Один из лидеров белорусской оппозиции и бывший министр культуры Беларуси Павел Латушко несколько дней назад через соцсети призвал граждан выйти 9 мая в защиту своих прав. Но в День Победы несогласных с режимом Лукашенко на улицах не было. Почему белорусской оппозиции не удается с осени прошлого года провести крупную демонстрацию, несмотря на массовое протестное движение, появившееся в стране после президентских выборов?

Александр Лукашенко и государственные СМИ Беларуси недавно сообщили о якобы раскрытом заговоре с целью переворота в стране. Арестованы несколько человек, которые, как утверждается, готовили захват власти именно 9 мая. Массовых мероприятий, да и просто скопления людей в одном месте белорусская власть не допускает с осени.

Из последних попыток можно вспомнить 25 марта, когда в Беларуси неофициально праздновался День воли. Тогда немногих рискнувших выйти на улицы задерживали, избивали, а затем и подвергали пыткам после задержания.

26 апреля в Беларуси традиционно проходит шествие "Чернобыльский шлях" в память о жертвах Чернобыльской катастрофы. В этом году его не было, однако в столице страны Минске можно было наблюдать спецтехнику и патрули ОВД.

9 мая в честь Дня Победы запланирован концерт, а также салют в красно-зеленых цветах официального флага Беларуси, на который потрачено около 258 тысяч долларов США. Салютов только в Минске запланировано пять. На этот праздник будут пускать только через КПП с досмотром личных вещей и телефонов. Все возможные места скопления людей будут оцеплены милицией по периметру.

Представители власти заявляют, что "не дадут омрачить великую дату", сторонники протеста говорят, что "не хотят омрачать великую дату", объясняя нежелание выходить на акции протеста в этот день так: чтобы не создавать массовку телевизионщикам и смотреть на бесконечные патрули, чтобы не быть задержанным из-за обилия милиции на улицах или чтобы не усугублять ситуацию из-за продолжающейся эпидемии коронавируса.

Как в действительности в Беларуси относятся к призыву выйти на улицы и может ли памятная дата стимулировать протест, рассказывает политический аналитик Артем Шрайбман.

– Оппозиция не оставляет попыток снова вывести людей на улицы после длительного затишья, но какова вероятность, что эти призывы найдут отклик?

– Латушко призвал, остальные оппозиционные лидеры просто не верят в успех этой акции. Соответственно, они не поддерживают то, что считают априори провальным. Да и сами протестующие очень устали. Выйти на акцию, не особенно веря, что она что-то даст, но четко понимая, какие могут быть издержки, очень сложно. Поэтому я сомневаюсь, что эта объявленная акция будет чем-то отличаться от таких же предыдущих 25 марта, 27 марта, 26 апреля. Пока у нас нет оснований думать, что что-то кардинально поменялось.

– А какие должны сложиться предпосылки, чтобы настроения эти вернулись? В чем основная проблема? В том, что люди думают, что если они пойдут с шариками против вооруженных силовиков, это будет чистым самоубийством?

– В том числе потому, что люди осознают, что мирный протест образца августа прошлого года не привел к результатам. Соответственно, делать еще раз то же самое, что не привело к результатам, надеясь на результаты, но уже зная, что ты пострадаешь, – нелогично. Кроме того, по сравнению с прошлым годом очень сильно снизилась вера в то, что белорусскую власть можно сменить путем протеста. Часть активистов сидят в тюрьме или уехали – это тоже серьезный удар по протестному движению. Самое серьезное – это возросшая цена протеста. Она стала намного больше, чем осенью прошлого года. И лишь призывы оппозиции эту цену не изменят. Чтобы люди снова вышли, несмотря на эту цену, должен появиться либо очень значительный триггер, повод, что-то похожее на то, что было в середине августа прошлого года, но параллельно должна снизиться цена. То есть власть должна выйти из режима подавления недовольства. До этого ожидать, что люди пойдут под аресты, под избиения, под дубинки – сложно.

– А то, что никто не берется координировать эти акции? Массовость и синхронность выходов на улицу в августе-сентябре, помимо общего фона, во многом была вызвана форматом работы протестных медиа. Ключевые телеграм-каналы анонсировали акции, освещали их. И сразу анонсировалась новая акция. Это создавало ритм, единое информационное поле, ощущение слаженности работы людей, которые взяли на себя ответственность за призывы к акциям. Как в ноябре выбрали тактику локальных дворовых собраний, так это и продолжается. Такое ощущение, что представительские центры работают, а улицу мы потеряли.

– Проблема в том, что некого координировать. Люди боятся выходить. Вы можете скоординировать акцию, но на нее никто не придет. Были попытки собрать людей 25 и 27 марта, все телеграм-каналы в унисон предлагали план, никто практически не вышел. Собрать много людей в одной точке города сейчас невозможно, потому что их на подступах арестуют и будут бить. Это не то, что мотивирует выходить. Координация здесь вторична. Она не может убедить людей пойти на риск.

