотреть на YouTube в новостях видео очевидцев, как они выглядят, какого возраста, о чем говорят. Нужно было создать, например, араба, который живет в Америке и уже ассимилировался. "Что, вы считаете, если у меня борода, то я террорист?" Мы сами фантазировали за персонажей: "Я из школы шел, услышал стрельбу. На велике ехал, поехал посмотреть, а там вот такое творится".

– Были ли задания каких-то американских политиков мочить, а каких-то хвалить – особенно во время выборов?

– Периодически. Иногда с утра приходил админ и говорил: так, сегодня топим за демократов или за республиканцев. "Пусть хотя бы Трамп поднимет с колен эту уставшую страну. Кто угодно, лишь бы не Обама".

– Обама во всех случаях был источником зла?

– Если толстая темнокожая женщина пишет, то она хвалит: "Спасибо тебе, бро, ты хоть обратил внимание на наше комьюнити. У меня сын сидит 10 лет за убийство, ты хоть как-то помогаешь". Но дальше: Obamacare – полный фейк и шит. То есть любая похвала превращается в негатив.

– Вы работали только на Америку, на другие англоязычные страны ничего не делали?

– Только на Америку; не знаю, было ли что-то на Англию. Когда я работал последние месяцы, формировался восточный отдел – на арабском, китайском. Туда ребят нужно было брать серьезных, со знанием языков, плюс платить им больше.

– Вам особо не разрешали заглядывать в другие отделы?

– Да, правила были такие: в чужие кабинеты не заходим. Естественно, не гуляем по коридорам. До столовки и обратно, покурить на улицу и назад.

– Ваш бывший коллега мне говорил, что у него до сих пор угрызения совести, испорчена карма, он стыдится, что занимался таким подлым делом, и хочет эту "фабрику" разоблачить. У вас нет таких ощущений?

– Если честно, нет. Верить на слово кому-то в интернете – это просто абсурд. Я вообще не читаю и не смотрю никакие новости, не участвую ни в каких политических акциях, никаким политикам не доверяю. Я и до этого работал немножко в политике, собирал данные на думских выборах, поездил по России. Так что мне вся эта грязь была абсолютно понятна, не вызвала никакого удивления. Просто такой опыт.

На протестах в поддержку Алексея Навального в десятках российских городов 23 и 31 января и 2 февраля были задержаны свыше 11 тысяч человек, и многие из них вышли на акции впервые, впервые попали под дубинки, были задержаны, оказались перед судом по обвинению в административном правонарушении, а затем – под арестом, познакомившись, таким образом, с российской судебной системой.

В этом столкновении с судебной системой задержанным пытались помочь адвокаты – и февраль для них был месяцем тяжелых испытаний, и физически, потому что из-за гигантского количества дел им не удавалось толком есть и спать, и морально, потому что их попытки освободить задержанных на митингах почти всегда оказывались безрезультатными, порой их просто не допускали к подзащитным под предлогом введения в отделениях полиции плана "Крепость".

Радио Свобода публикует монологи московских адвокатов Даниила Бермана, Марии Эйсмонт и Дмитрия Захватова, героев фильма Максима Пахомова и Андрея Киселева.

Суды

Захватов

Мою доверительницу задержали 31 января, формально за то, что она принимала участие в в митинге в поддержку Алексея Навального, а фактически за то, что она, будучи студенткой медицинского колледжа, оказала первую помощь человеку, который пострадал от полицейского насилия. С подругой они были приговорены к аресту на 10 суток.

Эйсмонт

Никакого суда нет – это судом назвать нельзя. Есть здание, на котором есть табличка "суд", есть люди, которые носят мантии, есть другие, которые носят форму судебных приставов, есть люди с корочками прокуроров и адвокатов, разные люди, которые в этой декорации должны играть отведенные им роли. Называть это судом – местом, где осуществляется правосудие, где действуют принципы справедливости, гуманности, законности, – невозможно. Нужно называть вещи своими именами. Сегодня была куча народа, конвейер, прямо классический, настоящий конвейер. Совершенно непонятно, для чего это все, зачем эта процедура, из которой давно выхолощена вся суть. Зачем заходить, вставать, "а теперь вам слово, будут ли отводы, я разъясняю вам ваши права". Почему нельзя просто сказать: слушайте, вы вышли на митинг, или нам показалось, что вы вышли на митинг, – и это страшное преступление против нынешнего режима. Всем быстро в тюрьму на какое-то время. Все, взяли, отвезли в тюрьму. Всем понятно, зато. Нет, сначала тебя отвозят в полицию, там оформляют абсолютно одинаковые бредовые протоколы, рапорта – причем текст один на всех. Люди, которые попадают впервые, искренне изумляются: как так можно, здесь сказано, что меня взяли в 16.30 на улице Ленина, а меня взяли в 18:00 на улице Мира. Это же неправда! – говорят люди, которые впервые с этим сталкиваются. Им отвечают: "Ну и что, что неправда. Чего, ради тебя специальный протокол составлять? Каждого будем изучать, кого когда взяли? Еще, может, выясним, делал ли что-то противозаконное, или нет? Всем написали рапорта, и все". Ну им, конечно, так не отвечают, но так думают. А людям обычно ничего не отвечают, или говорят "не умничай, тут и тут распишись". Некоторые при этом еще говорят: "Суд разберется". Зачем они это говорят, я не знаю, потому что совершенно понятно, что никакого суда нет, никто не будет разбираться. Может, чтобы не отвечать на лишние вопросы и снять с себя ответственность за все, что происходит. Найти себе такое хорошие оправдание: это же не мы привлекли – это суд так решил.

Берман

Рапорты об обстоятельствах якобы совершенных административных правонарушениях, как правило, абсолютно одинаковые, если есть орфографические ошибки, они кочуют из одного рапорта в другой. Все это под копирку пишется. Их показания – действительно ли поступки лица, привлекаемого к административной ответственности, были общественно опасными, – важны, потому что с точки зрения международных правил задерживать человека во время публичного мероприятия можно, только когда его действия несут общественную опасность. В России, как правило, протесты мирные, никто ничего не бьет, не ругаются ни с кем, люди просто идут по улице. Даже если они выкрикивают требования, это не нарушает общественный порядок, – это их право выражать свое мнение. Пока мы являемся членами Совета Европы, мы обязаны соблюдать эти правила, но мы их не соблюдаем. Процесс проходит в таком духе: "зачем заявляете столько ходатайств, давайте быстрее, почему не ознакомились раньше". Это не правосудие, даже не его имитация, просто отправление какой-то процедуры, которую правосудием нельзя назвать. Конвой интересуется: зачем вы [подзащитных в суд на апелляции] возите, все равно ничего не отменяют? Прав конвойный?

Захватов

Моя Россия сидит в тюрьме. Процесс проходил достаточно мило, – но сладко стелют, да жестко спать. Обычно отказывают во всех ходатайствах, от слова "совсем" – в приобщении документов, вызове на допрос сотрудников полиции, – и дальше по-быстрому выносят решение, причем порой эти решения как под копирку. Сегодняшний процесс отличался тем, что отношение было достаточно приличное, не было никаких криков, что, к сожалению, в последнее время все чаще бывает. Суд приобщил видеозаписи, на которых четко видно, что никакого неповиновения сотрудникам полиции Алексей не оказывал, – и вынес прямо противоположное решение, что Алексей оказывал сопротивление. Отдельно – о наказании. Человека привлекают к ответственности. Если он впервые оказался в такой ситуации, как вы думаете, наказание будет больше или меньше? Оно будет меньше, скажете вы. Но только не в нашем случае. И это подтверждает политический характер преследований. Алексею дали максимальный срок административного ареста, который в принципе можно назначить по этой статье с условием того, что ранее он к административной ответственности не привлекался. И хотя он не привлекался к административной ответственности, суд в решении указал, что поведение Алексея носит систематический антисоциальный характер. То есть человек ранее не привлекался, но – систематический антисоциальный. Решения написаны под копирку.

Берман

Если меня не пустили в полицию [к задержанному], то при цивилизованной системе я мог бы прийти в суд и сказать: право моего доверителя на защиту было нарушено, прошу прекратить дело в отношении него либо вернуть дело обратно. Отсутствие должного контроля со стороны суда позволяет вытворять подобные вещи. Если бы полицейские знали, что суд не примет административный материал, который составлен в отсутствие адвоката задержанного, все бы было совершенно по-другому. Кому я могу пожаловаться на мой недопуск в отделение полиции? Никому. Я могу взять расписку людей, которые находились в отделении полиции, что к ним, несмотря на требования, не допустили адвоката, собрать видеофиксации, найти свидетелей и пойти в административном порядке обжаловать недопуск. Первая инстанция мне, скорее всего, откажет, вторая инстанция, скорее всего, откажет, где-нибудь на верхушке скажут: да, мы признаем действия сотрудников неправомерными, они обязаны были пустить адвоката внутрь. И что? Ни начальник этого отделения, ни руководитель прокуратуры, который надзирает за этими отделениями, никто не понесет никакой ответственности, даже дисциплинарной. Причем это произойдет через полгода или год после задержания.

Захватов

По делам об административных правонарушениях, тем более по "антимитинговым" статьям, мы в подавляющем большинстве случаев процессуальным способом никак не можем повлиять на решение суда. Тому в подтверждение была опубликована статистика, если я не ошибаюсь, "Апологии протеста", согласно которой количество отмененных постановлений составляет ноль, то есть виновны абсолютно 100 процентов тех, кто попал в автозаки, включая таджиков-дворников, которых тоже задерживали, включая людей, которые просто прогуливались в центре с детьми. Для чего это делается, не знаю. Возможно для того, чтобы оказать устрашающее воздействие на людей, что люди в форме вокруг них ходят, сейчас с ними будет происходить что-то страшное, чтобы больше они не смели выходить на такие протестные акции.

Эйсмонт

В "митинговых" делах кажется какое-то особое беззаконие. Может быть, нам так кажется, потому что этих дел так много и они очень публичны. Ведь попадаются на "митинговых делах" люди, которых в подавляющем большинстве мы бы охарактеризовали как законопослушных. Многие из них активны в соцсетях, у них знакомые, друзья, тема общественно значимая, поэтому общество много знает про эти процессы. Как проходят процессы, например, по выдворению мигрантов, ведь сотни мигрантов депортируют каждый день? Я думаю, примерно так же, просто к этому меньше внимания. Есть ощущение, по крайней мере в Москве, что митинги – это тема, по которой либо есть указание сверху, либо, может, не указание, но какое-то ощущение полицейских, судей, что речь идет об особых врагах режима, и по ним в принципе не может быть никаких оправданий и прекращений дел. Я не очень понимаю, почему нельзя было прекратить дело в отношении сироты, выпускника детского дома, очевидно случайного на этом мероприятии человека с диагнозами. Его отпустили, и на том спасибо, бывало, суды принимали решение отправить в спецприемники людей с серьезными диагнозами, в том числе таких, при которых нельзя назначать административный арест. То есть нам, наверное, повезло, что у судьи сердце немножко екнуло, когда она услышала эту историю. Человек приехал на заработки в Москву, сирота, инвалид с детства, с диагнозом. Его взяли, сказали, что он участвовал в митингах, посадили на 10 суток. Когда мы в суде говорили: посмотрите его документы, просто почитайте, у него справка, что он инвалид с детства, [судья] так переживала: как же сотрудники полиции таких берут? Что же делать? Я говорю: "Прекращать, наверное, дело". [Она] решила, видимо, что прекратить нельзя, но можно отпустить, освободить. По отсиженному дала, сколько он отсидел к моменту апелляции, столько и оставили. При этом он останется виновным в правонарушении, но выходит из спецприемника. И на фоне всех других [задержанных], кому все оставляли без изменений, конечно, это выглядит как человеческий поступок, все-таки пожалела.

"Политика"

Захватов

Сегодня я в суде говорил, что помимо процессуально-правовой стороны вопроса есть еще теория государства и права, согласно которой так не может продолжаться долго. Когда руководитель полицейского подразделения дает прямое указание сотрудникам полиции, чтобы они врали под присягой, и они не могут отказаться под угрозой увольнения. Когда решение судов носит такой откровенно репрессивный характер, что складывается впечатление, что судьи вообще не испытывают никакого милосердия к людям, либо что это централизованная операция, организованная кем-то, кто раздает указания, в том числе, и судьям. Я говорил о том, что такая ситуация не может долго продолжаться: вы не можете взять страну и разделить ее на тех, кто держит ружье, и на тех, кто держит лопату, над которыми стоят те, кто держит ружье. Такое общество не может долго сохранять стабильность, все это оканчивается всегда очень плохо и печально. Поэтому мы просим судей, сотрудников полиции, если они не могут отказаться от выполнения подобных распоряжений, чтобы они хотя бы задумались о последствиях. И если им указано причинить зло конкретному человеку, которого привлекают по политическим мотивам, хотя бы это зло минимизировать, дать меньшее наказание.

Берман

С нормальной точки зрения, людей, которых только подозревают в совершении административного правонарушения, нельзя задерживать так надолго, их можно изолировать от общества только после решения суда. Их задерживают, держат сутки или даже больше, отвозят в суд, до этого момента их фактически наказывают, они изолированы от общества. И если бы еще у государства были возможности создавать комфортные условия для задержанных. В отделениях всего несколько мест, где могут разместить задержанных, остальные будут спать в коридоре на лавках, в кабинете вповалку. С учетом того, что среди задержанных много девушек, это ужасно. Все это делается с одной целью, – не просто охладить, рассеять протест, а именно отбить желание ходить на митинги.

Захватов

По сути дела, в стране, которая раньше ограничено признавала право на свободу собраний, сейчас уже нужно говорить, что право на свободу собраний просто-напросто запрещено. Людей задерживают за абсолютно безобидные вещи, вроде одиночных пикетов, которые ко всему никак не связаны ни с Навальным, ни с политикой, люди выходят на тему жилья, по поводу религиозных вещей, причем совершенно традиционных конфессий – это все запрещено, если вы выходите, вас задержат. Конвейерное правосудие по-другому не может быть устроено: когда вы массово задерживаете людей, вы вынуждены будете оформлять документацию по поводу этих людей. Если вы возьмете какой-нибудь рапорт в каком-нибудь отделе полиции на одного задержанного, потом сравните его с рапортом или протоколом другого задержанного в другом отделе полиции, вы поймете, что там все слово в слово, вплоть до запятых, разнятся лишь фамилии тех, кто задерживал, и фамилии самих задержанных. После этого эти материалы передаются в суд, суды выносят абсолютно одинаковые постановлениях. Будут отличаться наказанием. Девушкам, лицам женского пола принято давать наказание меньше, хотя именно в связи с возросшей протестной активностью в январе мы наблюдаем другую тенденцию, что и девушкам начали давать максимально возможное наказание.

Берман

Задержали непонятно за что, продержали целый день, штраф привинтят. [Но] история для людей не закончена. К ним будут ходить участковые, вручать предупреждения, что больше не должны нарушать закон, стучаться в дверь в семь утра или поздно вечером. Они теперь записаны в некие якобы экстремисты, хотя на самом деле это просто творческая молодежь, интеллигенция, которая пытается самовыражаться. Ничего опасного для государства они не делают. По-моему, опасные для государства люди совсем не эти. Взять некую совокупность людей, привезти в полицию, написать абсолютно лживый протокол, потом этот абсолютно лживый протокол руками судьи из районного суда легализовать. Все эти люди будут видеть ложь, которую государство легализует. Что, от этого уважение к государству появится, к судебной власти? Тут, наверное, многие думают: это административное дело, по сложным делам, наверное, все по-честному, а здесь просто такая политика. Это чушь собачья. На самом деле, вся сфера уголовного, административного производства примерно такая же лживая, построенная не на законе, а на понятиях. Подходишь к следователю, говоришь: как же вы расследуете такое уголовное дело? Он говорит: вы же все понимаете. Идешь к судье, спрашиваете: как же вы выносите приговор по такому делу? Она говорит: вы же все понимаете, это не от нас зависит, нам привезли. По административным делам подходишь к дежурному, говоришь: зачем же вы этих людей сюда привезли и удерживаете? Он говорит: не я их сюда привез. Идешь в дежурную часть, там сидит майор: как же так? Он говорит: не я их сюда привез. Идешь в актовый зал, где их держат, там оперативники Центра Э, еще кто-то. Я говорю: как же так? Они говорят: так это не мы их сюда привезли, не мы их задерживали. Мне всегда было интересно, где нулевая точка, где все начинается? Получается, что они вроде все не ответственны, но свой протокольчик каждый напишет. По-моему, это разрушает государство значительно больше.

Захватов

Ужасно раздражает, что нет предмета для разбирательства, и на это затрачиваются гигантские силы, несоразмерные тому, что произошло. Представляете, по делу допрошено больше 20 свидетелей? По уголовным делам об особо тяжких преступлениях редко когда увидишь 20 свидетелей, такое бывает только по уголовным делам экономической направленности. Но из-за трех с половиной плакатов? Фабула дела простая: молодых людей обвинили в том, что они совершили два акта вандализма. Первый акт заключался в том, что они наклеили плакат на здание проходной Генеральной прокуратуры. Второй эпизод – у Люблинского суда, этих же молодых людей обвинили в том, что они расклеили на здании плакаты. Причем плакаты, согласно обвинению, имеют оскорбительное содержание, притом что на плакатах просто цитаты из Священного писания. Может, у нас Библия является каким-то ругательством? Не бывает таких уголовных дел, когда у вас сумма ущерба три тысячи рублей, не возбуждают уголовные дела за наклеивание плакатов. Это настолько нелепо, что я назвал эту ситуацию процессуальным вандализмом. Вместо того чтобы расследовать реальные преступления, возбудили эту чушь собачью. Шесть томов потерянного впустую времени, которое можно было потратить с пользой, а не преследовать каких-то студентов.

Берман

На все это смотришь годами, видишь несправедливость, естественно, у человека будет полное недоверие к государству. Система, которая хотя бы условно должна устанавливать справедливость, не только не устанавливает, они гремучую смесь неправды смешивают и зачастую являются не просто исполнителями, а авторами. Видимо, власти удобен такой суд, такая полиция. Самое страшное, о чем думаешь всегда, что дали бы этим полицейским приказ к стенке поставить ребят и расстрелять, – у меня почему-то нет сомнений, что расстреляют. Может быть, нашлось бы несколько, которые бы сказали: нет, мы не палачи, мы этого делать не будем. Но, мне кажется, часть из них с радостью бы перестреляла или отправила в ГУЛАГ лет на двадцать просто за то, что те слово "свобода" написали.

Эйсмонт

Чтобы что-то изменить, нужно понять, почему все происходит так, как происходит, каких ошибок надо будет не сделать в условной прекрасной России будущего. Мне до сих пор до конца непонятно, как мы дошли до жизни такой. Не то, что когда-то в России был независимый прекрасный суд, может быть, в XIX веке для некоторых категорий дел, но по сравнению даже с 90-ми годами, с началом нулевых то, что происходит сейчас, – сильнейшая деградация. Как судьи, которые сейчас выносят решения, дошли до этого состояния? Они всегда были такими? Многие говорят про "телефонное право", но у меня нет уверенности, что оно есть, не знаю, звонят ли им по каждому делу. У меня нет ни одного подтверждения, что они кому-то звонят, или что им звонят и говорят, что надо делать. У меня есть ощущение, что они сами чувствуют, как надо делать. Как они превратились в эти машины по штамповке чудовищных, нелепых, совершенно абсурдных решений? Как они превратились в такую грустную профессию, как назвала это на днях одна арестованная за митинги девушка? Она так и сказала "Как же это грустно – быть судьей".

Берман

Я против того, чтобы адвокат был в политике. При идеальном положении вещей я прихожу в суд, заявляю свою позицию, и суд меня слышит, и мне не нужно бежать к журналистам, говорить, что здесь беспредел. По-хорошему, моя работа должна быть абсолютно скучной, неинтересной, я большую часть времени должен проводить за исследованием каких-то бумаг, готовить речи в суде и все, а не стоять по 5–6 часов возле отделения полиции, и потом мне же мое руководство говорит, что я политизирую адвокатуру. Теперь по любым административным делам надо контактировать с журналистами, потому что по не самым сложным делам беспредела столько, сколько раньше было по делам о терроризме. Там они еще каким-то образом могут морально оправдывать: мы террористов ловим, любыми средствами пользуемся. Я с ними не согласен, но могу их точку зрения понять. Когда то же самое происходит в отношении протестующих – это совсем другая песня. Адвокатская профессия должна быть абсолютно не политизирована, но при одном условии – независимости суда. Если этого нет, адвокаты политизируются, потому что то, что они обязаны делать по закону, перестает работать.