– Нейтральных наблюдателей, которые не причисляют себя ни к сторонникам власти, ни к сторонникам протеста, сколько их примерно сейчас, по вашим оценкам?

– По опросам, которые проводились в интернете, в зависимости от формулировки вопроса нейтральное ядро оценивается в приблизительно 20–30%, иногда до 40 доходит, притом что эти люди могут симпатизировать протесту или, наоборот, хотеть порядка и сохранения стабильности (и это не значит, что им лично нравится Лукашенко). Их отличает просто аполитичность, под любым знаменем они в политику не входят. Они всегда дистанцируются от этой сферы жизни, потому что им это неинтересно. Это очень грубая оценка, но в Беларуси, к сожалению, очень сложно с социологией.

– Люди ждут еще экономических последствий. Россия перестала заливать деньгами кризис. Очень высокий бюджетный дефицит. Нищенские зарплаты. Насколько это влияет? Может ли это привести к голодному бунту?

– Ситуация не так драматична, как вы ее описали. По сравнению с прошлым годом растет экспорт. Действительно, есть проблемы с внешним долгом, долгами госпредприятий, с дефицитом бюджета, для покрытия которого, впрочем, есть запасы. Все международные структуры едины во мнении, что запасов на этот год у власти хватит. Что будет в следующем году, сказать очень сложно. Возможно, в следующем году мы реально почувствуем проблемы с обслуживанием многочисленных долгов. Но самое главное, что экономика не всегда напрямую связана с политическим протестом. Беларусь пока не в точке голодного бунта, повального голода и безработицы нет. Те, кто хотят уехать работать, например, в Россию, тоже могут это сделать, обвальной катастрофы не происходит, но я не говорю, что это невозможно. Я думаю, что именно экономика будет так или иначе в дальнейшем способствовать переменам в политической системе Беларуси, потому что кроме России нет никаких других внешних доноров. Соответственно, Лукашенко будет вынужден уступать требованиям России либо продолжать урезать бюджетные расходы в стране. Все это очень для него политически болезненно. Но это не ситуация голодного восстания в Петрограде в 1917 году. Мы вряд ли в эту точку придем.

– Вы сказали, что Лукашенко будет продолжать идти на уступки России. За счет постепенной сдачи суверенитета?

– Есть разные варианты. Во-первых, он может не идти на уступки, а продолжать ухудшать жизнь белорусов в надежде на то, что они все равно боятся протестовать, что их удалось задавить. До поры до времени, конечно. Но когда припрет и просто перестанет хватать денег на обслуживание внешнего долга, то он пойдет на уступки. Я думаю, это может быть интеграция в военной сфере, например, базы в Беларуси, более тесное оборонное сотрудничество. Больший дрейф в сторону поддержки России на международной арене, символическое признание Крыма, подписание дорожных карт по интеграции, что вовсе не означает немедленную сдачу суверенитета. Может продолжать торговаться годами о том, как будет происходить объединение налоговых систем. Если честно, слабо верю, что это произойдет, потому что можно еще много чего придумать. Да и у Лукашенко нет так много лет в запасе, чтобы прийти к полноценной сдаче суверенитета, он не выстоит. Наконец, можно продавать привлекательные активы. Он так уже делал. Десять лет назад он продал россиянам газовую трубу. Приватизация других активов оборонной и нефтяной промышленности, огромный калийный комбинат – это все пространство для торга. Это все, конечно, политически ущербно и некомфортно, но это вариант.

– МЗКТ может пожертвовать?

– Да, верно, "Пеленг" есть еще из оборонной отрасли (ведущее проектно-конструкторское предприятие оптико-электронной промышленности Беларуси. – Прим. РС). Я бы не исключал, что и НПЗ может заинтересовать Россию, учитывая санкции США, которые загоняют Минск в более тесное сотрудничество с Москвой. Все меньше и меньше экономического смысла держать такие предприятия в собственности Беларуси, потому что они, по сути, становятся полностью зависимым придатком российского нефтяного комплекса. Они и так работали на переработку в первую очередь российской нефти. Теперь может сложиться ситуация, когда они будут продавать нефтепродукты на российский рынок, потому что некуда будет сбывать. Есть много половинчатых уступок, Лукашенко скорее будет заниматься ими, чем пойдет на что-то необратимое и судьбоносное, что запишет его в историю как человека, который просто сдал независимость страны.

– Все эти продолжающиеся нелепые суды внутри страны, это разве не влияет на умонастроения людей? Не злит их, а лишь пугает?

– В первую очередь влияют репрессии. Эти бесконечные суды, конечно, работают на повышение планки выхода на улицу. Много есть случаев, когда людей сажают на годы тюрьмы за какие-то абсолютно незначительные административные проступки. Написали протестную надпись на асфальте – годы колонии, кинули цветы с клумбы в сторону милицейской техники – годы колонии, заступились за женщину, которую избивал милиционер, – годы колонии. Это все, конечно, отпугивает. Люди готовы рисковать и жертвовать собой, когда они видят понятный четкий план и надежду на то, что что-то поменяется. Условно говоря, "да, мы пострадаем, может, даже посидим, но власть через полгода будет другой". Когда такой веры нет, зачем выходить?

– Сейчас ожидается четвертый пакет санкций, будут ли они иметь символический или реальный смысл?

– С точки зрения протестного электората, приветствуются любые санкции. Были опросы в протестных пабликах, подавляющее большинство согласно даже на отключение Беларуси от SWIFT. Лишь бы избавиться от власти. С другой стороны, те санкции, что сегодня обсуждаются в Евросоюзе, очень символические, они никак не влияют на функционирование режима, никак не перерубают ему каналы финансирования. Они вводятся против компаний, которые практически не сотрудничают с ЕС. А персональные визовые санкции никому не мешают править страной. То, что какой-то там министр, судья или силовик не может выехать в Испанию, никак не останавливает Лукашенко в принятии агрессивных решений. Тем более уж никак не побуждает Лукашенко уйти. Более влиятельны американские санкции против девяти компаний. Они действительно приносят ущерб. Но важно не путать нанесение ущерба и политический эффект. Многие режимы выживали под санкциями десятилетиями. Под гораздо более серьезными санкциями. Случаи, когда санкции меняли режимы, – исключение.

– Что насчет декрета, которым Лукашенко хочет обезопасить себя, и в случае чрезвычайной ситуации его президентские полномочия могут перейти Совбезу?

– Это, что называется, очень узкий декрет. На самом деле я даже не знаю, почему Лукашенко считает его таким важным. На случай, если его убьют, Совбез берет полномочия на себя. Это маловероятный сценарий, который существует только в фантазиях белорусских пропагандистов. Моя версия такова, что этот декрет будет лишь первым шагом на пути к усилению Совбеза, который, как в Казахстане, можно будет потом использовать для пересаживания Лукашенко на новый пост. То есть население будут таким образом постепенно приучать к тому, что Совбез теперь важный орган. Раньше он важным органом в Беларуси не был. Да и вообще декрет противоречит конституции. Соответственно, мы увидим эти изменения в конституции, чтобы они стали полноценной правовой нормой. Иначе любой будущий премьер сможет сказать, что он плевал на этот декрет. А внесение изменений в конституцию у нас запланировано на начало 2022 года. Пока я не вижу в этом декрете ничего такого, что бы кардинально меняло структуру власти в стране.

– Исходя из внутренней логики протеста, каковы ваши прогнозы хотя бы в краткосрочной перспективе?

– Если власть не допустит каких-то совершенно вопиющих, неожиданных, не предсказанных никем ошибок и оторванных от реальности шагов, не вижу поводов протесту вернуться к масштабным размерам прошлого года. Следующего оживления белорусской политической жизни внутри страны стоит ждать в конце этого года, когда начнется местная избирательная кампания, и она будет совмещена с референдумом по конституции. Тогда возможны разные развязки в зависимости от того, как власть решит вести эту кампанию. Решит ли она отпускать политзаключенных или, наоборот, закручивать гайки. До поздней осени глобальных перемен в протестном движении ждать очень сложно, потому что страна пережила слишком большой шок от все еще продолжающихся репрессий, а такое не проходит за считанные месяцы. Необходимы период адаптации, привыкание к новому статусу-кво и поиск сил для нового противостояния. Однако это не стопроцентно бронебойный прогноз, поскольку белорусская власть способна допускать вопиющие ошибки и стрелять себе в ногу. Она это показывала весь 2020 год.

Терзиян – небольшое село в горах Краснодарского края, в 60 километрах от Туапсе. Около сотни жителей села – амшенские армяне, предки которых когда-то жили в Османской империи на территории нынешней Турции, – поэтому в местном диалекте армянского языка много турецких корней. В Российскую империю армяне начали переезжать еще до революции, а c 1915 года сюда бежали, спасаясь от резни в Турции. Село Терзиян официально ведет свою историю с 1878 года, деревенская легенда гласит, что его основал уроженец Турции Агоп, который по профессии был портным ("терзи"). Терзиян – самая распространенная фамилия в деревне, несколько семей утверждают, что ведут свой род непосредственно от Агопа.

В Великую Отечественную местная речка Пшиш была линией фронта: во время битвы за Кавказ в 1942 году, когда войска нацистской Германии пытались прорваться к Черному морю, советские силы проводили здесь Туапсинскую оборонительную операцию, и в окрестностях Терзияна шли тяжелейшие бои – вплоть до штыковых, рассказывают местные жители. Старшее поколение вспоминает бомбежки, эвакуацию и голод, которые они пережили детьми. И сегодня жители села могут показать, где стояли немецкие дзоты, в какие дома попадали бомбы, а нынешние дети до сих пор находят в огородах фрагменты оружия времен Второй мировой.