Захватов

Мне рассказывал один из тех, кто освободился из спецприемника: поскольку людей туда набилось очень много, их не успевали досматривать, поэтому некоторые умудрились пронести с собой в камеры телефоны. Был обыск. Обысковые мероприятия длились целый день, чтобы отобрать у людей телефоны. Приезжали следователи, кому-то угрожали. Ребята устроили флешмоб, назвали это "великий шмон". Видите, как ситуация выходит из-под контроля, люди перестают бояться. Это очень важный момент. Вы когда-нибудь видели, чтобы люди устраивали митинг в спецприемнике? Люди перестают бояться, несмотря на все безумные сроки, безумное уголовное дело. Когда вы пытаетесь всех испугать, сделав это настолько глупо, настолько демонстративно противозаконно, это размывает суть государства, размывает монополию на насилие, делает ее немножко смешной. 3 февраля судили людей, которые были задержаны 2-го, огромное количество людей привезли в Савеловский суд. Люди сначала боялись, потому что санкция предусматривает либо штраф, либо арест. Сейчас ты зайдешь в кабинет, и там судья определит твою судьбу. А судебный процесс длился три минуты, какой-то военно-полевой суд. Когда люди увидели, что их представление о суде из книг и фильмов вступает в противоречие с реальностью, – одна из судей, которая осуществляла производство по делам о правонарушениях, просто кричала, – людям стало смешно, они успокоились, приняли то, что им назначат арест, и просто перестали бояться. А дальше эти люди выйдут и расскажут обо всем, этот опыт отрефлексируют, страха в них будет только меньше. Только когда спадает пелена тотального страха, возникает какая-то надежда на позитивные изменения.

Адвокаты

Берман

Самое страшное, когда нет возможности пожрать. Надо отоспаться чуть-чуть. Греет, что завтра суббота, завтра не будет суда с арестами – не нужно тратить времени, не нужно в очередной раз видеть, как человек, который, как правило, ни в чем не виноват, отправляется под арест или штрафуется. Честно говоря, ночью, когда приходишь домой, вроде по логике нужно ложиться спать, но спать после таких приключений не получается. Пока побродишь, десять чашек чая выпьешь, обо всем десять раз подумаешь. Как у Булгакова, врач на новое место на лошадях сквозь бурю едет и говорит извозчику: по вашим дорогам нужно привыкнуть ездить. Тот отвечает: я 15 лет езжу, и не привык. Все равно достаточно тяжелое эмоциональное состояние.

Эйсмонт

Я в прошлом журналист, и когда-то давно была такая рубрика "Журналист меняет профессию". Корреспондент издания, чтобы понять как на самом деле устроена жизнь людей определенных профессий или социальных слоев, прикидывался одним из них и на собственном опыте изучал предмет. Рубрика, скажем прямо, спорная была, но очень популярная одно время. Так вот иногда я чувствую себя автором такой рубрики. У меня есть красная корочка, она дает возможность мне быть свидетелем того, что происходит, видеть процесс чуть с другого ракурса, чем его видят слушатели в зале суда или сторонние наблюдатели. Мне хочется понять, как существует такая огромная страна, населенная многими прекрасными людьми, в условиях полного отсутствия правосудия. Оправдались ли мои ожидания или я разочарована? У меня нет никаких пафосных слов о том, как ужасно или как прекрасно быть адвокатом. Я спокойно на это смотрю. Я знала, куда иду. Я до этого несколько лет была в судах журналистом.

Захватов

Я никогда не планировал быть адвокатом. Это получилось достаточно спонтанно. Я работал юристом в коммерческих структурах. Первый раз меня посетила мысль о том, что было бы здорово защищать людей в уголовных процессах, когда Мария Алехина, Надя Толоконникова, Екатерина Самуцевич устроили перформанс в храме Христа Спасителя. Меня поразило достоинство, с которым они встречали несправедливость, которая на них навалилась, и поразила неистовая злоба, которая исходила от большого количества людей, которые чуть ли не смерти им желали. Я увидел, как их защищали адвокаты, в первую очередь Марк Фейгин. Потом был процесс украинской летчицы Надежды Савченко, ее тоже защищал адвокат Фейгин и адвокат Новиков, которые великолепно осветили абсурд обвинения. Я понял, что пытаться в противостоянии с государством добиться для людей, которые попали в беду, какой-то справедливости – это то, чем мне хотелось бы заниматься, и то, на что я готов положить свою жизнь в профессии. Отдельная тема жизни адвоката в России – это профессиональное выгорание, когда ты очень долго идешь к результату и его в итоге не получаешь. Казалось бы, вот железобетонные доказательства, что человек невиновен, его нужно оправдать. А в России количество оправдательных приговоров составляет на сегодняшний день 0,2 с чем-то процента, из которых большинство, судя по сообщениям СМИ, – это сотрудники правоохранительных органов, которые были обвинены в том, что они пытали людей и так далее.

Берман

До определенного момента я был убежден, что есть много неправильного, с чем надо бороться, но как и, наверное, большинство жителей страны, я считал, что лучше всего добиваться этого внутри коллектива, зачем из него лишний раз выбиваться. Есть руководство, мы его сменить не можем, но чем ближе к начальству, тем ты влиятельнее, на что-то повлиять можешь. А потом произошел резкий перелом, я понял, что это абсолютное заблуждение, что все это не какой-то стройный план, а на самом деле телега, несущаяся с горы в интересах нескольких человек. Они сами даже убеждены, что что-то контролируют, но они ничего не контролируют. Будущее принадлежит тем, кто за него борется.

Эйсмонт

Зачем вообще нужны адвокаты по таким делам, как "митинговые", или, скажем шире, "политические", где все предрешено? Могу только за себя сказать. Первое – это психологическая помощь людям, особенно тем, которые попали впервые в такую ситуацию. Когда кто-то рядом разъясняет, что происходит, это сильно снижает стресс, даже когда тебе говорят: тебя осудят, заплатишь штраф или поедешь в спецприемник, но там не так плохо, как ты можешь воображать, бить и пытать, скорее всего, не будут, кое-как кормят, я приеду туда тебя навестить, передам твоей маме или девушке, что ты там. Есть люди, которые будут носить тебе передачи, а мы сейчас подадим правильные ходатайства и потом пойдем в Европейский суд по правам человека, – это часто успокаивает, ведь многие первоходы дико волнуются, потому что не знают, чего им ожидать. Второе – подготовка к подаче жалобы в Европейский суд для тех, кто этого хочет. Третье: свидетельство для истории, как это все происходит, в делах остаются следы в виде жалоб, ходатайств, заявлений, которые помогут потом лучше понять потомкам, как это все было и почему.

Берман

Задумываешься, насколько нужна адвокатская профессия. Все, что касается следствия, дознания, остального, должно быть основано на том, что это контролирует суд. [Если] неправильно себя ведет следователь, я должен иметь возможность пожаловаться судье. А судья в итоге рассматривает уголовное дело, где нет состава преступления, но не может оправдать, власть судьи – дать условно, не лишить свободы или дать минимальный срок, штраф и так далее, но полностью оправдать судья власти не имеет. Не думайте, что судья говорит: я убеждена, что он преступник. Она говорит: да, он не виноват, я знаю, но я ничего сделать не могу. В апелляцию идешь, они тоже говорят, что ничего сделать не могут. В Верховный суд пишешь, назад возвращают: мы ничего сделать не можем. А кто может? Получается, что никто. Если адвокаты бессильны, то кто не бессилен? Чаще всего это очень неблагодарная работа, потому что ближайший суд, который может справедливо все рассудить, находится в Страсбурге. А представьте себе на секунду, что человека подозревают не в совершении какой-то ерунды типа административного правонарушения, а в совершении уголовного преступления, – подсунут адвоката по назначению, а адвоката по соглашению оставят снаружи бегать. Административка, черт с ней, а там его могут мучить, пытать, бить, – [и он] подпишет. А если он признается, потом в суде доказывайте, что это под пытками получено. Это просто иллюстрация.

Международная правозащитная организация Amnesty International (AI) не будет далее считать российского оппозиционера Алексея Навального узником совести. Об этом стало известно во вторник при обстоятельствах, которые заставляют задуматься о том, почему и каким образом AI пришла к такому решению.

Как это всё случилось

17 января, после того как Алексей Навальный был задержан в аэропорту при возвращении в Россию, Amnesty International признала его узником совести. Тогда Наталья Звягина, директор представительства AI в России, заявила: "Задержание Алексея Навального – очередное доказательство того, что российские власти пытаются заставить его замолчать. Произошедшее лишь подчеркивает, что необходимо расследовать его собственные заявления по поводу отравления сотрудниками госорганов по приказу высшего руководства". Уже через месяц, 24 февраля, в интервью "Эху Москвы" Звягина так объясняла последовавшее накануне решение своей организации отозвать статус узника совести у Навального:

• Что такое "узник совести"? Этот термин (prisoner of conscience) был введен в оборот основателем Amnesty Internastional Питером Бененсоном в 1961 году и означает человека, оказавшегося лишенным свободы исключительно за свои убеждения, выраженные ненасильственным образом. AI подчеркивает, что человек, обладающий таким статусом, не может иметь в своем политическом "багаже" акты насилия или призывы к нему, равно как и пропаганду ненависти – hate speech. Именно ее признаки увидела AI в некоторых высказываниях Алексея Навального 10–15-летней давности, когда он позиционировал себя как националиста. Термин "узник совести" не следует путать с более широким понятием "политический заключенный", обозначающим любого человека, брошенного в тюрьму по политическим мотивам. Можно быть политзаключенным, но не быть узником совести – именно таков теперь, по мнению AI, статус Алексея Навального.

Наталья Звягина не называет инициатора обращений в "низовые организации" AI, послуживших поводом для того, чтобы перестать считать Навального узником совести. Она говорит лишь, что это некий человек, проживающий за пределами России. Тем не менее уже во вторник появились сообщения, что основным источником информации для тех, кто начал писать жалобы в AI, возмущаясь неприемлемым моральным обликом Навального, стал тред в твиттере Кати Казбек – сотрудничающей с российским телеканалом RT публицистки и левой активистки. В этом треде она собрала видеозаписи и цитаты Навального 2000-х и начала 2010-х годов, в которых он, в частности, резко высказывается об иммигрантах и пропагандирует идеи русского национализма.

Биография Кати Казбек довольно любопытна. Сейчас она выступает как радикальная социалистка и даже коммунистка, активно пропагандируя феномен tankies. Исторически так называли группы наиболее просоветских, сталинистски настроенных западных коммунистов, которые поддерживали интервенцию СССР в Венгрии (1956) и Чехословакии (1968) – отсюда и название, связанное с советскими танками. Сейчас это преимущественно молодые ультралевые активисты, которые восхищаются Сталиным и воспевают Советский Союз.

Катя Казбек сотрудничает с прокремлевскими СМИ, но в прошлом, однако, выступала в изданиях самых разных направлений – публиковалась и на Радио Свобода. В своё время чрезвычайно высоко оценивавшая возможность сотрудничества со "Свободой", в прошлом году Казбек потребовала удаления всех её публикаций с сайта Svoboda.org, угрожая редакции судебным иском. Казбек (настоящая фамилия Дубовицкая) – дочь крупного российского бизнесмена Юрия Дубовицкого, основателя сети компьютерных магазинов "Белый ветер", обанкротившейся в 2015 году – к тому времени Дубовицкий продал большую часть своей доли в компании. Катя Казбек живет в Нью-Йорке.

Решение Amnesty International более не считать Алексея Навального узником совести было обнародовано своеобразно: о нем первым сообщил журналист Аарон Мате.

Мате – нью-йоркский журналист левых взглядов, сотрудничает с изданием The Nation и проектом The Grayzone, в прошлом – продюсер англоязычной версии катарского телеканала Al Jazeera. Подробнее о нем и этих проектах – ниже.

Любопытно, что сами представители AI не исключают, что в случае с Навальным правозащитная организация стала объектом скоординированной кампании. Медиаменеджер AI по странам Восточной Европы и Центральной Азии Александр Артемьев заявил в интервью изданию The Insider: "Мы получили множество запросов. Они начали поступать практически одномоментно и выглядели весьма похоже по содержанию. В этом смысле мы усматриваем скоординированность и признаем, что, возможно, они могли быть сделаны исходя не из доброй воли, а злонамеренно. Каким образом люди в разных странах узнали о содержании роликов Алексея Навального и почему это их возмутило только сейчас, а не тогда, когда Навальный и другие в ходе массовых акций 2018–2019 признавались узниками совести?"

В полученном Радио Свобода заявлении медиаменеджера AI Джесса Оуэна отмечается, что "Amnesty International приняла внутреннее решение не называть более Алексея Навального узником совести – в связи с некоторыми заявлениями, сделанными им в прошлом. Ряд этих заявлений, от которых он публично не отказался, граничат с защитой ненависти, что находится в противоречии с определением AI статуса узника совести. Насколько нам известно, в последние годы Навальный не делал подобных заявлений, и нынешнее решение никак не меняет нашей решимости бороться за его немедленное освобождение и прекращение его политически мотивированного преследования российскими властями".

В 2011 году вокруг статуса узников совести для видных противников режима Владимира Путина уже шли бурные дискуссии. Тогда AI отказалась признать таковыми бывших совладельцев ЮКОСа – Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, находившихся в заключении с 2003 года. О таком статусе для осужденных предпринимателей просила группа российских писателей, актеров, ученых и журналистов. Алексей Навальный тогда отреагировал на эту ситуацию резким твитом, о котором многие вспомнили сейчас:

Кремль и его tankies

По мнению Антона Шеховцова, старшего научного сотрудника фонда Free Russia, специалиста по связям Кремля и радикальных политических сил Запада, в случае с Алексеем Навальным и Amnesty International можно говорить об успешной двойной "операции влияния":

– Первая кампания заключается в том, что Кремль через дружественные левые круги в западных странах даёт сигнал том, что необходимо говорить о национализме Навального, потому что на Западе это будет плохо восприниматься. Но есть и вторая кампания. Как мне кажется, то, что произошло с Amnesty International, – это как раз ее последствия. Она заключалась в том, что была использована травля как элемент нынешней "культуры отмены". При этом использовались истории о национализме Навального, которые продвигали левые, отчасти контролируемые Кремлем. С его стороны это как намеренная работа с агентами влияния, так и просто использование некоторых людей, которые и сами рады говорить какие-то вещи, просто их голос был в этом случае усилен. Здесь нет ничего нового, то же самое было с Беларусью, до этого то же самое было с Украиной. В операции против Навального иногда участвуют те же самые люди, которые участвовали и в предыдущих.

– Например? Это всё звучит на теоретическом уровне, а на практике ведь значительно чаще говорят о контактах Кремля с праворадикальными партиями, особенно в Европе. Левые в этом контексте упоминаются куда реже. Насколько кремлевские связи с леворадикальным флангом прочны и какие там есть фигуры или организации, о которых ясно или очень вероятно, что они прикормлены, так скажем?

– Недавно вышла видеопрограмма в рамках проекта Grayzone. Это такое крайне левое американское СМИ, которое было основано Максом Блюменталем в 2015 году, если я не ошибаюсь, через месяц после его возвращения из России, где он участвовал в праздновании 10-летия RT. Так вот, ту программу на Grayzone вел Аарон Мате, тот самый, который опубликовал скриншот переписки с AI и первым сообщил о ее решении по Навальному. Он пригласил гостей в свою передачу, чтобы поговорить о Навальном, какой он плохой, какой он националист и неолиберал, а это фактически два одинаковых ругательства со стороны крайне левых. И пригласил, в частности, Катю Дубовицкую, которая известна под псевдонимом Казбек, а также Алексея Сахнина. Эти двое, Дубовицкая и Сахнин, совсем недавно написали для леворадикального журнала Jacobin статью о том, какие плохие белорусы, вернее, какие неправильные у них протесты. Тот же Алексей Сахнин с 2014 года участвовал в кампаниях по дискредитации украинской революции, также называя ее и националистической, и неолиберальной. Есть такой кластер, группа людей, она замыкается также на журнал Nation, который до своей кончины вел и редактировал Стивен Коэн, известный левый историк с пиететом к советскому прошлому России. Этот леворадикальный кластер использовался с 2014 года, просто он был не так заметен.

Скажем, по Украине через крайне левых на Западе распространялись сигналы, что в Киеве у власти националистическая хунта, это ультранационалистический режим. А через крайне правых – о том, что Украину не нужно брать никуда, не надо подписывать никакие договоры с ней, потому что она хочет вступить в ЕС, а мы в ЕС не хотим расширяться, такая евроскептическая повестка. К Навальному невозможно применить какие-то элементы повестки крайне правых, поэтому используются левые. Идея в том, что сначала надо использовать крайне левых, а потом "отмыть" этот нарратив в западном медиапространстве, сделать дебаты о Навальном и о его якобы национализме частью нормального левоцентристского или даже центристского дискурса.

– Amnesty International выглядит организацией, попавшей в ловушку – притом что она просто пыталась действовать по своим давно прописанным принципам. Многие обращают внимание на то, что случай с Навальным во многом соответствует тому, что та же AI проделала давным-давно, в начале 60-х годов, в отношении Нельсона Манделы, осужденного тогда расистским режимом ЮАР. Да, у них такой принцип: узник совести только тот, кто не допускает ничего похожего по их строгим толкованиям на язык ненависти.

– Я думаю, что ситуация с Навальным очень сильно отличается от дела Манделы. Дело в том, что Манделу лишили статуса узника совести потому, что его посадили по обвинению в саботаже и других насильственных действиях, помимо прочего. Навального же посадили сейчас совершенно по другим причинам и даже под другим предлогом. Какие-то его сомнительные заявления в прошлом не имеют никакого отношения к существующему положению вещей. Его сейчас судили не за то, что он высказывался про грузин, или про мусульман, или про кого-то еще. Если мы посмотрим, кому AI раньше давали этот статус, то это, например, Эдуард Лимонов, ныне покойный основатель Национал-большевистской партии, или Сергей Удальцов, очень близкий к Лимонову. Им давали статус узников совести, потому что этих людей посадили, репрессировали по политическим соображениям. Сейчас с Навальным в ходе операции влияния AI поймали в ловушку и заставили по моральному кодексу "культуры отмены" отобрать этот статус у Навального. Это невозможно уже отыграть обратно, я думаю.

Будущий узник совести AI Эдуард Лимонов в компании с лидером боснийских сербов Радовано Караджичем стреляет по осажденному Сараеву летом 1992 года:

Что им в нем не нравится

Национализм Алексея Навального – давняя тема его оппонентов в России и за ее пределами. Недавно националистические увлечения былых времен и иные политические прегрешения осужденному политику припомнил основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Еще в 2018 году на YouTube появился видеоролик, сравнивавший Навального с Гитлером (кто именно его изготовил, осталось неизвестно, но Кремль счел нужным официально откреститься).

После задержания, а затем осуждения Навального в западной прессе помимо нейтральных или сочувственных публикаций о нем появился и ряд критических. Вот отрывки из некоторых.

Тим Огден, колумнист британского The Spectator: "Если Навальный или его партия когда-либо придут к власти, сомнительно, что жизнь россиян заметно улучшится. По его собственному признанию, Навальный – "демократический националист". Учитывая его демонстративную враждебность к бывшим советским республикам, ориентирующимся на Запад, и его многочисленные националистические публичные выступления, оттепель в отношениях России и Запада при гипотетической администрации Навального совсем не обязательна".

Анатоль Ливен, британский политолог и журналист, эксперт клуба "Валдай": "В своей слепой демонизации Путина и соответственно глорификации Навального западные комментаторы, кажется, принимают на веру то, что, если Навальный придет к власти (чего почти наверняка не произойдет), внешняя политика России станет куда более прозападной. Это ерунда. Сторонники Навального поддерживают его из чувства – вполне справедливого – гнева, направленного против коррупции, беззакония и экономических неудач российского государства, не ради перемен во внешней политике. Каждый независимый опрос общественного мнения показывает, что внешняя политика Путина пользуется огромной общественной поддержкой; кроме того, в биографии самого Навального очень мало факторов, говорящих в пользу того, что он собирается ее менять".

Сара Флаундерс, обозреватель леворадикального портала Workers.org: "У Навального малая поддержка в России. После предполагаемого отравления силами Путина в прошлом году его рейтинг достиг максимума в 20%. Один из опросов даже показывает лишь 2% готовых поддержать его как кандидата! Но Навальный опасен, потому что у него есть влиятельные сторонники на Западе и среди российских олигархов. Прогрессисты не должны дать вовлечь себя в поддержку этого профашистского неолиберала".

Сам Алексей Навальный, действительно, никогда публично не отрекался от чего-либо, сказанного им в прошлом, но не раз давал понять, что ныне далек от национал-радикализма. Так, в интервью польскому журналисту Адаму Михнику, в прошлом – одному из лидеров антикоммунистического движения, Навальный в 2015 году говорил: "Моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят некую общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции".

Белорусские пенсионеры всегда считались непоколебимым электоратом Александра Лукашенко, но события, произошедшие после последних президентских выборов, изменили их отношение. Пенсионеры продолжают мужественно протестовать и сегодня, даже когда с улиц ушла молодежь, а многие участники демонстраций не хотят лишний раз называть свои имена при общении с журналистами, опасаясь гонений. 14 февраля минские пенсионерки решили поддержать журналистов независимых СМИ, которых продолжают преследовать за их профессиональную деятельность.

Среди них были Татьяна Зелко, которая возглавляет общественную группу "Наше поколение", занимающуюся мониторингом прав пожилых, 68-летняя Людмила Нефедова, за последние полгода дважды попадавшая в заключение, и Анна Силицкая 78 лет, которой выписали штраф за то, что она скорбит по умершему сыну и использует при этом бело-красно-белый флаг.