Армяне Терзияна с трепетом относятся к своей истории, с удовольствием рассказывают о прошлом, хранят собственные традиции, ремесла, рецепты. До 1953 года на территории Краснодарского края официально существовал Армянский национальный район, преподавание в школах велось на армянском языке. В советские времена жители Терзияна работали в табачных и чайных колхозах и совхозах, о которых вспоминают с ностальгией, – сейчас в селе работы нет, жители создали мини-колхоз для собственного пользования. Школу расформировали – в Терзияне всего восемь детей школьного возраста, они ездят учиться в соседнее село Гойтх. В бывшем здании школы теперь клуб, в котором поддерживается общественная жизнь – кружки для детей, концерты, танцы, лото, а по праздникам местные женщины собираются и поют традиционные армянские песни. В Терзияне нет интернета и почти не работает мобильная связь, и к приходу новых технологий в селе относятся с опаской, не разрушит ли интернет его хрупкий полуторавековой мир.

Армяне Терзияна – в фильме Юлии Вишневецкой и Максима Пахомова.

Исраэль

Немецкие три дзота там стояли – внизу, вверху и здесь возле речки. Оттуда хотели пробить немцы, наши и немцы прямо штыками [шли] один другого, и все, лежали. Сколько народу – тысячи человек лежали внизу. После войны похоронили.

У нас были Буденный, Ворошилов и Тимошенко (Буденный до августа 1942 года командовал Северо-Кавказским фронтом, о его приездах в район Туапсе сохранились и другие воспоминания. – Прим.) – к отцу пришли. Отец всю жизнь пастухом был, все переходы знал – все рисовали. Я еще помню, меня Буденный взял, на лошадь Ворошилова посадил.

Считали – 31 самолет был, бомбили бомбардировщики немецкие. Ужасно было. Это не бомбежки – это полностью уничтожение людей. Потом у нас был приказ: выходите в сторону моря, будут здесь весной сильные бои. В январе вышло все село вместе с детьми, перешли через гору, в черкесские аулы, в сторону Адлера, Сочи, Лазаревского. Я как сегодня помню, как корреспондент читал лекции. Говорит: наши уже окружили Сталинград. Говорит: победа наша будет. Вернулись [в село], на улицу не могли выходить – кругом были мины, минировано было все село.

Алмаст

В селе Гойтх мы были во время войны. Один немец (Гойтх был занят войсками Германии осенью 1942 года. – Прим.) хлеба порезал себе и масло мазал. Дал одному мальчику, говорит: похож на моего сына. Нам не дал.

Тифом после войны заболела. Мать рассказывала, я ничего не помню. Я проснулась, возле меня стоит дед и молитвы читает. Живая осталась. Тетка умерла, много подружек умерло. Голод был. Что там говорить, не хочу я войну [вспоминать].

Потом начинали бомбить, напротив солдаты наши русские нам говорили: ложитесь где-нибудь в кустах. Мы по-русски не понимали, с нами была русская женщина, за армянином замужем, она по-армянски знала и нам переводила. После войны [в школе] один урок делали русский язык, букварь [читали]. Мы радовались – иностранный язык. "Москва моя, страна моя, кипучая, могучая", эту песню пели. Потом голод был, много людей умирало. Мужчины, которых на войну взяли, они не пришли. Мальчики с нами работали в колхозе после войны. Не было мужчин, женщины были и дети.

Елена

[После войны жители села] не сетовали на то, что в основном весь свой заработок отдавали государству. Я у мамы спрашиваю: мама, это же несправедливо, у вас много детей, вы должны были сколько-то килограмм картошки, масла, зерна отдать государству, чтобы поднять город. Город же надо было кормить. Она говорит: ну и что, так положено, так нужно. Мы спасали страну. Это меня больше всего поразило. Сейчас походи по домам, спроси: дай что-нибудь в пользу государства.

[В селе] есть несколько семей русских, но 90%, конечно, армяне. Мой папа ходил здесь в школу на армянском языке, иностранный язык здесь был русский в те времена. Наш район не Туапсинский назывался, а Армянский. Мой прадед родился в 1870 году, и он родился здесь. А в 1915 году армяне, которые убегали от резни [в Турции], знали, что их родственники живут здесь, на черноморском побережье, и приезжали сюда, семьями, со своим скарбом.

Надежда

Моего деда привезли из Турции, когда ему было пять лет, когда турецкая война началась, геноцид. Его привезли оттуда, так наш род и произошел, здесь оказались. Он воевал, всю войну прошел, инвалидом вернулся с фронта. С первых дней войны и вернулся только в 1953-м, когда Сталин умер, после того его отпустили [из лагеря]. Он в плен попал, а как Сталин сказал: у меня нет пленников, есть изменники. Вот он вернулся только после того, как Сталин умер, их отпустили. Он вернулся инвалидом, на одну ногу хромал сильно. Он был очень обижен на страну, он ничего не хотел рассказывать.