В Беларуси каждый четвертый – пенсионер, и Татьяна Зелко знает об их проблемах. Она считает, что и пенсионеры должны участвовать в общественной жизни, поэтому участники группы не только появляются на митингах, но и осваивают цифровые технологии, учатся работать, например, с планшетами. Зелко рассказывает о том, как ее и других членов группы "Наше поколение" задерживали во время недавнего митинга:

– 14 декабря нас, пенсионеров, задержали на площади Независимости – более 100 человек. Нас свезли в неотапливаемый ангар, не давали присесть, а самой старшей из нас – 89 лет. Продержали нас там восемь часов, пока описывали наши вещи и считали наши деньги. Да, все эти старушечьи копейки. Одна говорит, оставьте мне 70 копеек хотя бы до дома доехать, как же я без денег доберусь? А девчонка отвечает: "Меня это не интересует". Потом мне удалось позвонить сыну, приехали волонтеры и всех развезли по домам. Но я уже этого не видела, потому что меня отвезли на Окрестина (изолятор временного задержания. – Прим. РС). Там был один при погонах, я спросила его: "Что вы творите, майор, вам не стыдно?" Он говорит: "Стыдно, а что делать?"

Татьяна Зелко рассказывает, что когда люди стали выходить на улицы после президентских выборов, появился и раскол в рядах традиционного электората Лукашенко, в том числе и среди пожилых:

– Пожилые люди постоянно ходят на выборы. Никто не знает, за кого они там голосуют, потому что эти голоса с 1996 года еще никто не считал. Я была в комиссии и знаю, что говорю. Пишут в протокол то, что им спустили сверху! Вот и стали выходить. Поначалу нас не трогали, если не считать, что на втором марше нес, пенсионеров, газом травили. А потом просто было указание убрать людей с улиц. Теперь неважно, что это старая бабулька или молоденькая девочка. В начале февраля мы ходили в суд как на работу. Этот наш дом правосудия я называю домом кривосудия. Там конвейером судили. Приходит молодая девушка в мантии и читает по бумажке каждый день один и тот же текст. Свидетелями у нас выступают существа без имени, без фамилии и без звания. Им верят. Штрафуют на 3–4 пенсии. Фонды по выплате, которые помогают, не больно торопятся. Конечно, мы не оставляем без помощи никого, кто к нам обращается, но в судах происходят странные вещи. Судья выходит на 15 минут, и оказывается, за это время она успевает осудить еще кого-то, а никто об этом не знает, – говорит Татьяна Зелко.

Людмиле Нефедовой – 68 лет, она работает в Метрострое. С августа ее судили уже дважды, как говорят в Беларуси, "на сутки" она попала в августе и декабре. Первый раз ее осудили на 8 суток, второй раз – на десять суток ареста.

В августе Нефедова зарегистрировалась как наблюдатель на выборах, однако после того, как она насчитала 280 приписанных человек и заявила об этом, с избирательного участка ее выгнали, аргументируя это тем, что наблюдателей и так хватает.

После этого она приняла участие в митинге. Ей хотелось в том числе привлечь внимание к случаю убийства ее брата, который погиб при странных обстоятельствах, а Следовательский комитет не брался за расследование дела. Людмила попала в оцепление, но не понимала, что происходит. Большинство спасались от ОМОНа бегством, но ей казалось, что если она побежит, то это станет доказательством ее вины:

– Ко мне подошли омоновцы, я говорю им: "Ребята, не оставляйте своих близких. Вы знаете, что творится в Калинковичах? Моего брата там убили". Они на меня странно посмотрели, а потом говорят: "Не волнуйтесь, во всем разберутся. Тут опасно стоять вам, пройдемте-ка в машину". И мы пошли в автозак, двое меня сопровождали, подвели к ограждению, любезно меня подняли, на ту сторону передали. Внутри был другой офицер, который был груб со мной, крикнул: "Ее в четвертую!" Там так узко было, что даже мой плакат не поместился. Рядом был парень, он слышал, что звонит его телефон, который они отобрали, и просил, чтобы ему дали трубку ответить жене. За это его побили. Он тогда меня попросил позвонить его жене, продиктовал номер, и я передала своей дочке номер его жены, чтобы она ее успокоила. Очень долго мы там стояли, по стенам автозака начал течь конденсат – люди надышали. За решеткой в машине сидели парни, они попросили меня спеть, и я пела: "Призрачно все в этом мире бушующем". И тут начались взрывы, а я думала, что это фейерверк, какой-то праздник. Я поняла, что это не праздник, когда омоновцы начали ругаться матом и надели противогазы. Нас завезли на Окрестина, у меня забрали телефон, серьги, паспорт, только иконку оставили в кармане. В камере было три двухэтажные койки и 20 человек. Наша камера находилась напротив лестничной площадки, мы смотрели в щелку и видели, что парни по лестнице поднимались совершенно голые! Идут, прикрываются выданной одеждой. Им отдали нашу камеру, а нас перевели в другую, поменьше, но там уже было 30 человек, итого нас оказалось там 51. Я уселась у самых дверей. Когда открывали кормушку – можно было хотя бы ухватить немного воздуха. Молодые девочки сидели на холодной плитке, а мне уступили место на лавке. Нас не кормили, вызвали расписаться. Когда подошла моя очередь, я сказала, что я расписываться не буду, потому что все это недоразумение, тогда они расписались за меня.

Судье я рассказывала, что пришла разоблачить коррупцию и бандитизм, она спрашивала, есть ли у меня заболевания, группа инвалидности, присматриваю ли я за кем-то. Все наводящие вопросы задавала, чтобы меньше мне дать. В итоге дала восемь суток вместо пятнадцати. Потом нас вывезли в Жодино, там были полуголые девочки, нас всех поставили в бетонный ящик, сверху была решетчатая арматура, всем дали ведро пописать. Уже ночь была, у меня поднялось давление. Я стала кричать охраннику, чтобы определил нам место. Девочки зашукали на меня. Рассказали, что уже кричали, что им душно, жарко, нечем дышать, так их через окошко окатили ведром воды. Я уже не могла терпеть, начала стучать и бить ногами в дверь, подбежал дежурный. Через какое-то время нас отвели в душевую и нашли нам камеру, я отдала кому-то свою подушку. Одна девочка, Маша, рассказывала, как ее задержали. Она ехала по проспекту на скутере, омоновец на ходу схватил ее за волосы, сдернул с этого скутера, и сказал: "Это я из-за тебя не попал в отпуск в этом году!" и потащил ее в автозак. Она такая хрупкая, эта девочка, ее, наверное, легко было сдернуть.

Я решила не есть. Отказалась официально от еды, сказала, что объявляю голодовку, но девочка Яна подкармливала меня, говорила: "Ешьте, ешьте, Людмила Евгеньевна, а то мы вас тут и похороним". Когда я вышла, я не хотела ни с кем разговаривать очень долго, злилась на себя, что так по глупости я попалась.

Во второй раз Людмилу Нефедову задержали, когда в ноябре она пришла на марш людей с ограниченными возможностями поддержать своих товарищей. И снова она недооценила опасность, рассчитывая постоять рядом и подарить протестующим билеты в театр:

– Я была с плакатом "Пенсионеры против насилия". Другие сказали мне: "Зря вы пришли, тут во дворах везде тихари, убегайте, а то вас схватят". Я пошла к переходу метро, на ходу бросила в мусорку телефон, от греха подальше, чтобы своих знакомых под монастырь не подвести. А то ведь они станут спрашивать меня, какой код на телефоне, и скажешь ведь… И не такие, как я, рассказывали. И тут меня двое схватили под руки, развернули и кричат: "Ваша фамилия!", я говорю: "А ваша фамилия как? Что вы хотите от старой бабы?" Посадили снова в автозак, там еще двое здоровых в черном. Завезли в РОВД, завели в подвал – там актовый зал, все в гражданском, только у девушек форменные юбки. Когда они повели задержанную со мной женщину в туалет, я вытащила свой плакат, что прятала в сумке под теплой кофтой, и спрятала у них на шкафу. Он, наверное, до сих пор там лежит, потому что они его тогда не нашли. Забрали у меня 10 рублей, что были в кармане, а металлические деньги решили не забирать. Сказали снять серьги, а мне не хотелось с ними расставаться, я спросила, составят ли они какой-то акт, что взяли мои серьги, так милиционер выхватил их у меня и сказал: "А ты докажи, что я их у тебя взял". И не дали никакого документа о том, что конфисковали у меня мое имущество. 2 декабря состоялся суд, и мне дали десять суток. Какой-то милиционер свидетельствовал по скайпу, но экран был развернут от меня, так что я его не видела и не слышала, что он говорил. Он все время повторял только: "Мы вас предупреждали не ходить, мы вас предупреждали", – рассказывает Нефедова.

Анне Ивановне Силицкой – 78 лет, раньше она работала в детском саду. Недавно ей выписали штраф за то, что на окне она повесила бело-красно-белый флаг:

– У меня сын 10 лет назад умер, он был директором Института стратегических исследований. Когда он умирал, он завещал, чтобы его гроб был накрыт бело-красно-белым флагом. Я храню его до сих пор. Когда здесь все вот это началось, когда они детей начали забирать, я ничего не могла сделать. Мне 78 лет, я перенесла онкологию, я инвалид второй группы, у меня диабет и полиартрит. Но у меня сердце рвется, когда я представляю, что матери чувствуют. Я люблю свою родину, но ненавижу систему. Когда начали сигналить все машины у нас во дворе, что я могла сделать? Я достала этот флаг и вывесила его в память о своем сыне. Потом сняла и просто кусочек наклеила на окно. Мне позвонили и сказали, что вы замечены в пикете. Я ничего не понимаю, какой пикет? Я еле хожу. Я только что коронавирусом переболела. Какую цель вы преследовали, спрашивают. Я говорю: "Вы хотите, чтобы я раскаивалась и плакала, как те дети, которых вы показываете избитых и униженных? Я этого делать не буду". А потом мне звонили еще раз из милицейского участка, спрашивают: "Вы с кем живете?" – "С котом". – "Как котика зовут?" – "Рыжик. Что, и ему срок выйдет?" И вот теперь мне вменяют за флаг штраф, который в два раза больше моей месячной пенсии. Я не понимаю, разве этот флаг запрещен? Что происходит с флагами? Я спрашиваю милиционеров, которые ко мне пришли: "Почему на каждом автозаке висит государственный флаг? Что вы под ним делаете? Вы этих несчастных детей в санаторий, что ли, возите?" У меня пенсия 510 рублей, но я учила своих детей уважать родину и флаг, мои дети вставали, когда играл гимн. Мне все равно, какой флаг, только не позорьте его теми деяниями, что вы творите под ним. Вы убиваете, а бандиты – мы?

На протестах в поддержку Алексея Навального в десятках российских городов 23 и 31 января и 2 февраля были задержаны, по подсчетам "ОВД-Инфо", свыше 11 тысяч человек, зафиксированы не менее 140 случаев избиений демонстрантов, после задержания многие подверглись издевательствам и пыткам.

Исследователи нашли, что около половины демонстрантов вышли на протесты впервые. И многие впервые попали под дубинки, были задержаны, оказались перед судом по обвинению в административном правонарушении, а затем – под арестом, познакомившись, таким образом, с российской судебной системой.

Кирилл Титаев, ассоциированный профессор социологии права им. С. А. Муромцева Европейского университета в Санкт-Петербурге, вместе с коллегами десять лет изучал российскую правоохранительную и судебную системы (под эгидой Фонда Алексея Кудрина был даже разработан проект реформы правоохранительных органов).

В интервью Радио Свобода Титаев описывает мир полиции, Росгвардии, следственных органов и судов, с которым приходится сталкиваться участникам публичных протестов.

Росгвардия

– Есть множество свидетельств жестокого избиения мирных демонстрантов сотрудниками Росгвардии. И есть точка зрения, например, Константина Гаазе, что Росгвардия – это образ "силовиков, которые никогда не перейдут на сторону народа". Одновременно можно увидеть свидетельства и наблюдения о по крайней мере не враждебном, а то и извиняющемся или почти дружественном поведении сотрудников полиции. Существует ли такая вилка и чем она объясняется?

– Пять лет назад мы предлагали концепцию реформы Министерства внутренних дел и вообще правоохранительных органов. В частности, предполагалось вывести из состава МВД внутренние войска и передать их Министерству обороны, то есть превратить в обычные воинские части, которые готовятся к отражению внешней агрессии, а не "работают" с собственными гражданами. Но был выбран другой путь, создана централизованная Росгвардия. И была сделана страшная вещь: Росгвардии передали подразделения ОМОНа. Почему это плохо? Обычный полицейский каждый день видит на улицах реальных людей и как-то с ними общается: это человек, для которого есть реальный гражданский мир со своими сложными проблемами. Для сотрудника Росгвардии сегодня такого мира нет, за исключением редких регионов, где их привлекают к патрулированию. Они появляются на улицах только тогда, когда необходимо жесткое силовое противостояние. Это не только политические протесты, это футбольные матчи и подобные вещи. Для них люди существуют в двух мирах: либо домашний мир – родственники, соседи и коллеги по работе, либо те, кто "нарушает общественный порядок". ОМОН был промежуточным институтом. Они участвовали в "работе" с протестами, футбольными матчами и т. д., но одновременно оказывали силовую поддержку при задержании опасных преступников, – а российская полиция периодически действительно задерживает опасных вооруженных преступников. Раньше к этому можно было привлечь ОМОН, но сейчас это весьма затруднительно, по большому счету их тоже превратили в часть Росгвардии, которая работает не с преступниками, а с толпой. И это сильно убирает у них любую эмпатию, понимание и превращает Росгвардию в систему, которая заточена скорее на карательные, нежели помогающие функции.

Полиция

– За этим стоит представление, что обычные полицейские, которых можно встретить у метро, участковые, на самом деле, люди понимающие. Но за пределами поисков эмпатии у сотрудников правоохранительных органов мы знаем, что полиция – место, где системно практикуются пытки. Вы сами описывали в другом интервью, что система подталкивает полицейских к использованию пыток, и у них очень низкие барьеры в этом отношении. И можно услышать мнение, что страшнее иногда попасть в отделение полиции, если никто об этом не знает, чем встретить на темном углу шпану. Считаете, на самом деле полиция мягче и эмпатичнее, чем Росгвардия?

– Это очень разные истории. Вы предлагаете сравнивать, как человек чинит машину, с тем, как он варит суп. В работе со, скажем, уголовными делами полиция весьма далека от идеала. Но мы ее не можем здесь сравнивать с Росгвардией, потому что Росгвардия в этом просто не участвует. Со статистической точки зрения, если вы грамотно говорящий и относительно трезвый человек, которого задерживают, на выбор, Росгвардия или полиция, лично я хотел бы, чтобы меня задерживала полиция. Другое дело, если вы каким-то образом в полицейском мире оказались идентифицированы как подозреваемый, то возникает риск пыток и так далее. И тут большая вариация по стране и даже по конкретным отделам полиции. Широта применения нелегального насилия очень разная. У наших коллег был небольшой проект, опрос людей о задержаниях (самая массовая статья – "публичное распитие"): как задерживали, что при этом чувствовали и так далее. Интервью, которые я проводил, говорят, что это обычно довольно конструктивное взаимодействие. Если человек не лежит пьяный на улице, а его просто забирают у метро с банкой пива, то это у него отнимает два часа времени и 500 рублей (легально отнимает, в виде штрафа), но в целом это вежливо и не хамски. С этой точки зрения наша полиция имеет сильную социальную предвзятость: в зависимости от того, в какую категорию вас отнесли, вы можете ждать очень разного отношения. И опять же есть большой разброс по разным отделам полиции.

– В России воспроизводится советское представление (неизвестно, насколько верное) "моя милиция меня бережет"? Вроде того, что потерявшийся ребенок должен бежать к ближайшему милиционеру, и милиционер отведет за руку домой? Я где-то у вас читал, что люди, входившие в соприкосновение с полицией, потом ее меньше боятся.

– По уголовным делам чуть меньше. Мы проводили опрос среди людей, которые имели контакт с полицией: в следующий раз, оказавшись в этой ситуации, вы пойдете в полицию? Они говорят "да" чаще, чем люди, не имевшие контакта. Если полиция еще и что-то сделала [для них], то этот процент возрастает ощутимо. А насколько это представление было распространено в Советском Союзе, мы не знаем, там не проводилось таких социологических исследований. А в бытовой ситуации потерявшегося ребенка российская полиция не всегда хорошо умеет с ними работать, но если бы моему сыну был не год, а 10 лет, я бы ему говорил: если ты потерялся, найди ближайшего человека в форме и скажи ему: я потерялся, у меня такие-то родители, там-то и там-то. Шансы, что российская полиция будет избивать и пытать 10-летнего мальчика, исчезающе малы.

– То есть ваши слова подтверждают наблюдения участников протестов. Мы можем встретить в фейсбуке (что, правда, часто означает человека из среднего класса) описание того, что они с полицейскими лучше контактируют, нежели с Росгвардией.

– Насколько мы можем судить, это касается не только людей, принадлежащих к среднему классу и выше. Это хороший исследовательский вопрос на уровне базовой экспертизы. Даже если вы плохо одеты, от вас плохо пахнет и вы проходили мимо митинга или участвовали в нем, шансы, что вам сломает ногу полицейский (относительно общей численности полицейских на митинге), меньше, чем шансы, что вам сломает ногу росгвардеец (относительно общей численности росгвардейцев на митинге) – но это экспертная оценка, за этим нет каких-то объективных данных.

Суды

– Задержанные демонстранты оказываются перед судьей, и для многих это первый контакт с судебной системой Российской Федерации. Кто эти судьи? Какие-то специальные, выделенные для разбирательства дел демонстрантов или произвольные судьи низового уровня?

– Судьи, которые рассматривают дела по итогам публичных акций, в подавляющем большинстве случаев судьи центральных судов Москвы и Петербурга. Есть попытки это все рассредоточить, но поскольку предполагается рассмотрение дела по месту совершения правонарушений, то, как правило, нельзя просто увезти человека, который якобы правонарушал на Тверской, в Химки, а тем паче в Иркутскую область. Просто в силу географии публичных акций это все падает на небольшую часть судейского сообщества. И в судах существует специализация. Судья, специализирующийся на гражданских или уголовных делах, если нет завалов, с большой вероятностью будет освобожден от рассмотрения дел об административных правонарушениях, если это не мировой судья. Де-факто получается, что основной поток дел, связанных с публичными акциями, проходит через довольно небольшую часть судейского сообщества. Подавляющее большинство российских судей не видели в глаза дел, хоть как-то связанных с политическим или неполитическим протестом, с митингами и тому подобным. А судьи, которые вынуждены с этим работать, определенным образом отбираются. Если председатель суда видит, что некий судья склонен работать по моделям, которые сейчас для судебной системы не вполне приемлемы, его, скорее всего, отправят рассматривать дела, не связанные с такими вопросами. Изначально, на стадии найма, эти вещи видны. Вторая важная история: проблемы, с которыми сталкиваются люди, впервые увидевшие суд, – не только специфика политических дел. Дела, связанные с политической активностью, в России это десятые, может быть, сотые доли процента от всех дел, которые рассматриваются российскими судами. Но многие сложности – это универсальные свойства российской судебной системы. Это не конкретные плохие судьи, не конкретное предвзятое отношение к протестующим – так вообще работает судебная система в России. В суды, в основном, не просто попасть. Если вы пойдете в суд просто послушать какое-то дело, вам придется долго объяснять судебным приставам, зачем вы вообще туда идете, столкнетесь с тотальным непониманием. Вы будете долго ожидать на неудобных скамьях. И в зависимости от конкретного суда, попадете на заседание, или нет. Суд традиционно разделяет экспертов и показания на хорошие – государственные и плохие – негосударственные. Это тоже универсальная история, которую мы видим и в уголовных делах. Условно говоря, если в деле о краже есть две экспертизы об отпечатках пальцев, судья будет гораздо больше доверять экспертизе, подготовленной государственным учреждением. Третья важная вещь – ситуация дополнительной перегрузки, это стресс для системы, который не вызывает симпатий к подсудимым и у судей, и у правоохранительных органов. В интервью для прошлых исследований судьи прямо говорили: вы же понимаете, что мы из-за этих людей не спим несколько ночей, потому что надо отписать решения. Даже у самого добросовестного судьи, готового объективно взвесить разные представленные доказательства, в целом это симпатии к самой ситуации не вызывает.

– С одной стороны, вы подталкиваете к тому, чтобы дифференцировать судей: есть небольшая группа более-менее специально отобранных судей, которые занимаются "политическими" делами. С другой стороны, вы описывали в других интервью судебную систему как некую индустриальную вещь, которая функционирует так, как ей проще. Это касается и того, что в какой-то момент в судьи массово пошли судебные секретари, а они больше ориентированы не на чувство справедливости, а на следование инструкциям, более встроены в систему. И того, что судебная система очень настроена на исполнение некоей текучки, отсюда практически полное отсутствие оправдательных приговоров: судьи ассоциируют себя со следствием, переписывают обвинительные заключения. И эта картина тотальна и ничем не отличается от того, как функционирует та небольшая группа судей по "политическим" делам.

– Это то, что я назвал второй историей, когда мы видим в "политических" делах проявление общей логики работы судебной системы. В чем специфика российской судебной системы? Это система карьерная: люди, которые становятся в России судьями (и это растущая тенденция) – выходцы из самой судебной системы, с постов секретарей, помощников, которые, в основном, не имеют никакого опыта работы в других структурах, а это для юристов важно. Чтобы разбирать уголовное дело, скажем, о растрате, нужно иметь минимальное представление, как работает российское предприятие. А такого опыта у подавляющего большинства судей нет. И существует комфортная позиция, которая предполагает, что у нас есть понятные и прозрачные административные органы – полиция, налоговая и прочее – и какие-то непонятные граждане, которые закон нарушают. Работая в суде, особенно на технико-административных должностях, человек эту позицию воспринимает очень легко, потому что каждый день видит нормальных, адекватных, хорошо одетых и более-менее грамотно говорящих по-русски людей из прокуратуры, органов опеки, полиции и так далее, – и граждан, которые в среднем этими достоинствами не обладают. Человек, который попадает в российский суд с уголовным делом, с вероятностью 80% относится к нижним 20% социума (безработным или людям физического труда). И человек, который попадает в российский суд с гражданским делом, тоже, как правило, оказывается там не от хорошей жизни и не принадлежит к высшему, образованному классу. Основные дела, которые видят судьи и особенно их помощники и секретари, готовящие такие рутинные дела к рассмотрению, – это, как правило, мелкие дела о неуплате квартплаты, неуплате налогов, невозврате кредитов. Тот поток "граждан", что проходит перед глазами помощника и секретаря судебного заседания, по умолчанию доверия не вызывает, в отличие от представителей госорганов, которые на этом фоне выглядят поприличней. Это, безусловно, формирует доверие. И даже квалифицированные судьи отказываются принимать во внимание так называемые внутренние организационные стимулы: адвокаты, сторона защиты пытается объяснить судье, что у сотрудника полиции формально нет стимулов искажать информацию, но для его карьерного продвижения сотруднику полиции выгодно представить ситуацию определенным образом, и тут мы видим стандартную формулировку: “Нет оснований не доверять представителю правоохранительных органов”. Эта история совершенно системная. (Хотя, чем мягче законодательство, тем больше судьи готовы слышать граждан. Если по уголовным делам доля оправдательных приговоров меньше четверти процента, – там, где участвует государство, – по административным правонарушениям без наказания уходит порядка 10%, по гражданским делам государство проигрывает под 30% дел, хотя там нужно отделять дела, где государство заранее готово проиграть.) Это общий тренд судебной системы. Выделить из нее передовой отряд, который готов сражаться с потоком внезапно доставленных лиц, подозреваемых в административных правонарушениях, в общем, несложно. Не то что это какие-то музейные, исключительные судьи, которых нужно долго выискивать и потом назначать на эти должности.

– Вы говорите, что обвиняемые в судах, как правило, из более низких социальных страт. Сейчас как раз момент, когда в изоляторе Сахарово сидела интеллигенция, лекции можно было читать. А кто, социологически, сами судьи, насколько они тянутся к высокому уровню образованности? Может, они не особо социально близки задержанным на этих митингах?

– Здесь все по-разному. Очень большая дистанция географическая. В Москве и Петербурге, условно говоря, зарплата судьи районного суда чуть больше ста тысяч. Это не сильно привлекательная история для выпускника хорошего вуза, учитывая, что перед этим нужно 5–7–10 лет поработать с очень низкой зарплатой. Это плохая карьера. То есть шансов, что выпускник СПБГУ пойдет строить сразу судейскую карьеру, довольно мало. И мы знаем, что примерно половина российских судей по состоянию на 2015 год имела заочное юридическое образование. С другой стороны, когда мы смотрим на суды районного звена, – а я напомню, что у нас половина населения живет в населенных пунктах сто тысяч человек и менее, – для условного Приозерска Ленинградской области или Кабанска в Республике Бурятия зарплата судьи районного суда в сто с лишним тысяч рублей – это прямо очень хорошо. И важно помнить, что российские судьи эту зарплату сохраняют пожизненно, если их не лишат полномочий по дискредитирующим основаниям. То есть вы 20 лет работаете судьей – это адская работа с дикими перегрузками, но потом вы выходите на пенсию. Если вы удачно построили карьеру, то в районе 35 лет вы стали судьей, а в 57 лет, то есть раньше, чем все остальные жители России, вы не просто вышли на пенсию, а вышли на очень большую пенсию. Когда мы берем для исследований интервью в Москве и Петербурге, то председатели судов, которые де-факто являются нанимателями судей, рассказывают, как вынуждены искать юристов. А в любом райцентре или даже среднем городе председатель суда может позвать к себе в штат более или менее любого юриста, если этот юрист относительно молодой и работоспособный, и он или она с радостью на это согласятся и будут очень старательно работать. С этой точки зрения, говоря о социальной близости судей и подсудимых, мы можем видеть социальную дистанцию в судах крупнейших городов, потому что, чтобы рискнуть инвестировать в судебную карьеру, нужно быть либо человеком очень идеологически ориентированным, либо очень смелым. А для остальной России судьи – это более-менее лучшие из доступных юристов на том уровне, на котором есть, потому что мы не можем себе представить ситуацию, что великолепный юрист Роман Бевзенко едет работать судьей в город Бийск Алтайского края.

– Что идеологически формирует судей? Вы проводили опросы, о чем они говорят: они на службе у государства или пытаются справедливость устанавливать?

– Если спрашивать судей в лоб про такие высокие идеологические вещи, то они отвечают так, как положено по процессуальному кодексу, то есть они знают правильные ответы. Ни один разумный трезвый судья не скажет вам: я на службе у государства, все скажут: мы – независимая судебная власть. Но когда мы начинаем смотреть, как устроена их повседневная работа, мы понимаем, что это конвейер. Да, более или менее изолированный от прямого коррупционного влияния низового уровня. Шансов, что мэр небольшого города позвонит конкретному судье и будет давить с целью принятия определенного решения, не очень много. Понятно, есть суды юга России – отдельная история, еще есть несколько отдельных историй, но в среднем по стране это маловероятное события. Почему мы так считаем? Потому что о кейсах, которые возникают такого рода, судьи легко и свободно рассказывают. Если люди чего-то не скрывают и говорят, что это происходило и это было мерзостью, называя конкретные имена и фамилии, значит, это очень редкое событие. С другой стороны, будучи изолированными от низового давления, судьи в целом, конечно, имеют некоторую прогосударственную установку, хотя мы ее не можем толком измерить. Но главное, на что они ориентированы – на соблюдение принципов работы конвейера. И так работают все суды мира. В общем и целом факт, что правосудие – конвейер, в котором участвуют судьи, прокуроры и адвокаты, – более-менее "общее место" для всех исследований судов последнего полувека.

– Система, в которой председатели судов являются фактически нанимателями судей, – это вертикаль власти в судебной системе?

– Де-юре каждый судья России совершенно независим ни от кого, кроме закона, и должен принимать решения сугубо самостоятельно. Де-факто председатель суда играет ключевую роль в процессе найма судей и де-факто может создать такие условия работы, в которых судья либо уволится сам, либо вынужденно совершит нарушения, и будут совершенно законные основания лишить его полномочий. Почему это очень плохо для судебной системы? Одной из ключевых особенностей судебной системы как идеологической конструкции должна быть затрудненность для системного давления. Представим себе на секунду, что мы вообще ликвидируем институт председателей судов, и у нас есть 25 тысяч абсолютно независимых судей, каждый из которых живет сам по себе. В этой ситуации тому, кто пытается оказать внешнее давление, нужно находить, как сказали бы литераторы, “ключик” к конкретному или конкретной судье, и это не очень просто. А когда у нас есть вертикаль, председатели судов, которые сильно мотивированы на сохранение своего положения, количество ключиков, которые нужно находить для оказания давления, резко сокращается. Тем самым интересанты – а в России мы в первую очередь говорим не о коррупционном, а о государственном давлении, – получают очень хороший инструмент. Председатель может что-то рекомендовать, подсказать, может определенным образом дела распределить судьям, которые просто в силу личной склонности разрешат их определенным образом. Любой здравомыслящий председатель суда примерно понимает, как то или иное дело разрешит та или иная судья его суда.

– Означает ли это, что судебная система не приветствует личности? Ольга Романова как-то призвала идти в суды, потому что это такая сцена, где сейчас происходит самое интересное. Есть жанр последних речей подсудимых. На основании того, что говорится в суде, пишутся абсурдистские пьесы – Навальный вот выступал, сказал, что о юридических вещах говорить бессмысленно, и попросил рецепт соленых огурцов. При этом я пытаюсь вспомнить какие-нибудь известные речи судей – и не могу, но может, у меня маленький опыт. У вас какое ощущение: есть яркие судьи, которые позиционируют себя как блюстителей справедливости, или это не приветствуется системой?

– Это сложный вопрос. Безусловно, существует какое-то количество ярких судей. Я не встречал судей, – и наверное, это правильно и хорошо, – которые были бы яркими в некотором гражданственном смысле. Я не юрист, я социолог, который 10 лет изучает эту систему социологическими методами, но коллеги-юристы по фамилиям называют разных судей из разных регионов, которые производят решения, которые выступают образцами юридической мысли. Это не сотни фамилий и не тысячи, но десятки. Возможно, просто коллеги не успевают отслеживать решения сотен судей. Такие судьи есть, и они могут быть карьерно успешны. Но поскольку формализовать эту историю, как-то замерить ее невозможно, все, что я могу сказать, что, с точки зрения лучших юристов страны, есть десятки судей в стране, которые прямо производят образцовые тексты.

– Мы видим примеры, когда люди, осужденные по "политическим" делам, идут до ЕСПЧ и выигрывают там. Для низового судьи, который, скажем, приговаривает Навального, если потом это дело будет опротестовано в ЕСПЧ, никаких отрицательных последствий для карьеры не существует? Ведь он принимает решение, про которое потом говорят – это неверное решение.

– У меня нет объективных данных по этому поводу. По разговорам с судьями, с которыми мы это обсуждали, в принципе отмена решения в ЕСПЧ – это трагедия. Со мной разбирала кейс конкретная судья, она продлила срок содержания под стражей, а ЕСПЧ решил, что это необоснованное продление. Ее кейс разбирали на всех уровнях. Но всегда они оговаривались, что, понятно, есть дела, которые мы, принимая, знаем, что ЕСПЧ отменит. Это говорило мне небольшое количество судей.

– Имеется в виду, что судьи, понимая, что принимают решение, которое не одобрит ЕСПЧ, при этом понимают, что есть некая система защиты внутри российской судебной системы?

– Думаю, вам лучше об этом говорить с адвокатами, которые довольно открыто говорят: когда вы в обычных делах приносите решение по аналогичным кейсам ЕСПЧ, их внимательно читают и учитывают. Когда вы приносите такие решения в делах, которые имеют политическую или внешнюю экономическую мотивацию, их игнорируют.

Бумажная вертикаль

– Давайте посмотрим на общую механику этой машины. Есть полиция, есть следствие, – о котором вы писали как о специальной фигуре, введенной в России, – есть прокуратура, надзор, и предполагается, что они друг друга взаимодополняют и контролируют. Но со стороны кажется, что никто ничего не контролирует, а это единое целое, которое поставляет дела в суд, и суд тоже сотрудничает с ними, часто проштамповывая решения.

– Тут две истории. Механику работы по политическим уголовным делам, где подключается следствие и прокуратура, мы не вполне понимаем. Как конкретно складывается рабочая группа, которая работает с делом Навального, мы не знаем. Есть ли там какой-то реальный надзор, нет ли там реального надзора, неизвестно. Это штучные дела, их сотни на страну в год, чтобы понимать, примерно на 30 тысяч прокуроров. То есть типовой прокурор никогда такого дела в глаза не видел, и типовой следователь тоже. Поэтому мы не очень понимаем, как организованы такие разовые кейсы. Что касается массовой работы, то здесь попытка выстроить некоторый баланс взаимных контролеров привела к любопытному эффекту. Поскольку это массовая поточная работа, выстраивать некоторый содержательный контроль – довольно сложная задача. В результате, по сути, мы имеем контроль количества собранных документов, если совсем огрублять, то количества бумажек. Это главное, что контролируется на каждом уровне. Следователь по уголовному делу проверяет, что ему оперативные сотрудники полиции принесли должное количество документов. А прокурор проверяет, что следователем собрано должное количество документов, – часть следователь примет от оперативников, часть оформит самостоятельно. В результате – большая бюрократизация при минимизации фактического контроля. Это вещь, более-менее описанная в мире, когда мы имеем очень большие и очень централизованные системы. Вертикаль полиции, вертикаль следствия МВД, которая частично соприкасается с полицией, вертикаль Следственного комитета, которая автономна, и вертикаль прокуратуры. В каждой работают десятки тысяч людей. Чтобы они работали более-менее унифицировано, любая содержательная работа должна быть максимально формализована, иначе условный председатель Следственного комитета не сможет сравнивать работу начальников своих главных следственных управлений по регионам, а условный министр внутренних дел – работу начальников главных управлений министерства.

– Это такая гоголевская картина бумажного оборота, к которому прилагаются люди. Но на самом деле хоть какой-то надзор есть? Есть статистика, что прокуроры отвергли такой-то процент работы следователей, следователи поправили такое-то количество того, что сделали полицейские?

– По следователям сложнее, мы не знаем, сколько раз оперативные сотрудники приходили к следователям и предлагали возбудить уголовное дело на основании своих материалов. На уровне взаимодействия следствия и прокуратуры данные есть. Количество отмен достаточно высоко, двузначное число процентов. Но эта работа в подавляющем большинстве случаев не очень содержательная. Например, по всем делам о тяжком насилии нужна справка из психоневрологического диспансера, что подозреваемый не состоял на учете. В тот момент, когда прокурор говорит: я вам возвращаю дело, пока не будет справки, это содержательное возвращение или нет?

– Это риторический вопрос, но я отвечу: нет, это не содержательное.

– Глядя на эту обобщенную статистику, мы, к сожалению, не можем понять, в каком количестве случаев дела возвращаются, возвращаются ли они по содержательным или по техническим причинам. Это отчетный показатель, и мы больше не можем доверять тем цифрам, которые видим, потому что понимаем, что, скажем, у прокуроров есть стимул возвратить как можно больше дел хоть по каким-нибудь причинам, а потом принять со второго раза.

– Обсуждалось, что в России очень много полицейских на душу населения, и есть огромный и страшно забюрократизированный аппарат правоохранительной системы, который, как вы писали, можно было бы сократить для облегчения работы самой системы. Полицейские, следователи, прокуроры, которые, может, и хотели бы сделать что-то лучше, но система вынуждает действовать привычным образом. Кому и зачем поддерживать этот мир? Зачем кому-то заставлять ситуацию воспроизводиться?

– Это апофеоз социологии. В отличие от представителей других дисциплин, люди, которые занимаются социальными исследованиями, понимают, что в подавляющем большинстве случаев все происходит само по себе. Давайте я разберу один кейс про то, как все совершенно честно хотели хорошего, а получилось, мягко говоря, не очень. В конце 90-х – начале 2000-х – мне не удалось найти точный момент – началась борьба с укрывательством преступлений. То есть с тем, что сотрудники принимают заявление и либо его прячут, либо, что чаще, пишут отписку, постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Прокурорам сказали: прокуроры, надзирайте. Прокуроры сказали: о'кей. И начали придумывать, как они будут надзирать. Сделали две вещи: они расширили круг ситуаций, по поводу которых нужно писать не просто рапорт “признаков преступления не найдено”, а именно развернутое постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Во-вторых, ужесточили требования к этому постановлению об отказе в возбуждении уголовного дела. Казалось бы, вполне логично: во-первых, не дадим отказывать посредством рапортов, во-вторых, будем требовать обоснованности. В результате по состоянию на 2018 год мы имели больше 10 миллионов таких отказов на два миллиона возбуждений, и в подавляющем большинстве случаев это касалось событий, в которых никто, включая потерпевшего, не считал, что имело место уголовное дело. Но средний отказ имел 12–15 листов, половина из которых писалась вручную, причем иногда вручную в двух экземплярах. То есть мы получили гигантскую бюрократию при отсутствии коррупционных или иных стимулов для того, чтобы людям делать плохо. И подавляющее большинство таких историй возникают именно так: все хотели в общем-то хорошего, но с учетом обстоятельств получилось не очень. Таблетка от этого очень простая, точнее, две: первая – децентрализация, когда мы можем сравнивать между собой хорошие и плохие практики и не пытаться сделать везде все одинаково. Вторая – публичность и прозрачность. Мы могли бы высвободить для страны несколько десятков тысяч полицейских, тех же участковых, просто изменив эту маленькую практику постановлений об отказе. Это никто не придумывает и никто специально не поддерживает, так устроена организационная структура.

– Это же не Господь Бог дал.

– Так устроено человеческое общество. Условно говоря, исследования на американском и французском материале показывают, что в больших полициях происходит то же самое, просто не в тех масштабах. Просто нигде в мире нет централизованной полиции численностью без малого миллион голов.

– В Китае должна быть.

– Нет, в Китае советская модель организации.

– Чем отличается?

– Если вы помните, на дверях советской милиции было написано сверху МВД СССР, а ниже было написано Отдел внутренних дел, например, Приозерского райисполкома. То есть начальник милиции был слугой трех господ, у него был первый секретарь райкома партии, у него был председатель райисполкома и у него был начальник областного ГУВД. Когда ему начальник ГУВД говорил: иди, лови наркоманов, он отвечал: партийное и советское начальство приказало ловить дачных воров, вы между собой договоритесь. Это позволяло сильно корректировать локальные практики. Примерно полномочия распределялись в равной степени: на треть он подчинялся областному начальству, на треть местному советскому, на треть местному партийному. В Китае та же модель.

– А в России полностью централизовано?

– Если мэр города Торжок Тверской области попытается, например, формально дать поручение начальнику местного УВД, начальник УВД искренне возмутится, если у них нет личных дружеских отношений. То есть никакого формального подчинения полиции местным властям нет – это строгая вертикаль от последнего участкового в Анадыре до министра Колокольцева.

– Мэр Москвы Собянин тоже не сможет дать указание?

– Указание нет, он может просить, в официальном документе будет написано "просить, предложить". Насколько это будет обязательно для исполнения, будет зависеть от очень многих факторов. А председатель советского райисполкома мог поручить. Начальник райотдела в советское время проходил три утверждения. Его утверждал райисполком, его утверждал райком партии, начальник УВД – это номенклатура обкома, его утверждали партийные власти по рекомендации райкома обязательно, и его утверждало ГУВД. Мы об этом видим кучу мемуаров, когда люди описывают, как они проходили три круга ада. Так же его увольняли. Сейчас мэр Екатеринбурга не может выйти с официальной инициативой о снятии с должности начальника УВД по городу Екатеринбургу.

– То есть централизация в правоохранительных органах и в судебной системе является проблемой. Под эгидой фонда Кудрина, если я правильно понимаю, вы в составе коллегиальной группы предлагали реформу с децентрализацией, и эта реформа не была принята. Не потому ли, что централизация, несмотря на все проблемы, позволяет в случае необходимости заставить миллион полицейских охранять конституционный порядок?

– Это должно находиться в голове у лиц, принимающих решения, а я там не бывал. Тут я бы заметил одну вещь. Наряду с чисто прагматическими соображениями есть страх сепаратизма, совершенно иррациональный, который позволяет говорить, что пока есть централизация, не будет условных Кущевок, при этом забывая, что Кущевка возникла в ситуации тотальной централизации, в абсолютно централизованной полиции. Потому что, когда вы покупаете полицию в централизованной системе, вы совершаете оптовую покупку, покупаете сразу всех. Если потом вскроется, что полиция вела себя не так, то виноватыми окажутся и районный прокурор, и глава Следственного комитета, и поэтому он должен их прикрывать, и областной начальник МВД и так далее.

Каждый день тысячи людей выходят на работу, которая слегка похожа на труд актера, повторяющего слова, написанные драматургом. Работа идет круглосуточно, в две смены по 12 часов, средняя зарплата – 45 000 рублей, минус суровые штрафы за опоздания и прочие провинности. "Фабрика троллей" в Петербурге несколько раз меняла адреса и названия (Агентство интернет-исследований, ООО "Тека", ООО "Миксинфо"), но суть работы оставалась прежней. Привилегированные сотрудники занимаются сочинением пропагандистских статей, рядовые пишут комментарии на новостных порталах и в соцсетях. Норма выработки – 100–120 комментов за смену. Для того чтобы "мнения" выглядели правдоподобно, работникам фабрики приходится изобретать персонажей, от имени которых они выступают. У каждого платного комментатора – десятки фальшивых личностей разного пола, возраста и социального происхождения. Таким образом создается мир иллюзии, творящей реальность.

Феномен "встроенных", искусственных мнений, которые передаются в готовом виде и принимаются читателем за свои, стал предметом исследования философа Георгия Чернавина. В книге "Философия тролля. Феномен платных ботов" Чернавин рассматривает продукцию платных комментаторов, сдающих "своё "я" внаём, чтобы в нём "завелось" мнение", предоставляет слово выпускникам философского факультета, работавшим на "фабрике троллей", и, вслед за Эдмундом Гуссерлем, размышляет о том, как чужие мнения влияют на сознание человека и "ведут себя так, как будто они всегда там были". Существуют ли вообще "подлинные" мнения, а стало быть, что называть действительностью?