Эдуард (местный депутат от “Единой России”)

[У нас] мини-колхоз. Кто работает здесь, делит и питается этим. Между собой поделили, и все. Пословицу такую знаете: где колхоз, там голод. Или как говорили при коммунистах: хочешь жни, хочешь куй, все равно получишь … Водку делаем сами, вино делаем сами, мясо у нас всегда есть. Вместе кормим, вместе зарезали, съели. Уголь [делаем и] продаем, [деньги на] корма нужны.

Люди, которые живут в отдаленных поселках, им вообще надо премию платить, что они содержат эту самобытность. Это очень серьезно – в горах жить. Люди, которые живут в горах, им должны платить деньги. [Если] света нет, мы подтянули рукава, пошли что-то делать. Водой что-то снесло – мы тоже стараемся что-то сделать. Надежда только на себя.

Мы помогаем всем. Ирану, Ираку... Да ты своим помоги, у тебя пол-России в лаптях. Почему вы еще не сделали такое, чтобы просто накормить людей? У нас газа нет. Мы живем в центре Краснодарского края, в Туапсе газа нет (в город поставляют сжиженный газ. – Прим.). Газ миллионами кубов продаете, а в России нехватка газа. Вы скажите, когда в России, в СССР [нормально] жили люди? Я только знаю период брежневский, застой коммунистов. Рубль был рублем 10 лет железно. В этот момент люди хоть как-то жили, одинаково было.

А сейчас ничего не поймешь. Недавно один хотел на дядю Володю что-то сказать, обвинили по всем статьям, и сидит. Навальный: революцию хотел сделать, и что с ним? Сейчас будет сидеть, а выйдет, рот больше не откроет. Так еще сколько ребят зацепили, попересажали. Это машина власти. Три года назад Росгвардия вступила в действие, у меня сразу было такое на душе, что человек на что-то идет серьезное и боится. Опричники были – царя личное войско. Сейчас у нас Росгвардия, которая непосредственно подчиняется дяде Володе.

Но все равно, с Путиным хотя бы войны нет. Навальный его обвиняет, что у него в Геленджике отель – я не против [отеля]. У моих друзей отели есть, они бизнесмены. А почему у Путина отель не должен быть? Я вообще не [против того, что у него] что-то есть, – с пенсией он не справился, вообще на двойку. Наши дедушки, бабушки свои жизни поотдавали. Пенсия 10 тысяч – это не стыдно?

Девять лет назад более ста тысяч человек вышли на Болотную площадь в Москве на митинг "За честные выборы". Он перерос в стычки демонстрантов с полицией, за ним последовало "Болотное дело". Из 2021 года, когда тюремные сроки в России дают даже за лайки, эти события смотрятся почти "вегетарианскими": почти каждое утро теперь начинается с новых сообщений об арестах и обысках. В среду из спецприемника в московском районе Мневники освободился Сергей Давидис, человек, который был одним из организаторов "Марша миллионов" 6 мая 2012 года.

Арест Алексея Навального, признание "Фонда борьбы с коррупцией" не только "иностранным агентом", но и "экстремистской организацией", наконец, новый пакет репрессивных законов, лишающий избирательного права практически всех, кто как-либо соприкасался с ФБК, – все это заставило профессиональных политологов и комментаторов в соцсетях говорить о качественно новом этапе подавления инакомыслия в России. Остается все меньше людей, готовых, как раньше, стыдить говорящих о "новом 37-м". И все больше становится тех, кто вынужден принимать новые правила игры, навязанные государством.

Есть и люди, которые, глядя на все это, сохраняют оптимизм. В их числе – политик и правозащитник Сергей Давидис, который в 2012 году был одним из организаторов митинга на Болотной, а сейчас возглавляет программу поддержки политзаключенных правозащитного центра "Мемориал", еще одной организации, признанной за последние годы "иностранным агентом". 25 апреля Давидис был задержан полицией за ретвит твита Леонида Волкова с призывом выйти на акцию в поддержку Навального. Суд арестовал его на 10 суток. Этот административный арест стал для Сергея Давидиса первым в жизни.

В разговоре с Радио Свобода Давидис рассказывает о своем новом опыте и, как кажется, пытается приободрить тех сторонников оппозиции, у которых после массовых арестов, многотысячных штрафов и довершенного властями разгрома сети штабов Навального опускаются руки.

"Меня подкараулили в подъезде"

– Это был ваш первый административный арест. После акции 21 апреля пришли ко многим известным людям, которых ранее власти, можно сказать, особо не трогали, кого-то вычислили по камерам, кого-то арестовали за репосты и ретвиты, как вас. Было ли у вас чувство, что раз до вас добрались, то начался какой-то качественно новый этап давления на несогласных с властью?