"Для поддержания смысловой структуры действительности создаётся отдельная фабрика; окружающих нужно непрерывно убеждать, что мы живём в лучшем из миров – здесь в основе лежит интуиция неустойчивой реальности, которую нужно поддерживать, чтобы она не рухнула", – замечает автор книги.

Георгий Чернавин ответил на вопросы Радио Свобода.

– Вы публикуете два интервью с выпускниками философского факультета, которые работали на "фабрике троллей". Вам важно было, что они получили философское образование, или просто так случилось, что это люди из вашего окружения?

– Да, это было важно. К этой книге меня подтолкнул разговор, который я провел с одним из главных героев весной 2018 года после президентских выборов, когда он работал троллем. Меня ошарашила фигура тролля-философа, такой живой оксюморон. Конечно, меня интересовали и нормальные тролли, пролетарии умственного труда. Но шокирующая гибридная фигура тролля-философа была для меня исходным импульсом.

– Вы с легкостью отличаете текст, написанный троллем по техзаданию, от текста, написанного самостоятельно?

– После работы с этой темой у меня сложилось что-то вроде чутья. Когда я вижу в комментарии набор тегов, которые очень похожи на техзадания, во мне поднимается красный флажок, и я считываю комментарий как комментарий тролля. Но меня прежде всего интересовала пограничная зона неразличимости, зона, где граница между платным троллем и искренним особенно проблематична. Ситуация, в которой мой предполагаемо оплаченный контрагент действительно верит в то, что он говорит, ситуация, когда его мнение совпадает с техзаданием. Мне кажется, что для этой ситуации счастливого алгоритма распознавания техзаданий и тегов недостаточно, в некотором смысле техзадание инкорпорировано в его душу. Ситуация, когда техзадание инкорпорировано как личное убеждение, меня задевала и беспокоила.

– Говоря о "встроенном" мнении, которое принимается в готовом виде и выдается за свое, вы указываете, что мнение, полученное студентом от профессора во время лекции, – это тоже "напускное" мнение. Как же его отличить от собственного?

– В отзыве замечательного русского философа Виктора Молчанова я получил следующее возражение: по-русски нельзя сказать "напускное мнение", напускными могут быть чувства. Я имел в виду то значение слова "напускное", которое связано с напущенной порчей или наведенным мороком. Не столько имитацию, сколько наведенный морок мнения. Меня прежде всего обеспокоил вопрос, который вы сейчас задаете: а можно ли иметь собственное мнение? В каком смысле то, что я считаю собственным, действительно мое? Для себя я выбираю максиму: чтобы ориентироваться в окружающем, лучше по возможности не иметь никаких мнений, желательно даже своих. А если уж приходится иметь свое мнение, то в это свое мнение лучше попытаться встроить некоторое беспокойство, тревогу, нестабильность, постоянный вопрос: в каком смысле это мнение является своим? Да, без своих мнений никак не обойтись, но единственный способ выносить их – это встраивать в них некоторую нестабильность, тревогу.

– Есть популярное слово "постправда", которое вы в своей книге не используете, но один из философов, откликнувшихся на вашу работу, его вспоминает. Вам не нравится это слово?

– Да, я с подозрением отношусь к философским концептам, которые не отлежались десяток-другой лет, в том числе к этому понятию. Но другое дело, что у меня нет хорошей для него альтернативы. Мои рецензенты выдвигали возражения, связанные с тем, что в моей схеме речь идет об искренности или лжи, и не является ли это устаревшей бинарной оппозицией? Я считаю, что разговор об искренности и лжи имеет право на существование, другое дело, что в него стоит запустить кьеркегоровскую диалектику отчаяния. Я бы скорее предпочитал говорить об истине или искренности, в которую вброшено семя отчаяния или тревоги, чем о постправде.

– Вы работали с рукописями Гуссерля и искали в его лекциях ответы на вопросы о встроенных мнениях. Вслед за вами процитирую Гуссерля: "Листая газеты, мы просто считываем новости, принимаем то, о чем в них говорится. Так прочитанное становится нашим мнением, как будто мы всегда так считали". Встроенное мнение вовсе не феномен эпохи соцсетей. Более того, быть может, прежде, когда информация распространялась медленнее, наталкивалась на всевозможные цензурные барьеры, эти встроенные мнения воздействовали еще сильнее, чем сегодня?

– Я отдал 10 лет своей жизни Гуссерлю, и сегодня для меня он – источник вдохновения. В этой книге я не делаю гуссерлианской экзегезы, меня интересуют не столько тексты, сколько импульс, который они нам дают. Конечно, проблематика встроенных мнений не рождается вместе с соцсетями. Другое дело, что современные медиа делают эту проблематику более едкой, более нас переваривающей. Можно было сказать: не читайте советских газет до обеда, если хотите, чтобы ваше пищеварение было в порядке. Современная ситуация такова, что, если мы не читаем газету, то газета читает нас. Это переворачивание, связанное с тем, что новые медиа "работают" нас, даже если мы не работаем с ними, эта перевернутая ситуация заставляет нас вернуться к ранним, сегодня нам кажущимся наивными рассуждениям о газетах, и они оказываются не настолько наивными, когда мы обращаем внимание на эту модальность, которая содержится в высказывании Гуссерля, "как будто мы всегда так считали". Догматическое мнение, которое нам предъявляется в виде своего или предположительно своего, на самом деле делает с нами больше, чем оно на первый взгляд претендует сделать. Оно хочет переразметить наши собственные убеждения. В этом смысле оно представляет собой очень агрессивную среду. Такая едкая агрессивная среда заставляет вернуться к этим ранним размышлениям о газетах.

– То, что Гуссерль пишет о том, как немцев заставили возненавидеть Францию, – это зеркало того, что происходит сейчас в российской пропаганде, которая убеждает публику ненавидеть Америку и при этом внушает ей, что существуют некие "традиционные ценности". Вы пишете, что это навязанное мнение: люди начинают думать, что "традиционные ценности" всегда существовали, хотя на самом деле о них прежде вовсе не слышали. Вся идея о традиционных ценностях – это обман, мнение тролля.

– Я исходил из этого. При этом я старался защитить себя и читателя от иллюзии прозрачности. Это одна из самых опасных иллюзий, будто мы все понимаем и нам видно, что другой – лжец или не верит в то, что сам говорит. Я старался воздерживаться от такого прямого разоблачительного пафоса. Но действительно для меня эти послевоенные гуссерлевские реваншистские заявления отзывались сегодняшними новостными заголовками.

– Еще один феномен, который вы рассматриваете, – существование сверхтроллей. Среди них – Олег Кашин, который уже много лет в раскавыченном виде публикует цитаты из статей и выступлений, принципиально их не подписывая, и наивные читатели думают, что Кашин – флюгер, который беспрерывно меняет свое мнение по чьему-то заказу.

– Мне очень интересно то, что делает публицист Олег Кашин, последние 10 лет слежу за его колонками и его экстраординарной стратегией поведения в соцсетях. Работая над этой книгой, я обнаружил, что его манифест, который я цитирую, не находится на виду, его нельзя найти по первому же запросу. Замечательный публицист заинтересован в том, чтобы публика не считывала происходящее, не понимала, что это за стратегия. Я благодарен Олегу Кашину за то, что он мне помог найти манифест среди множества публикаций. Мне эта фигура сверхтролля или метатролля кажется исключительно интересной, поскольку такого рода мыслитель в некотором отношении жертвует собой. Он, как кит, пропускает через себя планктон хейтспича изо дня в день, предъявляет нам наиболее впечатляющие экземпляры ненависти, глупости, совершенной ерунды. Это благородное и связанное с самопожертвованием действие, но оно в некотором смысле исключительно скромное. Сверхтролль жертвует собой, пропуская через себя потоки ненависти ради зондирования мнений, ради того, чтобы предъявить нам срез коллективного бессознательного. Поэтому фигура сверхтролля кажется мне исключительно завораживающей, но трагической.

– Еще одна ваша концепция – это "чучхейский реализм". Как она относится к тому, что происходит за пределами Северной Кореи?

– Я предложил перейти от прямого смысла этого выражения (от официальной эстетической доктрины, которая представляет собой просто надстройку над социалистическим реализмом с акцентом на "самобытность") и подумать о чучхейском реализме в расширительном смысле. Я имел в виду тот нормативный набор базовых установок, которые мы впитываем с пеной на устах школьного учителя, который мы инкорпорируем в себя вместе с нормирующим образованием, вместе с самоуверенными учителями жизни, которые нас наставляют. Я имел в виду прежде всего слепое пятно, неотрефлексированную систему координат. Здесь я должен оговориться: я не имел в виду, что в этом смысле философ находится в привилегированном положении, он-то видит всех насквозь, в том числе самого себя. Нет, я имею в виду слепое пятно, которое составляет ядро мышления, пятно застывших ригидных клишированных мнений, которые всплывают во мне изо дня в день. В этом отношении я не имею в виду жеста покровительственного или, упаси боже, жалости в отношении корейских товарищей, я скорее предлагаю обернуть глаза на самого себя. "Чучхейский реализм" для меня был метафорой, которая позволяет объяснить главную интуицию Гуссерля. Гуссерль – это философ одной мысли. Это очень простая мысль: мы молчаливо подразумеваем, что мир в качестве действительности всегда есть. Но это "само собой разумеющееся" ещё только предстоит понять. Вот он, мир – ситуация, когда мы констатируем нечто в качестве всегда существующего, пропуская вопрос о том, как это существующее пришло к существованию. В этом смысле "чучхейский реализм" – это слепое пятно, непрозрачное ядро внутри мышления как такового, – было для меня метафорой, разъясняющей гуссерлевскую интуицию веры в мир, веры в существование мира.

– Чешский философ Ладислав Клима считал, что мира как действительности нет. Но вы на стороне Гуссерля в этом заочном споре.

– Мой ближайший друг, великолепный русский философ Вадим Петрович Руднев считает солидарно с чешским философом, что мира как действительности нет. Об этом заходит речь в его реплике в конце книги. Мне кажется, что гуссерлевская ситуация – это не ситуация веры или не веры в существование мира, это ситуация зависания в проблематичности. В этом смысле догматическое утверждение железобетонной реальности, данной нам в ощущениях, или авангардно-нигилистическое отрицание этой действительности оборачиваются двумя сторонами одной и той же монеты. Гуссерль предлагает эту монету подбросить и в тот момент, пока она еще не упала, мыслить. Эта стратегия меня мотивирует.

– Вадим Петрович Руднев назвал вашу работу памфлетом.

– Памфлет – благородный жанр. Может быть, книгу можно было называть памфлетом в том же смысле, в котором прекрасная работа Доминика Жанико "Теологический поворот в современной французской феноменологии" была памфлетом, поскольку она пыталась ухватить некоторые тенденции еще в сыром состоянии, будучи не обстоятельным историко-философским исследованием, а попыткой вклиниться в текущую ситуацию, своего рода задиристым вызовом на полемику. В этой книге он полемизирует с такими мастодонтами французской феноменологии, как Мишель Анри, Жан-Люк Марион и, на мой взгляд, совершенно справедливо вызывает их на бой. Другое дело, что его собеседники пренебрежительно называют его книгу памфлетом. В современной философской ситуации, на мой взгляд, есть такого рода интрига: ситуация, когда философский разговор не происходит в силу расколотости больших философских направлений, таких как аналитическая философия, феноменология, постструктурализм. Вот эта дисквалификация собеседника, которая происходила в случае полемики между Жанико, Марионом и Анри, происходит до сих пор, но, правда, по другим основаниям при расколе современной философской мысли между большими дискурсами.

– Вопрос, который задает один из ваших рецензентов Наталья Артеменко: "Как порвать дурную бесконечность и научиться мыслить независимо? Независимо от человеческой всегда-уже-вовлеченности в мир". Как вы ответите?

– Мне кажется, что никак. Для меня очень важна безнадежность мышления, связанная с тем, что инерция или, как называли это феноменологи, "естественная установка" всегда сильнее. Как у Хармса, она побеждает неизвестным науке способом. Усилия мышления, усилия рефлексии – это всегда конечные и не выдерживающие сопротивления усилия. Дело философа мне кажется всегда проигранным, но для меня это только вопрос о том, насколько эта короткая схватка была интересной. Она всегда кончится увязанием в болоте собственного догматизма. Речь идет, конечно, о борьбе с самим собой. Ситуация Мюнхгаузена, вытаскивающего себя из болота, безнадежна, но это тот ринг, это та борьба, которая происходит внутри философа. Поэтому мой ответ скорее будет мрачно неудовлетворительным – никак. Но стоит пытаться запускать в себе некоторый раскол, трещину тревоги, беспокойства, несовпадения с самим собой, тогда есть шанс на это усилие. В противном случае и шанса нет.

– Вы упомянули Хармса, и я попрошу вас рассказать об одной из глав книги, посвященной тексту Александра Введенского о солдате Аз Буки Веди.

– Я очень привязан к этому тексту, "Ореховой песне". Я слышал ее еще ребенком. Это колыбельная, которую Введенский пел своему сыну. Я слушал этот текст в виде песни Леонида Федорова, замечательного популяризатора нашего авангарда. В этом тексте возникают странные тавтологические риторические фигуры. Мы видим постоянно пробуксовывающее мышление: "По берегу моря шел солдат Аз Буки Веди". Введенский нам повторяет "был вечер, если все еще был вечер". Вот эта тавтологическая пробуксовка мне показалась важной как раз в связи с тем контекстом, который мы уже упоминали в связи со слепым пятном мышления и генеральным тезисом о существовании мира. Тавтологическая пробуксовка внутри субъекта, тавтологическое хождение по кругу – эта сторона текста завораживала меня. Я обнаружил комментарии Мейлаха и Эрля, они предлагают свою гипотезу о том, что мы имеем в этом тексте пародирование или другого рода включения тавтологической партийной риторики. Конечно, у нас слишком мало оснований для того, чтобы утверждать верность этой гипотезы, но я согласился сыграть в эту игру, предложенную Мейлахом и Эрлем. Помните, как у Галича: "Клим Петрович Коломийцев, сам того не желая, сочинил фантастический рассказ". Я сам того не желая, сочинил на основаниях Мейлаха и Эрля научно-фантастический рассказ о том, какого рода тавтологическая канцелярская партийная риторика может быть свернута в тексте Введенского. В качестве центральной я взял "основную руководящую мысль про орехи". Для меня это была рифма к генеральному тезису естественной установки, но вот эта "основная руководящая мысль", которая умножает свою значимость при простоте своего содержания, когда мы ее разворачиваем в тексте Введенского, говорит о преимуществе грецкого ореха над американским, о таком пустом означающем. Фигура центральной, основной руководящей мысли, которая при этом пуста, подействовала на меня завораживающе. Не найдя в речах Сталина формулы "основная руководящая мысль" (а именно там предлагали искать ее истоки Мейлах и Эрль), я ее нашел у Троцкого в тот момент, когда Троцкий еще оправдывается перед товарищами, надеясь на какое-то понимание. Этот риторический ход: самое важное нужно повторять дважды, трижды, выделять жирным шрифтом в надежде на понимание (экзистенциальный мотив Троцкого, находящегося уже на волосок от казни или изгнания, который в безнадежности повторяет дважды и трижды, выделяет жирным шрифтом) – оказался для меня дополнением к основной руководящей мысли, которая звучит в тексте Введенского. Это в итоге все-таки колыбельная, но это такая мрачноватая, тревожная колыбельная. Как говорит Андрей Миронов: "Странные празднички. Что-то меня знобит от этого веселья". Это странная колыбельная, от которой нас сегодня знобит. Меня захватила идея колыбельной, которая могла бы выполнять функцию критики идеологии. У Генри Каттнера, прекрасного американского фантаста, был такой сюжет: во время войны немцам забрасывают считалочку, сочиненную лингвистами таким образом, что ее невозможно забыть. И бедные немцы не могут больше сосредоточиться на огневой поддержке своих солдат просто потому, что не могут выгнать из головы считалочку. Это идея считалочки или песенки, колыбельной, которая выполняла бы функцию критики идеологии, делала бы невозможным самоуверенное совпадение с самим собой. Вся моя книга была попыткой построить что-то вроде встроенного напоминателя из рассказа Пелевина, такого будильника, ёкающего где-то в сердце, иголки тревоги, которая заставляла бы вздрагивать посреди уверенного совпадения со своим собственным мнением.

– В книге есть еще один фантастический фрагмент, когда вы представляете себя в роли тролля. Вас завораживает фабрика, вы хотели бы оказаться там в качестве экскурсанта или гостя, даже, может быть, работника?

– Безусловно, фабрика по производству реальности, пусть это такая потемкинская реальность, завораживает меня. Тем более меня она завораживает в связи с совершенно случайным географическим совпадением. Дело в том, что большую часть своего детства я провел на даче в Ольгино под Петербургом. До первого здания фабрики там рукой подать, я часто ходил мимо. Где-то за стеной совсем рядом производят реальность, люди вкалывают для того, чтобы реальность не утратила смысл, они видят это как необходимое накачивание реальности нужными смыслами. Сама идея производства смысла, производства реальности кажется мне захватывающей. На основе прочитанных мной и даже специально взятых для этой книги интервью с троллями я представляю себе и рабочие условия, и саму атмосферу этой фабрики, и она не кажется мне привлекательной на уровне своей подноготной, своей повседневности. Как любое изматывающее, штрафующее, наказывающее и надзирающее заведение, она кажется достаточно отталкивающей. Но сама идея, что действительность нужно поддерживать, что для производства или поддержания действительности необходимо отдельное учреждение – эта мысль завораживает.

Маленькая деревня Рай в окрестностях Смоленска получила свое название от усадьбы помещика Александра Вонлярлярского, которая находилась здесь в 19-м веке. От усадьбы, в полуразрушенном состоянии, сохранились церковь – храм Казанской Божьей Матери – и колокольня. Последние годы деревня, раскинувшаяся у Райского озера, растет. Теперь здесь есть церковная община во главе со священником отцом Алексием – бывшим военным, прошедшим Афганистан и Анголу. Предпринимательница Надежда Кудашова, владелица книжного магазина в Смоленске, дала обет и пытается восстанавливать храм. В деревне много дачников из Смоленска, но егерь Алексей Филиппов, родившийся в Раю, занимается здесь сельским хозяйством и мечтает стать фермером.

Все они, обитатели Рая, в фильме Юлии Вишневецкой и Максима Пахомова.

Храм Казанской Божьей Матери построили в 1814 году, после нашествия Наполеона, а в советское время в нем хранили удобрения, и до сих пор внутри – аммиачный запах, рассказывает Кудашова: "Храм не строится, он даже не восстанавливается, он пока лечится. Его отравили до такой степени, что мы только штукатурку лечебную накладываем. Она впитывает в себя всю эту гадость, мы ее снимаем – раз двадцать уже это делали".

Кудашова говорит, что вложила в реставрацию храма более 60 миллионов рублей: "Церковь мне не дала ни копейки. На Руси храмы всегда строили прихожане, а у церкви откуда деньги? Они бедные".

"У меня книжный магазин в центре города-героя Смоленска. Я с первого дня там директор. Жила, работала, как все советские люди. Раньше при советской власти было "все вокруг колхозное, все вокруг мое". Потом я судилась с администрацией раза три. Просто так мне ничего не достается. Очень сложный бизнес, он не то, что денежный, что сыпется на меня. Были года, безусловно, поуспешнее, я и церковью тогда занималась очень сильно. В этом году я даже нисколько денег на церковь не потратила, потому что просто нет денег, и все".

В храме прямо посреди штукатурки и стройматериалов стоит деревянный иконостас, подсвечники. Службы здесь проходят раз в год, на праздник Казанской Божьей Матери. В остальное время приход собирается рядом, в небольшой деревянной церкви. Ее настоятель, отец Алексий Великопольский, в советское время был военным, воевал в Афганистане и Анголе, но в конце восьмидесятых разочаровался в коммунистических идеалах, уволился из армии и стал священником.

"У меня в роду одни офицеры, один дед полковник, другой подполковник. Бабка вообще ненавидела священников. Она говорила: волосатые попы людей дурят", – вспоминает отец Алексий. Сомнения у него появились, когда он служил в группе контроля при ООН за выводом кубинских войск из Анголы: "В этой группе все, кроме меня, были верующие. Люди серьезные, разведчики. Старший у них был мусульманин из Алжира, намаз совершал пять раз в день. Из Аргентины, из Испании, из Югославии, из Бразилии. Ну а я, когда вернулся, стал уже думать, что-то у меня в голове зашевелилось. А потом мне знакомый прислал книгу самиздатовскую "При свете дня" (историко-литературное исследование писателя Владимира Солоухина о жизни Ленина. – Прим.) – и эта книга меня привела в церковь. У меня все перевернулось".