– Ну нет, я не так высоко ценю себя, чтобы по себе мерить "этапы". На самом деле, этот процесс не дискретный, а медленно, но последовательно и уверенно развивающийся. С каждым разом привлекается все больше людей по все более диким основаниям. И мой случай не самый дикий. Привлечение к ответственности тех людей, которые присутствовали на месте акции, на основании фото и видеоматериалов, более нелепо. Я сделал ретвит и мне понятна логика власти, которая считает, что это "распространение призывов", эта логика неправильная, но хотя бы понятная. Привлекать людей, которые просто находились на тротуаре, ничего не скандировали, ничего не делали, просто находились в месте, где находиться не запрещено, – это, мне кажется, гораздо более возмутительно.

– А вы сами были на акции 21 апреля?

– Да, был, конечно.

– О вашем участии в акции на суде или где-то еще шла речь?

– На суде – нет, поскольку суд рассматривал конкретное обвинение, которое принесли из Центра по противодействию экстремизму. Это обвинение было положено в основу сперва протокола, а потом и судебного решения. ЦПЭ увидел мой ретвит, и именно он получил развитие как основа для административного преследования. О своем участии в акции я тоже писал, но, видимо, по нынешним стандартам это недостаточно, им нужны фотографии с места – а я, видимо, на камеры не попал. Я был там не с самого начала, приехал в этот день в Москву из другого города, да и присутствовали там десятки тысяч людей, а привлекают десятки. Очевидно, что это некая лотерея.

– Расскажите о своих впечатлениях "первохода" в спецприемник. Административный арест, кажется, уже стал восприниматься как своего рода приключение, интересный опыт. Все ли так безоблачно?

– Нет, само по себе выключение человека из обычной жизни, изоляция его от общества на основании того, что он мирно реализует право на свободу выражения, свободу собрания, совершенно неправомерна. Юридически эта процедура не выдерживает никакой критики. Я, мои адвокаты Сергей Тельнов и Екатерина Селезнева говорили об этом и в суде первой инстанции, и в суде второй инстанции, устно и письменно: никаких оснований для того, чтобы считать меня правонарушителем и назначать какое бы то ни было наказание, не было. Именно это вызывает мое возмущение, и, вне сомнения, я буду обращаться в ЕСПЧ и уверен, что он признает дальше мою правоту. А с точки зрения реализации всего этого у меня претензии, скорее, к первоначальному этапу, к оформлению. Потому что меня подкараулили в подъезде в воскресенье утром сотрудники ОВД района "Щукино", препроводили в свое отделение, не давали мне его покинуть, хотя и не объявляли меня задержанным. Потом за мной приехали сотрудники ЦПЭ и перевезли в ОВД "Мещанский", где меня формально задержали для составления протокола. Но, во-первых, вообще никакой необходимости задерживать меня не было. Даже если они считали, что я совершил административное правонарушение, они могли мне прислать повестку, позвонить, прийти, сказать, что желают меня видеть, но ничего такого сделано не было. Это, на мой взгляд, тоже нарушение и смысла, и буквы закона. Нет ничего такого, для чего меня стоило задерживать в воскресенье утром, особенно учитывая, что протокол они сподобились составить только поздним вечером в понедельник, а в суд меня привезли только во вторник в обед. С точки зрения бытовых условий, с точки зрения обращения со стороны сотрудников полиции жаловаться особо не на что. Они были настолько лояльны и корректны, насколько могут. И к сотрудникам спецприемника у меня претензий нет. Действительно, это интересный опыт: я повстречался там со своими товарищами по несчастью, с другими людьми, которые были арестованы за то же самое, в частности, с Михаилом Световым, с Михаилом Кригером, Дмитрием Чернышевым, с другими людьми.

"Про Навального знают все"

–​ Чем вы занимались эти десять суток, о чем говорили с людьми, которых вы не знали, которые сидели там по каким-то другим обвинениям?

– Это второй плюс ареста: расширение социального опыта, коммуникация с теми людьми, с которыми обычно такой плотной коммуникации не возникает. Понятно, что наибольшая часть арестованных в спецприемнике сидит там не по политическим основаниям. Кто-то за мелкое воровство, кто-то за хранение наркотиков, кто-то за неуплату алиментов, кто-то за нарушение ПДД, кто-то за распитие спиртных напитков, но все они – люди, и все представляют интерес. Я больше общался с такими же "политическими", как я, поскольку тем для разговора гораздо больше, но в то же время понятно, что, находясь в замкнутом пространстве в течение десяти дней, ты в какой-то степени общаешься со всеми, идет постоянный процесс коммуникации внутри камеры. У нас в камере было 9 человек. Я по мере сил занимался разъяснением того, почему и зачем люди участвуют в протесте, почему это нужно, разъяснял коррупционную и автократическую природу нашей власти, смысл ее усилий по подавлению инакомыслия, мирной протестной активности. Про Навального люди много спрашивали, про оценку его возвращения, про то, как его преследует власть. Мне кажется, я преуспел в этой разъяснительной деятельности. Людям, которые знали мало, многое стало понятно лучше, и они соглашались со мной по тем вопросам, по которым первоначально у них были какие-то сомнения. В целом я бы сказал, что настроение людей, которые никакого отношения к протестам не имеют, не провластное. В спецприемнике я встретил буквально одного человека, условно поддерживающего Путина. Все остальные неодобрительно относились и к власти, и к Путину лично.

– Что говорят про Навального?

– Люди, которые чужды политической активности и протестным действиям, воспринимают политиков "всех вместе". По их мнению, если человек занимается политикой, значит это какой-то богатей, который хочет чего-то лично себе. Они не слишком интересовались конкретной деятельностью Навального, тем не менее они все про него знают. У них смутное представление, что это кто-то, кто борется с Путиным, чтобы занять его место. Но, вне всяких сомнений, люди воспринимают его как значимую оппозиционную фигуру. Они не понимают, зачем он вернулся, поскольку эта мотивация – бороться, не сдаваться, менять что-то, пусть даже с риском для себя – им кажется нелепой. С точки зрения таких людей, если ты не можешь получить быстрого результата, в том числе для себя, то нет смысла чем-то и заниматься. По мере разговоров со мной все соглашались, что даже если немедленного результата нет, борьба за принципы, борьба за отдаленные результаты тоже важна, нужна, и усилия Навального и те жертвы, которые он приносит, заслуживают уважения.

– Тем не менее его воспринимают именно как политика, а не как "американскую марионетку, которая хочет насолить России"? Чувствуются ли в головах людей следы пропаганды?

– Слабо. Я встретил только одного такого человека, да и тот не был крепок в этих убеждениях. Это ведь не составляет какого-то предмета постоянных раздумий. Люди бездумно повторяют то, что слышали, поскольку просто не слышали ничего другого, но если с ними поговорить, они буквально сразу соглашаются, что это необоснованная, ничем не доказанная позиция. Мне не показалось, что казенная пропаганда сильно эффективна.

"Рыться в старых постах и что-то стирать не буду"

– С эффективностью пропаганды понятно, а что касается эффективности новых репрессий и арестов – добилась ли власть своей цели? Вот вы, например, если будет новая акция, снова ретвитнете твит с ее анонсом?

– Да. И в то же время, естественно, моей работе, конечно, был нанесен некоторый ущерб. Я был вынужден отсутствовать десять дней, а моя работа тоже связана с поддержкой политзаключенных, и это, в общем, нехорошо. Поэтому я буду думать о том, как сформулировать свой следующий твит или пост так, чтобы минимизировать риски. Это лотерея. В меня этот репрессивный инструмент до сих пор не утыкался, я не становился его жертвой, хотя всегда делал примерно одно и то же – а многим другим попадало. Если сейчас я один раз стал жертвой, это не значит, что в следующие разы тоже должен буду ей стать. Тысячи людей делают то же самое, а преследованию подвергаются десятки.

– За то время, что вы сидели в спецприемнике, произошло сразу несколько заметных событий в политической жизни. Например, де-факто признание Фонда борьбы с коррупцией экстремистской организацией. Мало кто сомневается, что скоро это будет окончательно оформлено решением суда. Я говорил с несколькими людьми, которые помогали ФБК финансово, и они уже отменили регулярные пожертвования, удаляют из своих соцсетей символику ФБК и так далее. Вы будете предпринимать какие-то шаги в этой связи? Экстремизм – это обвинение посерьезнее, чем участие в митинге.

– Не буду. Очевидно, что если ФБК закроется, а он неизбежно закроется, и если он будет признан экстремистской организацией, специально отменять пожертвования не нужно – просто не будет счета, на который могут поступать деньги. Сколько продлится эта эпопея – неизвестно, и сколько еще удастся помогать им таким способом, столько я и буду это делать. Нет, пожертвования я отменять не собираюсь. Да, формально старая запись со ссылкой на ФБК считается правонарушением, поскольку человек ее не удалил, но состава преступления тут нет, это максимум административное правонарушение, и рыться в своих старых записях, чтобы что-то стирать, мне кажется глупым. А само требование, разумеется, неправомерно. Ну, буду бороться в суде, вплоть до европейского. Да, я, конечно, буду осторожнее впредь, то есть после того, как они будут объявлены экстремистами, к сожалению, ссылаться на них без специальной оговорки будет невозможно, но придание этим требованиям обратной силы мне кажется юридически некорректным. Я не собираюсь следовать этим предполагаемым требованиям ретроспективного свойства.