"В школе выступаешь с пацанами. Пионеры задают вопрос: "Батюшка, расскажи, как ты убивал людей". Объясняю, пытаюсь. Вроде понимают. Одно дело убийства, а другое дело защита. Но самое страшное другое, когда мама приходит и говорит: "Батюшка, знаю, что ты воевал. Мой сын сидит дома, пьет пиво, включает чеченские песни и никуда не ходит. Сходи, поговори. Он вообще никакущий". Я прихожу, он снайпером был. "Батюшка, понимаешь, я закрываю глаза, они все передо мной, все, кого я убил". Как с ним разговаривать? "Кому свечку поставить? Где найти того старца, чтобы это все убрал?" Вот это тяжко.
Молитвенник из меня хреновый, честно говоря, я лентяй. Ты должен отойти от всего, отрешиться от всего мирского, то есть вообще у тебя мозг должен быть чистым. А прет в башку всякая ерунда: надо заправить машину, а еще тормоза подремонтировать, а еще не забыть хлеба купить".

Майор Великопольский крестился, стал помогать по хозяйству в храме, где была его военная часть. И окончательно приобщился к церковной жизни, когда вышел на пенсию – в 34 года. Эта пенсия сейчас его и кормит: "Батюшка служит без зарплаты, – объясняет его жена Надежда. – Священника должен содержать приход, а у нас он маленький, бедный, две-три свечки купят по двадцать рублей, и все. И из этих денег еще за электричество надо платить, за воду и целевые – чтобы бухгалтеры и владыка в епархии получали зарплату. Да еще нам в нагрузку товар дают: иконы, лампадное масло, а он мертвым грузом лежит, никто не покупает. А в епархии на все один ответ: служи больше, служи лучше".

"В других храмах приносят и картошку, и морковку, и свеклу. Ты не носи килограммами, две-три морковки батюшке на неделю хватит, супчик приготовить, еще что-то. У меня пенсия – 9600, совсем маленькая. На Украине я работала, мне написали, чтобы оттуда прислали подтверждение, а я работала у частника, а частники уже все позакрывались. И мне минимальная пенсия пошла, с минималки так и живем. Его пенсия, моя пенсия. Не шикуем, но на хлеб-соль есть, иногда даже с маслом и с рыбой".

Несмотря на трудности, священник не жалуется, окормляет в храме своих бывших коллег военных, охотно читает проповеди молодым курсантам и в целом считает, что российское государство и РПЦ идет по верному пути: "Нас (Россию) все ненавидят за то, что мы никого не завоевывали, к нам сами все присоединяются и все конфессии у нас живут в мире и согласии".

Рай притягивает жителей Смоленска, деревня застраивается, берег озера постепенно обрастает коттеджами, появился гостинично-ресторанный комплекс. Деревенских жителей старого поколения осталось совсем мало. Охотовед и егерь Алексей Филиппов – один из немногих, кто родился в деревне и пытается заниматься сельским хозяйством. У него большой коровник, куры, пасека – но только на придомовом участке.

"Мечта идиота – быть фермером, – говорит Филиппов. – Я очень люблю животных, хотел разводить коров герефордской породы на продажу. У меня техника есть, свой трактор, плуги, косилки, грабли. Я даже бизнес-план составил, мне девочки в банке помогли, когда я хотел кредит взять. Но потом они спросили: "А есть у вас земля?" А у меня в данный момент 5,5 гектаров моей собственной земли, не считая 40 соток, на которых стоит дом. Но это мало. Даже если я возьму 7 голов для откорма мясного направления, это мало, нужна земля, чтобы их выпасать, заготовить сено, чтобы посеять зерно, чтобы убрать. А земли нет".

Филиппов старается жить так, чтобы как можно меньше зависеть от помощи государства: "Я и дом сам рубил, и продукты у нас со своего огорода, у меня жена даже научилась обращаться с пчелами – если рой улетает, она его ловит, это наш доход. В школу только детей приходится возить – к нам сюда маршрутки не ходят, без своей машины здесь сложно. А если нужно к доктору, у нас половина улицы в соседних коттеджах – врачи". В разговоре Филиппов и его жена вспоминают, как раскулачивали зажиточных крестьян в советское время: "У меня в роду кулаков не было, я первый. А у жены были – у ее деда все отобрали. Страх раскулачивания – он будет всегда. Поэтому не надо нам чужого – и не трогайте наше".

"Деревня спивается, спилась уже, тут местных нет моего возраста, моих одноклассников сколько ушло. Завидовали почему-то. Я говорил: "Я не пил, не пью, я стараюсь. Построил дом, семья, есть куда приехать, семью привезти. Кто вам не давал? У вас все было". Я же их не обворовывал, деньги не отбирал, я сам для своей семьи. Все, что у меня есть, я сам работал, сам зарабатывал".

Филиппов верит в будущее деревни: "Рай двести лет простоял – и ещё простоит столько же".

Пандемия COVID-19 заметно изменила восприятие людьми большинства мировых проблем и особенно войн и конфликтов, которые еще недавно, казалось, тревожили почти каждого. Сейчас, в 10-летнюю годовщину начала "арабской весны", россиян, например, озабоченных массой внутренних и личных проблем, по данным соцопросов, крайне мало волнует, что происходит в Сирии или в Ливии. Однако эти войны, в которых Москва принимает все более активное участие, конечно, не остановились. Более того, есть все основания предполагать, что в 2021 году они вспыхнут с новой силой.

На этой неделе исполнилось 10 лет с начала народного восстания в Ливии, в результате которого был свергнут Муаммар Каддафи, после чего в стране началась кажущаяся бесконечной гражданская война, со множеством участников и внешних игроков. Скоро исполнится и 5 с половиной лет с того момента, как Владимир Путин решил вмешаться в гражданскую войну в Сирии на стороне режима Башара Асада. Кстати, на этой неделе в Сочи состоялась встреча делегаций гарантов так называемого "астанинского процесса" по Сирии – России, Ирана и Турции – и, как и предполагалось, без впечатляющих результатов.

Так что ждет арабский мир и вообще весь Большой Ближний Восток в наступившем 2021 году? Существует ли опасность возрождения террористической группировки "Исламское государство"? Забывает ли мир о преступлениях Башара Асада? Почему Объединенные Арабские Эмираты все активнее пытаются играть большую роль во всех ближневосточных делах? Готова ли Ливия вновь стать единым полноценным государством? Какие цели преследует Кремль, усиливая свое военное присутствие в регионе?

Об этом и многом другом в интервью Радио Свобода рассуждает политолог-востоковед, арабист Кирилл Семенов:

– Что сегодня происходит в Сирии? Можно ли говорить, например, о тревожном затишье?

– Да, в целом в Сирии затишье, никакие активные боевые действия, тем более наступательные операции, ни одной из сторон конфликта пока не ведутся. Но там сохраняются очаговые точки напряженности, где не все тихо и где продолжаются вооруженные столкновения, хотя и ограниченного характера. Например, достаточно вспомнить ситуацию вокруг города Айн-Иса на северо-востоке страны, возле Ракки, в декабре прошлого года. Тогда формирования выступающей на стороне Анкары Сирийской национальной армии активизировали там свою деятельность – это происходило на левом берегу Евфрата, где находятся и курдские формирования, и также силы Сирийской арабской армии, то есть правительственных войск режима Асада. Там проходит линия разграничения, и возникла достаточно напряженная ситуация, которая сохраняется до сих пор.

Турция, возможно, в тот момент искала поводы для продолжения своей операции "Источник мира", а Россия, в свою очередь, возможности укрепить свое присутствие в сирийском "Заевфратье". Один из источников напряжения там – именно российское присутствие, которое стало возможным, кстати, благодаря той самой операции "Источник мира". Москва тогда оказалась в достаточно уязвимом положении, когда российские наблюдатели очутились в зоне ответственности ВВС США, которым фактически принадлежит небо над этими областями. И Россия там не может позволить себе вести себя так, как она это делает в Идлибе.

Соответственно, там же Россия не способна выполнить в полной мере свои обязательства, которые были взяты ею во время предыдущей встречи Владимира Путина и Реджепа Эрдогана в Сочи, это так называемый "Сочинский меморандум" по северо-востоку. Он предполагал отвод курдских группировок за 30 километров от турецко-сирийской границы. Курды по-прежнему находятся в этих районах. Более того, туда еще вошли американские подразделения, организовавшие совместное патрулирование. Соответственно, этот аргумент и использует Турция. Когда Москва указывает ей на необходимость выполнять ее договоренности по Идлибу, Анкара отвечает Москве, что та сама не особо выполняет договоренности по северо-востоку Сирии.

Еще одной точкой напряжения в Сирии остается, конечно, юг, провинции Дераа (Деръа) и Кунейтра, где также постоянно продолжаются боевые столкновения между отрядами так называемой примиренной оппозиции и подразделениями асадовской Службы общей разведки и безопасности (Мухабарат). Эти оппозиционеры тем не менее сохранили личное оружие и по-прежнему контролируют многие населенные пункты этих провинций, Дераа и Кунейтра, где фактически они остаются хозяевами (хотя сами эти города блокированы, конечно, силами режима в Дамаске). При этом важно отметить, что именно Россия во многом курирует деятельность этих группировок оппозиции, которые до сих пор не сложили оружие. Дело в том, что в Кремле считают, что их присутствие там в некоторой степени гарантирует некую "подушку безопасности" для Израиля – тем, что осложняет размещение там различных союзных Асаду проиранских группировок, представляющих угрозу для Израиля.

– И Россия, и Турция, и США в последнее время говорили о новой активизации в разных районах Сирии, но особенно на севере и северо-востоке, самых радикальных джихадистов, в первую очередь террористов из группировки "Исламское государство", которая вроде как официально разгромлена и ушла в небытие. Оказывается, все это неправда?

– Группировка "Исламское государство" никогда не была до конца разгромлена в Сирии. Она сохраняла очаги присутствия в сирийской пустыне, в провинциях Дейр-эз-Зор и Хомс, особенно в пустынных районах этих провинций. Окончательно эти районы зачищены от террористов так и не были, в связи с их сложным географическим положением и сложным рельефом местности. Там есть различные длинные подземные ходы сообщения, укрытия, которые активно используют боевики "Исламского государства" и откуда они периодически производят по-прежнему свои вылазки. Плюс осталась подпольная сеть джихадистов в том самом "Заевфратье". Но их активность там несколько меньше и во многом часто преувеличивается самими курдами из Сирийских демократических сил, которым выгодно списывать на действия и пропаганду "Исламского государства" любые проявления недовольства со стороны местных арабских племен. Но вот в районах, контролируемых войсками Башара Асада, действуют по-настоящему крупные отряды боевиков "Исламского государства". Поэтому, конечно, говорить о полном уничтожении "Исламского государства" в Сирии (как и в Ираке) пока не приходится.

– Из-за всей нынешней турбулентности, из-за пандемии, из-за того, что в США, в России, в Европе происходят самые разные сложные и опасные процессы, мир начинает забывать о Сирии в целом, особенно о преступлениях режима Башара Асада, который на сегодняшний день почти одержал победу, при поддержке Москвы и Тегерана?

– Да, но фактор пандемии сыграл здесь свою роль лишь до определенной степени, она не основная. Забывать люди о Сирии стали, скажем так, от общей усталости от этой "сирийской повестки". Запад, в первую очередь США, уже просто не хотят что-то мало-мальски кардинальное предпринимать на этом направлении. Соответственно, западное общество уже вяло реагирует на любые новости о преступлениях официального Дамаска, неважно, старых и новых. Хотя тем не менее идут и какие-то процессы в международных судах, и периодически выплывают на свет сведения о новых зверствах Асада. Но это все, возможно, просто некоторое затишье, и пока что на Западе на самом деле политики собираются с мыслями о том, как в дальнейшем продолжать свою линию в отношении Дамаска.

Тем более, как мы видим, Асад вовсе не собирается менять собственные правила игры, которые он установил еще до войны. То есть он себя считает победителем и, естественно, ни на какие реформы идти не собирается. Башар Асад намерен восстановить то положение, которое у него было в 2011 году, до начала всего, и вести себя как раньше. То есть продолжить подавление всех прав и свобод, продолжить репрессии и даже еще больше ужесточить внутреннюю политику. Асад мечтает подавить любое инакомыслие в зародыше, чтобы в будущем не столкнуться с повторением восстания времен "арабской весны". Поэтому маховик его репрессий будет только нарастать, и, раньше или позже, международному сообществу на них придется реагировать. При этом Башар Асад остается, подчеркну, абсолютно неуправляемым человеком, что для Москвы, что даже для Тегерана. Его спецслужба Мухабарат вообще давно живет своей жизнью, она стала "государством в государстве", и вряд ли на нее может кто-то повлиять, кроме самого сирийского президента.

– Сейчас в Сочи будущее Сирии вновь в так называемом "астанинском формате" обсуждали главные переговорщики – Москва, Анкара и Тегеран. Их представители много раз встречались, но так ничего, в общем, не решили, ни к каким серьезным соглашениям не пришли, то есть таким, которые бы на деле четко выполнялись и которые бы в корне изменили положение. Связано это с какими-то внешними факторами или причина просто в том, что их собственные позиции и требования с самого начала непримиримы? В том, что Россия и Турция просто стремятся к противоположным результатам?

– Я бы несколько отделял сам "астанинский формат" от двусторонних отношений России и Турции в контексте сирийской войны. "Астанинский формат" был создан для дополнения "женевского процесса", то есть Россия, Турция и Иран пытались создать некую площадку, которая бы легитимизировала их военное присутствие в Сирии, показала бы их значимость в сирийском урегулировании. В рамках этого формата лишь в 2017 году было восемь подобных встреч, когда "астанинский формат" только был запущен. И были созданы зоны деэскалации и тому подобное, различные решения были приняты, все казалось более-менее эффективным.

Но потом, да, уровень стал постепенно снижаться, и все перешло в сферу двусторонних отношений Москвы и Анкары. И все вопросы, связанные с Сирией, стали решаться лично Путиным и Эрдоганом на их встречах. Единственным реальным показателем, который мог бы определить нынешнее качество работы "астанинского формата", наверное, мог бы стать массовый обмен пленными между режимом и оппозицией. Такое событие, вероятно, придало бы какую-то жизнеспособность данному процессу. Но это невозможно из-за позиции Дамаска, который, с одной стороны, повинуется давлению Москвы и Тегерана и вроде бы участвует в переговорах в рамках "астанинского формата", но с другой стороны фактически отказывается иметь дело с сирийской оппозицией и признавать ее легитимной стороной переговорного процесса.

С точки зрения режима Башара Асада вся вооруженная оппозиция является просто скопищем террористов, и это касается всех участников переговоров с другой стороны. Поэтому, например, и гипотетического обмена пленными Дамаск хотел бы избежать, так как такой его шаг может быть воспринят как признание сирийским режимом вооруженной оппозиции как стороны конфликта. А не террористического сообщества, которое необходимо побыстрее физически уничтожить.

С этим, конечно, связаны сложности как "астанинского формата" переговоров, так и работа многопартийного "Конституционного комитета", появившегося не так давно вроде бы для выработки новых законов и определения будущего страны. В него вошли не люди, назначенные Дамаском, а представители различных политических движений аморфного Сирийского народного фронта. И в результате Асад и его не воспринимает всерьез, будучи готовым в любой момент выйти и из этого процесса. Асад, как я уже сказал, чувствует себя победителем в гражданской войне и в принципе не готов к каким-либо компромиссам и уступкам.

И да, все серьезные вопросы решаются сейчас Москвой и Анкарой, двумя основными игроками на "сирийском поле". Но всякие многосторонние переговорные форматы пока для них также имеют значение. Потому что, например, служат для легитимации того же турецкого военного присутствия в Сирии, то есть они выгодны Турции. Можно вспомнить, как турецкие войска оказались в том же Идлибе, а именно шестой раунд переговоров в Астане, когда стороны договорились о том, что по периметру "Зоны деэскалации Идлиб" должны быть развернуты наблюдатели из трех стран: из России, Турции и Ирана. И только после этого турецкие войска оказались в Идлибе. Соответственно, когда в Дамаске заявляют, что турецкое военное присутствие в Сирии незаконно, они лукавят – как минимум, если речь идет об Идлибе, так туда турецкие войска вошли как раз на основании соглашений, которые приняты в Астане, где присутствовали и представители сирийского режима, которые со всем этим согласились.

– Мы с вами вообще говорим обо всем этом, о Сирии в первую очередь, когда весь мир, и особенно мусульманский мир, вспоминает, что 10 лет назад, плюс-минус, началась "арабская весна". Сегодня все те процессы вспоминаются как начало непрерывной череды войн, бедствий, обнищания, полосы несбывшихся надежд? Или как-то иначе?

– "Арабская весна" полностью изменила картину на Ближнем Востоке, весь расклад сил. В некоторых случаях эти процессы оказались успешными и привели к позитивным сдвигам, как, например, в случае Туниса. Но в других случаях они раскололи общество, привели к конфликтам. Так или иначе, нужно понимать, что вся история "арабской весны" продемонстрировала, что пока что в государствах Большого Ближнего Востока обществам не удается найти достойную замену диктаторским, или "светско-авторитарным", режимам, чем-либо их заменить. С еще одной стороны, сами эти режимы продемонстрировали всю свою закостенелость, коррумпированность, неспособность проводить какие-либо реформы. Поэтому, конечно, все еще впереди. Я думаю, "арабская весна" будет иметь продолжение – собственно, как и случилось в Алжире, Ираке, Ливане или Судане в последние годы.

Турбулентность на Ближнем Востоке будет продолжаться, и еще рано подводить окончательные итоги этого процесса. "Арабская весна" сменяется "арабской осенью", чтобы опять вернуться в положение "арабской весны". В целом, хотя в таких странах, как Тунис, произошли изменения, пока заметна тенденция со стороны правителей законсервировать ситуацию, обойтись без глубинных преобразований. Но это лишь все равно приведет к новому коллапсу и социальному взрыву в государствах, где "арабская весна" не смогла добиться своих целей и результатов, как, например, в Египте, да и в других странах.

– Одна из самых несчастных стран арабского мира в последние 10 лет – это, конечно, Ливия. Ситуация там по-прежнему остается очень хрупкой, государства не существует. А то, что есть, продолжает распадаться на части?

– Нет, мне кажется, что в Ливии, скорее, стороны пришли пока что к определенным компромиссам. Ливия, собственно, и не распадалась на части, там все-таки сохраняется определенная целостность государства. И как минимум все внутриполитические игроки там нацелены сохранить единую Ливию. Этому фактору способствуют ее колоссальные ресурсы, то есть борьба идет прежде всего за то, кто будет какую часть доходов от ливийской нефти получать. Именно нефть не позволяет стране расколоться по региональному признаку, так как все стремятся прежде всего обеспечить какой-то свой процент от нефтяных доходов, и поэтому все заинтересованы в сохранении государства, чтобы распоряжаться этими доходами.

Сейчас в Ливии произошли и позитивные изменения для формирования новых органов исполнительной власти – президентского совета и правительства. Достаточно неожиданно выборы на Форуме национального диалога выиграли независимые кандидаты, которые не представляют каких-либо внешних игроков, и за ними не стоят серьезные внутренние силы. Это дает возможность надеяться, что эти люди смогут привести страну к настоящим законным выборам 24 декабря этого года, они пока так планируются, а потом уже спокойно уйти в отставку. Но, признаю, есть и очень дестабилизирующие факторы, которые никуда не делись, то есть самозваный фельдмаршал Халифа Хафтар и его Ливийские арабские вооруженные силы (так теперь называется его бывшая Ливийская национальная армия). Их всех очень сложно вписать в будущую архитектуру демократической Ливии, и пока что никто точно не знает еще, что с ними делать. Но то, что они будут пытаться как-то взрывать обстановку, неизбежно.

– Что касается Халифы Хафтара, которого поддерживают Египет, ОАЭ и Россия: вы недавно писали, что в результате сдвига во внешней политике ОАЭ это государство незаметно вступило в союз с Россией. И Абу-Даби, который играет активнейшую роль в ливийской войне, по сути, предоставил России полную свободу действий для создания своего военного плацдарма в Средиземноморье – на южных границах НАТО.

– Речь об аналитическом материале от информационного агентства Oryx, они первыми сделали такой вывод. Дело в том, что Объединенные Арабские Эмираты являются главными спонсорами Халифы Хафтара, и именно Абу-Даби больше других способствовал появлению различных наемников на территории Ливии, в том числе и русскоязычных наемников, которых обычно связывают с так называемой "ЧВК Вагнера". Есть много косвенных сведений, которые позволяют сделать вывод о том, что именно ОАЭ оплачивают этих наемников. Это касается не только "группы Вагнера", но также и наемников из других стран, в первую очередь из Судана и Чада, которые действуют на стороне Хафтара. И даже белых англоязычных, которые там замечены уже были.

Но не стоит забывать, что та же "группа Вагнера" связана с российскими властными кругами, и естественно, появление ее в Ливии было невозможно без одобрения Москвы. "ЧВК Вагнера" укрепляет в Ливии российские позиции, несмотря на то что оплачивает их работу, возможно, Абу-Даби. Мы знаем, что как минимум эти наемники выполняют пожелания Москвы, если такие звучат. Они быстро и неожиданно уходят из тех или иных мест после очередной договоренности между, например, Путиным и Эрдоганом о снижении уровня эскалации в Ливии – обычно за этим следует вывод именно русскоязычных наемников из тех или иных районов боевых действий. Поэтому ОАЭ, наняв эти группировки и пустив их в Ливию, конечно, способствовали закреплению там российского присутствия.

Достаточно вспомнить Судан, где также сперва появились вроде бы действующие частным образом российские наемники, а потом уже речь зашла о полноценной российской военно-морской базе. Возможно, мы подобный сценарий увидим и в Ливии – скоро окажется, что где-нибудь возле городов Джуфра или Сирте появится очередная российская военная база.

Конечно, эмиратские поставки вагнеровцам передовых зенитно-ракетных комплексов российского производства и размещение Су-24 на авиабазе ОАЭ в Ливии наводят на мысль о новой роли Абу-Даби в еще более крупной геополитической игре. Это в целом поворотный момент для амбиций ОАЭ в Северной Африке. И очень интересно, что такой поворот событий, по-видимому, игнорировался НАТО. Ведь вспомните: фактически Турция была сурово наказана за свое решение приобрести российскую систему ЗРК С-400. В то время как финансирование, развертывание и оснащение Объединенными Арабскими Эмиратами военных формирований, которые по сути являются российской армией на пороге южной границы НАТО, не вызывает у самого НАТО тревоги. Все это до сих пор осуществляется и остается без последствий.

– Кроме Сирии и Ливии, можете назвать страны Большого Ближнего Востока, за которыми в самое ближайшее время стоит, что называется, пристально последить, том числе и нам с вами? Это, может быть, Ливан? Конечно, это Иран, Йемен, Египет, но, вероятно, кто-то еще?

– Йемен – само собой, конфликт там продолжается. За всеми этими странами интересно следить, везде есть напряжение, везде большие социальные проблемы. Везде, где "арабская весна" была подавлена, где не случилось реальных реформ, как прежде всего в Египте, все проблемы сохраняются. Но я бы еще немного расширил границы обсуждаемого нами огромного региона – к югу от Сахары. Вот куда следует обратить внимание в ближайшее время, на регион Сахеля, где уже начинается так называемая "Черная Африка". Потому что именно туда уже переместились "центры силы" всех главных джихадистских террористических группировок, будь то "Исламское государство" или "Аль-Каида".

И оттуда они ведут теперь в основном свою подрывную деятельность. Кроме того, там еще же есть масса собственных исторических внутренних проблем, которые провоцируют конфликты, межконфессиональные, национальные и другие. Поэтому в ближайшее время Мали, Нигер, Чад, Центральноафриканская Республика, Нигерия – вот эти государства будут, я думаю, в центре внимания, и там начнут происходить важные для всего мира события, в том числе связанные с борьбой с терроризмом. И мы будем наблюдать, возможно, заметный рост террористической активности в этом регионе и рост террористических угроз, которые будут исходить именно оттуда.

В Бабушкинском районном суде прокурор Екатерина Фролова потребовала осудить Алексея Навального за якобы "клевету на ветерана" к штрафу в 950 000 рублей. Аргументация экзотическая: Фролова заявила, что Навальный призвал людей становиться националистами, использовал риторику Власова, и все это – "сознательная дискредитация роли СССР в победе в Великой Отечественной войне". Защита указывает на то, что Навальный сделал оценочные суждения участников политического ролика в поддержку поправок к Конституции: "Слова из комментария не сообщают каких-либо фактов и не могут быть проверены на соответствие действительности. Ни одного факта не выявили и эксперты. Таким образом, Навальный не оклеветал, а выразил свое отношение к людям, участвующим в агитационном ролике", – указывает адвокат Ольга Михайлова. Сам Навальный считает происходящее политически мотивированным фарсом.

Следующее заседание назначено на 20 февраля. На тот же день, когда в Мосгорсуде рассматривается апелляция Навального на новый приговор по делу "Ив Роше."

Главные политические события начала 2021 года обсуждают политик и экономист Владимир Милов и политический обозреватель Георгий Бовт.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас в гостях в московской студии политик Владимир Милов, а на связи политический обозреватель Георгий Бовт. Начнем с событий дня. В Бабушкинском районном суде Москвы продолжился процесс против Алексея Навального о якобы клевете на участника политической рекламы в поддержку поправок к Конституции. На суде побывал и работал корреспондент Радио Свобода Иван Воронин.

Процесс Алексея Навального его защита уже назвала "адовым фарсом". Аргументация, конечно, экзотическая, прокурор заявляла, что Навальный призывал людей становиться националистами, использовал риторику Власова и вообще эта клевета на ветерана – "сознательная дискредитация роли СССР в победе в Великой Отечественной войне". Зачем это все делается?

Владимир Милов: После того как Навальный в начале года нанес несколько очень серьезных ударов власти и своим возвращением, и протестными акциями, и фильмом о Путине, который серьезный сдвиг в общественном мнении произвел, они начали контркампанию. Мне каждый день пишет огромное количество людей, я уже за всей этой чернухой уже не слежу, но они дедушку Навального приплели, еще что-то, вспоминают все дела, по которым ему выносились приговоры, и "Кировлес", и "Ив Роше", что он якобы жулик, все украл.

Михаил Соколов: "Ив Роше" – это дело Европейским судом признано абсолютно незаконным.

Владимир Милов: У них на самом деле отработанная подробная методичка. Один из главных пунктов их вранья, который они повторяют про "Ив Роше", что якобы ЕСПЧ не рассматривал это дело по существу, а только на основании процессуальных нарушений вынес свое решение. Это было не так, потому что ЕСПЧ четко сказал, что в суде по делу "Ив Роше" не выслушали доводы защиты по коммерческому спору, а без этого считать рассмотрение дела вообще нельзя справедливым. История с ветераном – это часть пиаровской кампании: да посмотрите, какой ваш Навальный плохой, а вот он еще дедушку обидел и так далее. Зная, какая истерика у этой власти по поводу Второй мировой войны, все, что с этим связано – победа, ветераны, как они любят это использовать в пропагандистской риторике, я был удивлен, что они не вытащили эту карту раньше. Мне кажется, этот процесс по делу о ветеране – это не столько, чтобы еще Навальному вынести какие-то приговоры, сколько для создания пиаровского фона, что он плохой, обижает ветеранов войны. Мне кажется, всем, кто за этим следит, все понятно, насколько это все сфабриковано и грубыми нитками сшито.

Михаил Соколов: Получается такая интересная ситуация: о Навальном долго молчали государственные средства массовой информации, сейчас идет просто поток разнообразных сведений, часто очень некорректно используемых. В частности, одна из идей этой кампании – объявить Навального русским националистом, сославшись на определенные его высказывания, имевшие место в прошлом. Не получится ли так, что это будет работать как такая мощная реклама Алексея Навального, поскольку у этих взглядов на самом деле есть сторонники, безусловно, они не представлены во власти?

Владимир Милов: У всего, что власть делает, есть свои плюсы и минусы пропагандистские. В целом они не могут больше молчать по поводу его фамилии, потому что он по сути дела сбросил на них ядерную бомбу своим возвращением и фильмом о Путине. Они перешли в массированную информационную атаку. И национализм, и вытащили Явлинского, достали все. Мне зоозащитники присылают фотографию с лосем, убитым на охоте. Много лет назад они с Белых или с кем-то ходили, я уже не помню. Короче, они все сейчас достали. Очень многое из этого действительно вырывается из контекста. Но, с другой стороны, они этим признают, что они уже больше позволить себе замалчивать эту фамилию не могут. Я думаю, что интегральный эффект для них будет негативный, больше людей узнает. Те, кому не нравится власть, не нравится положение дел в стране, узнают, что есть такой лидер, который олицетворяет собой движение сопротивления, всем, кто недоволен, вам туда. Это очень похоже, как нам в конце 1980-х советское телевидение начало рассказывать, какой плохой Ельцин, и у него вырос рейтинг сразу до заоблачных высот. Они вынужденно перешли в режим его невольной раскрутки.

Михаил Соколов: Георгий, что вы скажете об этой рекламе, которую всеми этими действиями создают Алексею Навальному власти? Тут и судебная трибуна, тут и разнообразные передачи, которые его вдруг начали обсуждать. Не было его, не было, его не называли, вдруг раз – и родился крупный политический деятель, достойный обсуждения на всех первых и главных каналах.

Георгий Бовт: Если рассматривать это все с точки зрения информационной борьбы или контрпропаганды, то на самом деле не все так однозначно. Конечно же, сторонники Навального видят в этом процессе то, что они видят, воспринимают его соответствующе. Но противники Навального и те, кого можно назвать обывательским "болотом", они видят и другое, они видят, что человек хамит, что он ведет себя не как Георгий Димитров на процессе с фашистами, как нам советская пропаганда рассказывала, а продолжает унижать ветерана.

На самом деле еще неизвестно, выиграет ли от этого процесса Навальный или проиграет. Я так думаю, что он может вполне у части не его сторонников, а тех обывателей, он может проиграть по имиджу, по стилю поведения. Это не значит, что все в этом процессе замечательно с точки зрения правосудия, не очень, наверное, тем не менее, если трактовать это в категориях информационной войны, то это не такой уж провальный ход со стороны властей – показать его в таком свете. Потому что если бы это был открытый процесс по делу о клевете на "дворец президента", который оказался Ротенбергом, то это был бы один имидж, а процесс по делу о клевете против ветерана войны – это совсем другой получается коленкор.

Михаил Соколов: Действительно опасное сравнение, Георгий сравнил это с лейпцигским процессом в нацистской Германии. Надо сказать, что некоторые пропагандисты действительно стали заговариваться. Андрей Мальгин очень хорошо по этому поводу сказал, что он ходил на сайты всяких федеральных СМИ, такое впечатление, что это Навальный развязал Отечественную войну и насмерть боролся, чтобы не допустить великую победу Путина над фашизмом. Эта пропагандистская истерика просто некоторых людей сводит с ума. Например, Владимир Соловьев уже от похвал Муссолини перешел к похвалам Гитлеру.

Михаил Соколов: Владимир, у них действительно крыша поехала?

Владимир Милов: Нет, они рассказывают, приоткрывают нам, кто они на самом деле. Я этих людей всех давно знаю. Я помню, когда Путин пришел к власти, я в правительстве тогда работал, они все открыто поклоняются НСДАП и той системе, которую они строили в Германии в 1930-е годы. Они между собой это так и обсуждают, что неудачно, что он войну начал, но вообще он очень правильный. Они очень любят Гитлера, все гэбэшники и так далее, для них это ориентир. Помните, что не только Соловьев про Муссолини, но Сергей Иванов, один из ближайших соратников Путина, открывал табличку Маннергейму в Петербурге, которую потом сняли.

Я хотел бы прокомментировать то, что Георгий сказал. Георгий Бовт прав, что у них действительно будет определенный локальный успех в том, что части людей по разным причинам они покажут какого-то другого Навального, люди засомневаются. В этом и смысл всей пропагандистской атаки последних дней.

Про хамство – это интересный момент. Я все время с этим сталкиваюсь, часто приходится жестко себя вести в российской агрессивной среде. Многие представители интеллигенции говорят: а что ты такой хам? В России такая политическая среда. Если вы посмотрите на то, кто у нас был популярными политиками, Лужков, Жириновский, тот же Путин или Шойгу – это записные трамвайные хамы. В России так принято – это факт. Не мы такие, жизнь такая. Поэтому на самом деле, когда представители интеллигенции рассуждают, что хамство – это очень плохо, я думаю, что они в принципе правы, но, с другой стороны, факт состоит в том, что это само по себе не является в российской политике фактором, который в состоянии кого-то утопить. Возьмите всех топ самых популярных политиков, они все жуткие записные хамы.

Михаил Соколов: Премьер-министры не являются такими резкими, что Медведев, что Мишустин, они свои 13% имеют.

Владимир Милов: Они имеют 13% по должности, не потому, что он Медведев или Мишустин. Как только его убирают, то у него сразу 13 превращаются в 2, а 3 становится у того, кого поставили на его место, потому что его рожу по телеку показывают.

Георгий Бовт прав в том, что, конечно, на часть людей эта вся чернуха о Навальном подействует. Но здесь работает вот какой фактор, что главный сейчас политический вопрос в стране, он стоит не о Навальном, он стоит о том, что Путин за 20 с лишним лет завел страну не просто в тупик, а и дальше продолжает ее загонять куда-то на кладбище. 12 лет без экономического роста, 7 лет подряд без роста доходов.

Михаил Соколов: Живы же все, колбаса в магазинах есть, хлеб есть. Да, цены растут, согласен.

Владимир Милов: Сегодня открываем заголовок: рост цен на мясо, колбасную продукцию. После введения регулирования цен на подсолнечное масло и сахар резко упало их производство, все ждут дефицита. Путин на встрече с главредами отмазывается за то, что люди недовольны длительным отсутствием роста доходов. С Навальным, без Навального этот главный вопрос выйдет на повестку дня, тогда люди будут спрашивать, кто лидер сопротивления. Они не будут спрашивать, что кто кому сказал про ветерана и так далее. Поэтому это более важная история. Хотя да, конечно, эта информационная атака не пройдет даром. Кто-то посмотрит и скажет: нет, мне такой Навальный не нравится. Но я думаю, что в историческом контексте это немножко второстепенно.

Михаил Соколов: Давайте мы аргументы Владимира Путина послушаем, почему люди выходят протестовать.

Михаил Соколов: Начальство виновато?

Владимир Милов: Я не могу его слушать. Жалко, что сейчас пришлось этот фрагмент прослушать. Начальство. Вот это их психология, так они смотрят на ситуацию в стране, в мире и так далее, они себя считают начальством. Это показывает, что он вообще не готов разговаривать о собственных ошибках. Помните, его на прессухе в декабре спросил британский журналист: а что, вы такие белые и пушистые? Он сказал: да, мы белые и пушистые. Пандемия, считают виноватыми начальство. Человек просто в неадеквате. Он, конечно, исторически не может выиграть с таким отношением, у него все дальше будет становиться только хуже.

Михаил Соколов: Георгий, действительно, эта усталость, о которой говорит Путин, а как она может прорваться, реализоваться? Предположим, он прав. А дальше что?

Георгий Бовт: Вообще, мне кажется, что сильно преувеличены протестные настроения в России. Подавляющее большинство людей либо боится что-либо менять, либо их устраивают те правила игры, которые есть. Они такие несправедливые, коррупционные и так далее, степень конформизма в обществе очень высока. Поэтому я бы не преувеличивал степень развития протестных настроений. Кто-то что-то урывает, кто-то что-то где-то в теневой экономике работает, кто-то крутится, кому-то вообще не до политики, ему надо на двух работах работать и так далее.

Поэтому мне кажется, что Путин вполне уверен в своих силах и в том, что он контролирует ситуацию. Я пока ничего не вижу из того, что бы мне говорило о том, что эта ситуация выходит из-под контроля.

Михаил Соколов: Мы не говорили, что она выходит из-под контроля, но есть ощущение такое фиги в кармане, которая есть у многих людей, которые не пойдут на акции, не ходили ни 23-го, ни 31-го, ни 2-го, а в какой-то момент они ее могут показать.

Георгий Бовт: Конечно, фига в кармане – это национальная русская народная забава. С это фигой в кармане жили практически большинство на протяжении всего существования Советского Союза.

Если бы верхушка СССР не начала бы дергаться и не устраивала всякие дурацкие реформы, а дождалась бы, когда китайские цифровые технологии позволят установить тоталитарный контроль, то и сейчас бы с этой фигой в кармане жили бы большинство совершенно спокойно, как и жили до 1985 года и прихода Горбачева в 1984-м.

Михаил Соколов: То есть я перевожу на русский язык этот тезис, что если бы не раскол в верхах и не желание изменить страну к лучшему, а твердая позиция лубянских деятелей а-ля Андропов или нынешний Патрушев, то можно было бы с помощью китайских цифровых технологий удержать власть. Сейчас в этом смысле эта история – новая попытка ГКЧП что-то такое устроить.

Владимир Милов: Во-первых, Россия не Китай. Эти сравнения вообще, на мой взгляд, неадекватны.

Михаил Соколов: Технологии, сказано.

Владимир Милов: Китайская компартия, при всем негативном к ней отношении, она все-таки подарила стране 40 лет экономического роста и выход на ведущие позиции в мире из абсолютной нищеты.

Михаил Соколов: Они НЭП ввели просто-напросто.

Владимир Милов: Просто ввели абсолютно дикий капитализм в стиле Адама Смита, таким образом вывели страну из нищеты на какие-то позиции в мире. Поэтому там людям есть за что быть благодарными, хотя многие и недовольны. Про фигу в кармане, ваш диалог с Георгием, я несколько свойств текущей ситуации могу описать. Пункт первый: если будут проведены выборы парламентские хотя бы даже со стандартными 15–20% вбросов, власть не может их выиграть. То есть им надо вбрасывать уже гораздо больше, вообще все рисовать, как Лукашенко. Второе: визуально сторонников действующей власти мы нигде не видим, их нет. Несколько десятков сумасшедших нодовцев – это все, что они собрали.

Михаил Соколов: Директор выгнал своих подчиненных на зарядочку, тысячу, две тысячи.

Владимир Милов: Директор, у которого зарплата 200–300 тысяч в месяц. Директор – сторонник Путина, я в этом не сомневаюсь, у нас все директора, скорее всего, такие. Но реально то, что было 23 или 31 января, представить такое в поддержку власти невозможно. То есть поддержки нет, она существует только за счет денег, силы и пропаганды. Следующий момент: мы видим сейчас, что власть включила последний ресурс – абсолютно жесткие репрессии и просто неправовое поведение. Мы такого раньше не видели, чтобы адвокатов не пускали.

Михаил Соколов: Начнем с того, что была попытка убийства Навального.

Владимир Милов: И не только Навального, как мы теперь выясняем, убийства возведены в ранг внутренней политики. Не знаю, Кириенко в курсе или нет, что это теперь инструмент внутренней политики. Власть включила уже последний ресурс, полностью неправовой силовой ресурс. То есть это такая история последней надежды. В чем прав Георгий Бовт, что Россия очень инертное общество, очень инертная страна, поэтому ожидать, что рост протестных настроений приведет к перелому прямо завтра, наверное, это было бы самонадеянно. Но, во-первых, исторический процесс идет только в одну сторону, мы видим какую. Во-вторых, огромное количество людей уже не боится – это такой важный итог протестных акций, которые прошли, что репрессии, запугивания работают только частично. Ждать, что завтра будет революция, да, наверное, неправильно. Но, с другой стороны, удерживать ситуацию под контролем, да, Путин удерживает ситуацию под контролем, но уже только абсолютно репрессивными силовыми методами, которых мы, наверное, не видели со времен новочеркасского расстрела.

Михаил Соколов: До расстрела пока не дошло.

Владимир Милов: Пока не дошло, но уже 1962 год, последний раз, когда такое было.

Михаил Соколов: Все-таки я бы с вами поспорил насчет исторического процесса. Он, конечно, идет в одном направлении вроде бы, но срывы возможны. Помните нацистскую Германию или Россию 1917 года – это в значительной степени регресс и ужас. Поэтому, почему не может быть еще один срыв в развитии России, переход к прямой террористической диктатуре?

Владимир Милов: Все может быть. Но, с другой стороны, те же события в Германии в 1930-е и в России в 1917 году опирались на определенные слои общества, которые были очень активны, которые были вооружены и которые были готовы к захвату власти. Все возможно, возможны и пессимистические сценарии. Но в XXI веке такого долгосрочного существования государства в таком режиме, как большевистская диктатура или гитлеровская диктатура, я не вижу, они долго не живут в современных условиях.

Михаил Соколов: Вот в Бирме снова вернулась диктатура, хунта.

Владимир Милов: Как вернулась, я абсолютно уверен, что Бирма, она же не зря демонтировала 10 лет назад диктатуру, она не сможет так существовать. Ей закроются все рычаги взаимодействия с внешним миром, и это все начнет гнить. В XXI веке, мне кажется, такое невозможно, хотя исключать каких-то сценариев, конечно, нельзя.

Михаил Соколов: Георгий, что вы скажете про взаимодействие с внешним миром? Который день господин Лавров все время говорит о том, что Запад, Европейский союз и прочие с Россией могут порвать, мы уже готовы, к санкциям готовы. Действительно, 22-го числа могут какие-то санкции объявить европейские, в том числе в связи с отравлением Навального, использованием отравляющих веществ, с подавлением гражданской активности в России. Это риторическая такая фраза Лаврова или действительно российская власть готовится к жизни в осажденной крепости по-настоящему?

Георгий Бовт: Во-первых, я бы немножко смягчил бы такие акценты. Потому что некорректно говорить о такой кровавой диктатуре и так далее, какие-то расстрелы. Если взять широкий исторический контекст российской истории, то сейчас едва ли не самое вегетарианское время за много веков, если, конечно, абстрагироваться от ельцинского времени, десятилетия, какие массовые репрессии, помилуйте.

Михаил Соколов: В Чечне людей убивают, читаем в газетах, бессудные расправы.

Георгий Бовт: В Чечне людей убивают. Но в Мексике тоже есть штат, наркокартель убивает вообще всех подряд, в разных странах есть такие точки. На Сицилии мафия убивает кого-то и так далее. Поэтому не надо Чечню распространять на всю Россию. Если говорить о внешней политике, то Лавров повышает ставки – это довольно расхожий прием, который не Лавров придумал, как мы понимаем. Повышение ставок в разговоре с европейцами до сих пор работало. Поэтому беру смелость на себя сказать, что санкции будут, скорее всего, персональными, но не секторальными, на большее Европа не пойдет. В этом смысле потом Лавров может отчитаться, что он провел блестящую спецоперацию, европейцы сдрейфили, наложили в штаны и испугались.

Михаил Соколов: Есть действительно реальное давление или возможность давления на существующую в России власть со стороны европейского сообщества, со стороны Соединенных Штатов, все-таки там власть сейчас сменилась или действительно все ограничится опять десятком фамилий каких-то никому неизвестных офицеров ФСБ и каких-то чиновников средней руки?

Владимир Милов: Я не могу пройти мимо заявления Георгия о том, что у нас нет репрессий. Более 11 тысяч арестованных за 10 дней протестных акций, массовые пытки, избиения, мы это наблюдали, полный отход от норм права, когда не пускают адвокатов, когда просто штампуют решения даже без рассмотрения дел. Расстрелов, вы упомянули Чечню, в остальной России расстрелов пока нет, но вообще массовые посадки, например, лидеров оппозиции, они по нынешним временам не очень сильно отличаются, потому что людей изолируют на неопределенное время, неизвестно, когда они смогут попасть обратно в нормальную жизнь. Спасибо, отец родной Владимир Владимирович, что расстрелов пока нет. Бовт может сказать, что это вегетарианское время. Я так не считаю, я считаю, что до расстрелов здесь один шаг остался в этой ситуации. Что касается Запада, здесь ключевой вопрос, который стоит на повестке, – это не просто персональные санкции, а санкции против людей, которые держат деньги этой мафии и активы путинской мафии за рубежом, вот это очень серьезно прищемит им хвост. Это не вопрос, что список из нескольких людей, а это вопрос: они и дальше смогут вывозить награбленное в ту же Европу или Америку или все, этот ручеек уже перекрывается?

Михаил Соколов: Они в Китай будут вывозить.

Владимир Милов: Почему они в Европу вывозят, а не в Китай? Потому что ни Китай, ни Дубай, ни Сингапур не дает такого объема защиты своих прав, образ жизни, кстати, там совсем другой. Тот же Дубай – это какой-то расчищенный пятачок для туристов и толстосумов, а весь остальной Дубай – это нечто совсем другое. Дубай – это только один из эмиратов, а вы поездите по всем остальным. То есть это совсем другой образ жизни, они туда не очень хотят. Если для них перекроют канал вывоза награбленного в цивилизованный развитый мир, где есть институты защиты права собственности, нормальный образ жизни – это будет болезненно. Посмотрим, пока мы не знаем. Что они засуетились так, Лавров развыступался, я думаю, это связано с тем, что они чувствуют, что в этот раз они так нашкодили, что это возможно, олигархам, миллиардерам, толстосумам, коррупционерам прижмут хвост – это реальная перспектива. Что сейчас делает Лавров этими заявлениями о разрыве с ЕС, здесь тактика хитрая. Они пытаются поссорить ЕС в очередной раз с национальными властями, что типа ваш Брюссель, мы с ним больше не будем иметь дел, а будем напрямую с венграми, с Кипром, со словаками, с теми, кто хороший и готов с нами дружить. То есть это попытка стимулировать такие центробежные настроения внутри Европы, мне кажется, это надо считывать именно так.

Михаил Соколов: А Байден?

Владимир Милов: Я думаю, судя по тому, что я знаю, что Байден настроен действовать синхронно вместе с европейцами, а у европейцев самая большая проблема, все ругают, что они такие медленные, но у них 27 стран с очень разными векторами внешней политики, им надо договориться. Поэтому, мне кажется, Байден, если и когда европейцы договорятся, а дело к этому идет, я думаю, Байден присоединится – это будет единый трансатлантический фронт. Они, скорее всего, сделают то же самое, если смогут договорить в Европе.

Михаил Соколов: Мы смотрим на Беларусь, страна поменьше, находится в более сложном экономическом положении, опять же зависима, уязвима, мощное оппозиционное движение, тем не менее Александр Лукашенко все-таки удерживает контроль. Почему?

Владимир Милов: Потому что он перешел к открытой войне. Путин, как я понимаю, перенимает сейчас у него эту же тактику, что хватит изображать из себя какой-то условный фасад государства, а надо просто воевать с теми, кто не согласен, просто их выдавливать из страны, сажать, в том числе убивать. В Беларуси до какого-то момента это были просто политзаключенные, когда там шла борьба на выборах, когда начались протесты, там начали людей реально расстреливать.

Михаил Соколов: Там шесть, кажется, человек погибло.

Владимир Милов: Георгию Бовту я хочу сказать, что, к сожалению, еще не вечер. Путин решил, что да, это успешно получается, что надо перенимать этот опыт. Но это обеспечивает тактическое удержание власти на какое-то время, но я не вижу, как в исторической перспективе можно всю страну в XXI веке держать только на страхе. Мы не в 1930-х годах, мир гораздо более открыт, ситуация совершенно другая просто с точки зрения глобального мироустройства. Мне кажется, это краткосрочно может сработать в защиту Лукашенко и Путина, но в перспективе люди отворачиваются от такой власти, которая просто открыто бьет, сажает и даже убивает своих сограждан. Я, кстати, эти настроения тоже вижу. Я знаю много обычных людей, которые были скептически настроены к Навальному, к оппозиции, скорее за Путина, но их эта вся показная жестокость раздражает, людям это не нравится. Это в долгосрочную работает против власти, как в Беларуси, так и у нас.

Михаил Соколов: Георгий, белорусский опыт чему учит Россию? Россия будет такой большой Беларусью?

Георгий Бовт: Белорусский опыт учит тому, во-первых, что надо Ленина читать в школе было внимательно, он там все написал про организацию восстания, о том, как брать власть. Белорусская оппозиция оказалась абсолютно бездарной, неорганизованной, она не поняла самую простую вещь, что по учебникам "цветных революций", цветочки куда-то засовывать в автоматы, флешмобы устраивать, флешмобами власть не свергают. Нужна довольно последовательная, упорная и длительная работа, одними флешмобами, даже хождениями массовыми по улицам, от этого режим не падает. Для этого нужен целый ряд условий, в том числе раскол в силовых структурах, раскол в правящей элите. Ничего этого в Беларуси нет. Силовики подавили все эти протесты примерно с такой же жертвенной кровью, как французы подавили восстание "желтых жилетов", примерно такие же жертвы и посадки. Но в Беларуси это было, наверное, пожестче с точки зрения содержания в СИЗО, там были разговоры о пытках и изнасилованиях. Надо сказать, что российские силовики действовали еще мягче белорусских и все ограничилось действительно большим числом, я согласен с Владимиром, 11 тысяч, даже больше было задержанных, арестованных, которые отбыли от 10 суток, больше или меньше. Это беспрецедентно для предыдущих протестов, безусловно, но тем не менее, как мы видим, этого оказалось достаточно для того, чтобы эти протесты прекратить. Вот такую цену власти решили заплатить или взять с общества за то, чтобы дальше не раскачивать лодку. А дальше мы смотрим вниз и видим, а что же там оппозиция, на примере Беларуси? Да ничего. Нет ни лозунгов, ни программы, а главное, нет организации. Они пошли на предприятия, попытались организовать забастовку, у них не получилось. Потому что они в диссонансе с основной массой людей. Масса людей недовольна Лукашенко, таких очень много, я думаю, даже большинство в Беларуси, но этого тоже недостаточно для того, чтобы довериться в руки какой-то Тихановской, еще хрен знает кому, которые неизвестно до чего доведут. Сейчас ты свою пайку имеешь, а придут эти, наломают дров – и вообще ничего не останется. Это же страх перед переменами – это очевидно. Поэтому Лукашенко посидит еще, я думаю, не один год посидит, а потом спокойно передаст власть кому захочет, а сам будет приглядывать за тем, чтобы тот не нарушал правила игры. Конечно, будет опираться на Москву. Никакой революции в Беларуси не будет.

Михаил Соколов: Я бы заметил, правда, что у нас есть некое свидетельство самого Лукашенко, которому приходится вслух говорить о своем возможном уходе, хотя обычно, когда все хорошо, об этом не говорят.

Михаил Соколов: Когда Владимир Путин заговорит таким же языком, как Лукашенко, или не заговорит никогда?

Владимир Милов: Как раз ключевой вопрос, на мой взгляд, то, что нам надо делать, то, что оппозиция должна создавать, как это было сделано в Беларуси – это кризис легитимности, когда всей стране, включая его ближний круг, будет понятно, что поддержки народа он лишился. То, что в Беларуси произошло, – это колоссальный успех белорусской оппозиции. Я слушаю, мне смешно, им надо было Бовта позвать, чтобы он все там организовал.

Кстати, первый признак неадекватности оценки каких-то изменений в обществе – это когда начинают приводить в пример Ленина как какого-то суперуспешного революционера. Ленин реально был лузер, он Февральскую революцию проспал. За три недели до революции говорил, что наше поколение ее не увидит. Приехал в Питер, когда уже все было сформировано без него. Он смог захватить власть вооруженным путем только на фоне абсолютно слабого Временного правительства. А если бы оно договорилось с тем же Корниловым, то Ленин бы свои графоманские писульки совсем из другого места писал. То есть это идиотизм – Ленина приводить в пример как какого-то успешного деятеля.

Что касается цветочков, издевательское такое рассуждение сторонних комментаторов о том, что цветочки дарят силовикам. Я дико извиняюсь, очень сложно мне об этом говорить применительно к нашей российской ситуации. Если мы говорим о силовом выяснении отношений с такой диктатурой, что с Лукашенко, что с Путиным, то они к этому готовы, и они вас разгромят, если вы перейдете к силовому сценарию, они готовы, они вас ждут, вы это уже видели на улицах. Поэтому мирный протест – это единственная ситуация, которая в долгосрочном плане работает. Здесь какие-то издевательские шуточки над цветочками абсолютно неуместны.

Я могу выразить только восхищение белорусами, как они всколыхнули всю страну, как они, несмотря ни на что, я уверен, сейчас потеплеет, они собираются восстановить массовые акции. Они добились тектонического сдвига, что такой жестокий отмороженный диктатор, как Лукашенко, заговорил действительно о своем уходе. Это очень серьезный сдвиг в ситуации, которого год назад, я думаю, никто не ожидал. Поэтому давайте без этих язвительных комментариев с дивана.

Михаил Соколов: Комментарии могут быть любые.

Я услышал в вашем голосе что-то похожее на выступление Григория Явлинского. Некоторые уверены, что он вызвал огонь на себя и задал вопрос: а будет ли прекрасна та Россия, если путь к ней будет устлан человеческими судьбами, людьми, которые будут отсиживать, которых будут мучить, избивать и пытать? В общем что-то в духе Плеханова: "Не надо было браться за оружие".

Владимир Милов: Я считаю, что такими вольными сравнениями с событиями столетней давности вряд ли стоит оперировать. Тогда шла Первая мировая война и у всех были стволы, у всех мужиков в стране, потому что они были в армии. Мы знаем, как все кончилось и в 1905 году.

Здесь нет альтернативы мирному протесту. Я не вижу, что общего с Явлинским. Все жертвы полностью на совести власти, которая первая применяет силу – это пункт номер один, он же и последний. Явлинский, насколько я понимаю, пытается возложить ответственность за жертвы в том числе на лидеров оппозиции. Это абсолютно неправда, это полное искажение реалий. Потому что оппозиция призывает исключительно к мирным действиям, что мы и наблюдали. Как только полиция не вмешивается, все проходит просто идеально. Чемпионат мира по футболу прошел чуть более напряженно, чем проходят акции оппозиции. Здесь никакой ответственности на оппозицию за жертвы возлагать нельзя – это все только вина власти.

Но говорить уничижительно о мирном протесте, что надо браться за оружие, вы их не переиграете на этом поле. С точки зрения оружия они готовы лучше вас. Поэтому мирный протест и создание кризиса легитимности – это единственное, что может их победить.

Михаил Соколов: Вы очень долго говорили о том, что холодильник победит телевизор, экономическая ситуация ухудшается. Правда, цены на нефть немножко пошли вверх, немножко рубль укрепился. Для Кремля, возможно, это повод для оптимизма. Каков ваш взгляд, нефтегазовое государство Владимира Путина способно поддерживать достаточный уровень жизни, чтобы люди в большинстве по экономическим причинам не выходили с протестами, не присоединялись к тем, кто протестует политически?

Владимир Милов: Я напомню, что у нас рост остановился при ценах 120–130 долларов за баррель, экономика перестала расти. Потому что с этой всей огромной коррупционной рентой просто не хватает людей, столько надо наворовать и вывезти. Только за последние 7 лет с 2014 года, когда начался весь этот трэш с серьезными санкциями, более 400 миллиардов долларов отток капиталов из страны составил. Наворовать, вывезти. Какие тут люди? 60 долларов за баррель – это очень умеренная в этом плане цена. Нет никакой перспективы возобновления роста экономики. Многие ждут каких-то немедленных событий, я повторю, что Россия инертное общество, недовольство экономической ситуацией будет нарастать, но, возможно, не взрывным образом. Хотя, если посмотреть на текущие рейтинги, мы видим, что процесс этот идет и очень заметно идет.

Михаил Соколов: Действительно, рейтинги несколько меняются. Принципиально ли, что уровень доверия к Владимиру Путину в ряде опросов, где человек, которого спрашивают, сам называет фамилии, снизился процентов на пять? Это тектонический сдвиг, который будет продолжаться, или это все-таки случайные колебания?

Георгий Бовт: Я, заметьте, не даю оценок тому, что говорит Владимир Милов, и его призываю делать то же самое и не оценивать мои заявления как смешные или грустные. Я здесь участвую для того, чтобы высказать свое мнение и выслушать его.

Мне кажется, падение рейтинга на 5% – это ничто на самом деле, не стоит даже это обсуждать, это незначительная величина. Мы можем обсуждать, говорят ли респонденты правду, когда их социологи в штатском останавливают на улице – это тема для глубокого изучения. Падение рейтинга на 5% ни о чем не говорит вообще.

Михаил Соколов: А что важно, на ваш взгляд? Эти акции протеста, которые проходили на наших глазах в последнее время, – это важное политическое событие?

Георгий Бовт: Конечно, важное. В России вообще на самом деле, я думаю, общество устроено таким образом, что очень многое зависит не столько от формальных протестов или от того, сколько человек вышло на улицу, сколько от того, что висит в воздухе, что чувствуют прежде всего элиты, хотя некоторых элитами назвать нельзя. Если в этих верхах начинается брожение, это на самом деле гораздо опаснее, чем если бы на улицу вышло сто тысяч человек. Потому что в России, как правило, сто тысяч человек выходят на улицу после того, как они чувствуют, что элиты не едины. Когда элиты едины, то все это ограничивается весьма ограниченными акциями.

Нынешние протесты нельзя назвать сколь-либо массовым протестным движением. Это выплески недовольства, это выплески определенной возрастной группы людей и так далее, они не очень даже сформулировали то, что они хотят, они сформулировали то, что они не хотят. Они хотят каких-то перемен, но как эти перемены могут выглядеть, они не знают. Их что-то раздражает, их раздражает застой, может быть их раздражает действительно карантин, пандемия, тут Путин прав, что-то такое бродит, но это не сформулировано пока.

Михаил Соколов: Мы решили повторить опрос, который сделал "Левада-центр", о первых главных событиях этого года.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В интернете у нас тоже интересно получилось: суды над Навальным вышли на первое место – 47%, акции протеста – 46%. Мы взяли как политическое событие выступление Явлинского – 2%, и диалог Путин – Байден – 5%.

Такое впечатление, что ваш лидер перетянул на себя всю политическую повестку дня?

Владимир Милов: Сто процентов. Важная история – это удержать и конвертировать в какие-то политические события и изменения.

Михаил Соколов: Вам говорят, что вы не можете сформулировать, каких перемен вы хотите.

Владимир Милов: Мы все можем сформулировать. Это очередное умозрительное рассуждение господина Бовта. Он не хочет, чтобы я его комментировал, не буду.

Все сформулировано. Более того, спросите людей, почему они выходят, они вам все очень четко объяснят, люди четко понимают, зачем они выходят, они понимают, каких перемен они хотят. Откровенно вам скажу, что сейчас власть и оппозиция перешли в режим лобового столкновения. Я ожидал, что это будет позже, скорее всего будет связано с выборами Государственной думы. То, что сейчас происходит – это ситуация, которая ведет к прямому разгрому, начался очень серьезный плановый разгром оппозиции с арестами, посадками, уголовками, выдавливанием за границу и так далее. Если в Беларуси это было после выборов, им удалось довести кампанию до победы Тихановской, то здесь это происходит на ранних стадиях, еще даже до начала формальной предвыборной кампании в Госдуму, это ситуацию, конечно, сильно осложняет.

Михаил Соколов: Это действительно лобовое столкновение, но у него может быть продолжение, те же думские выборы и "появление фиги из кармана".

Владимир Милов: Вы упомянули Явлинского, мне кажется, что Явлинский своим мощным выступлением закрыл тему выдвижения каких-то серьезных оппозиционеров от "Яблока".

Михаил Соколов: Почему, он же об этом не сказал?

Владимир Милов: Это очень четко считывается.

Михаил Соколов: Поругал Навального, что тот нехороший.

Владимир Милов: Он не поругал Навального, этот месседж не про Навального – это месседж начальству: "Господин комендант, я сдам вам, где находятся партизаны, не стреляйте, да здравствуйте великая Германия". Переводится выступление Явлинского таким образом.

Дело в том, что был очевидный риск для Кремля, что "Яблоко" из зарегистрированных партий очевидно самая оппозиционная, что она возьмет и выдвинет каких-то людей, которые Кремлю не нравятся. Могло ли это быть на самом деле или нет, мы не знаем. Там какие-то были сложные разговоры, переговоры. Но Явлинский жутко испугался, он сразу понял, что идет большой разгром, и он подумал, а вдруг какой-нибудь Патрушев решит и нас прикрыть под это дело. Поэтому, "нет-нет, пожалуйста, я за вас, я сдам каждого партизана, пожалуйста, не громите мою партию "Яблоко".

Михаил Соколов: Может быть, со своих позиций он прав? Ему надо сохранить партию "Яблоко", возможность участвовать в выборах, выдвинуть хороших людей.

Владимир Милов: Я с Григорием Алексеевичем лично это обсуждал много раз, он мне всегда преподносил как главное достижение своей жизни: несмотря на все эти годы, я сохранил партию. Явлинский считает, что это реально главная штука.

Я чешу репу и думаю: у меня дома на стене висит золотой диск "Сержант Пеппер" "Битлз" первого оригинального выпуска, очень большой раритет, он дороже всей вашей партии, вместе взятой. Что, теперь эту партию на стенку повесить? У нее могла быть какая-то ценность, если бы "Яблоко" не испугалось и выдвинуло реально сильный оппозиционный список на выборы в Госдуму. После таких выступлений, откровенно говоря, этому дорога почти закрыта, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Хорошо, партийные списки, а есть "умное голосование". Как "умным голосованием" дирижировать или управлять из тюрьмы, из закрытой камеры?

Владимир Милов: Это очень сложно. Поэтому большая проблема то, что значительная часть людей, которые непосредственно участвуют в координации процессов, оказалась под арестом, есть нехорошее чувство, что их нескоро выпустят. Часть людей оказалась в вынужденной эмиграции. Это очень тяжелое последствие всего развития ситуации, что да, давайте признавать, что кампания сейчас оказалась ослабленной, надо ее восстанавливать каким-то образом.

Михаил Соколов: Система "умного голосования" каким образом будет работать, в конце концов? Вы будете выдвигать какие-то списки людей, которых надо поддерживать?

Владимир Милов: Конечно, она для этого и существует, чтобы определить наиболее сильного кандидата, который может в своем округе победить единоросса, чтобы консолидировано поддержали именно его, а не размывали. Как единороссы обычно выигрывают? Многие из них далеко не набирают не то что 50%.

Михаил Соколов: Будет коммунист вместо единоросса и тоже будет за Путина?

Владимир Милов: Коммунисты – это отдельная большая тема.

Потеря "Единой Россией" большинства – это будет очень серьезный удар по власти. Это будет означать, что в Кремле и кабинетах уже не решается все, что мнение избирателей имеет значение, что придется каким-то образом с обществом договариваться, как криво, косо изображает Лукашенко этими разговорами об уходе. Это в нынешних зацементированных условиях будет все равно большой тектонический сдвиг. Поэтому на поражение "Единой России" надо работать вне зависимости от того, какие там дальше идут коммунисты.

Михаил Соколов: И последний вопрос про "Марш Немцова", поскольку ПАРНАС подал заявку на 27-е, а Илья Яшин и целая группа политиков просто предложила обеспечить свободное возложение цветов на мосту. Что правильно, а что нет?

Владимир Милов: Я думаю, что если люди в нынешних условиях просто придут возложить цветы на мост и им не будут мешать – это наилучшее решение для всех. Я, честно говоря, был бы против того, чтобы в день памяти Бориса Немцова устраивать очередные столкновения в центре и так далее.

Михаил Соколов: А если бы разрешили?

Владимир Милов: Я уверен, что не разрешат. Мы разговаривали с участниками оргкомитета, нет ни одного человека, который считает, что акцию могут согласовать. На мой взгляд, еще действительно не кончились карантинные ограничения, мне кажется, имеет смысл пойти на компромисс. Я думаю, возложение цветов – это лучшее решение.