– Какой вам видится оптимальная тактика протестного движения в России после закрытия штабов Навального? Можно ли вообще говорить о какой-то тактике в условиях такого давления?

– Ох, о тактике говорить сложно. В конце концов, протестное движение – это не какая-то конструкция с единым штабом, которая полностью управляется из одного центра. Каждый человек, который каким-то образом выражает свое мнение, отличное от мнения власти, который каким-то образом протестует, он и есть "протестное движение". Люди будут искать формы. В конце концов, вода камень точит, и в любом случае какие-то каналы для реализации протестной активности, конечно, найдутся, даже несмотря на это давление. В какой форме – пока сказать сложно. За то время, что я провел в спецприемнике, произошел не только запрет ФБК. Это и репрессии против Ивана Павлова, это и законопроекты, внесенные в последние дни, о дополнительных репрессиях в отношении нежелательных организаций и людей, которые якобы с ними связаны. Все это сильно затрудняет жизнь, разумеется. Но жизнь сильнее смерти, и она в любом случае найдет способ для реализации себя.

"Режим остается гибридным"

– Вопрос, который часто сейчас обсуждается в соцсетях: это переход от авторитаризма к диктатуре или еще нет?

– Мне кажется, что это чисто терминологический вопрос, и надо сперва определить, чем авторитаризм отличается от диктатуры. На мой взгляд, диктатура – это одна из форм авторитаризма, тут нет никакого противоречия.

– Был ли у нас до этого авторитаризм, не перешедший в диктатуру, и перешел ли он в нее теперь?

– Вопрос, скорее, в другом. Одни говорили о "гибридном режиме", который сочетает в себе элементы демократии и диктатуры. Другие – что никакой "гибридности" давно нет, а есть только диктатура. На мой взгляд, режим по-прежнему остается гибридным, поскольку ему все равно нужны квазидемократические процедуры для своей легитимации, но если раньше это было, грубо говоря, 70% авторитаризма на 30% процентов демократических процедур, то теперь пропорция сместилась, может быть, до 85% в сторону диктатуры и 15% в сторону демократических процедур. Так или иначе, есть номинально независимый суд, есть квазивыборы, и власть не может просто сказать, что она является таковой по праву рождения, что она единожды заняла это место и должна оставаться на нем навсегда. Это фактически так, но в той мере, в какой власти необходима имитация демократических процедур, режим остается гибридным.

– То есть какого-то качественного перелома не произошло.

– Нет, это все идет давно. Процесс пошел, наверное, с воцарения Путина. Сперва медленно, с 2012-го, а особенно с 2014 года он ускоряется, а в последний год, с поправками в Конституцию, с отравлением Алексея Навального он ускорился. Тем не менее этот процесс не приобретает другого качества. Это и так была имитация демократии, а сейчас они просто лишают избирательного права практически всех, кто им не нравится. Да, конечно, это еще более имитационные демократические процедуры, но тем не менее они остаются. Имитационные формы все меньше сохраняют демократическое содержание, даже остатки вымываются, но пока что-то остается.

– Путин, на ваш взгляд, должен быть доволен происходящим? Или вы согласны с постоянно повторяемыми сторонниками Навального словами о том, что Путин ужасно боится?

– Мне кажется, тут нет противоречия. Если бы он не боялся, то все эти действия были бы не нужны, потому что, конечно, все это сильно портит репутацию Путина в мире. Все это не увеличивает его поддержку в обществе, потому что эти откровенно репрессивные практики как минимум вызывают недоумение, а то и раздражение и возмущение среди тех людей, которые не являются непосредственно частью протестов. В то же время посредством этих репрессивных действий прямая, непосредственная угроза режиму уничтожается или, по крайней мере, ослабляется так, что перестает быть непосредственной. В этом смысле он может быть доволен.

"Умное голосование – эффективный способ"

– Вы сказали про легитимацию с помощью выборов, которые формально существуют. Последние репрессивные шаги Кремля тоже часто связывают именно с предстоящими осенью выборами в Госдуму. Вы согласны с тем, что это делается ради выборов, на которых у Кремля, в принципе, миллион способов нарисовать себе нужный результат, обновить, что называется, винтики в "бешеном", но полностью прирученном "принтере"?

– А для чего еще можно лишить людей права выдвигать свои кандидатуры на выборах? Наверное, чтобы они не смогли в них участвовать. Задача стоит – отсечь нежелательных кандидатов на самых ранних подступах, чтобы даже фактом сбора подписей, даже фактом декларации намерения участвовать в выборах они не создавали угрозу для власти. Конечно, значительная часть нынешних репрессивных действий, а особенно последние законодательные инициативы, непосредственно связаны с грядущими выборами. И опыт выборов в Мосгордуму, и опыт разных региональных и муниципальных выборов в прошлом году показывает, что, несмотря на все это давление, контролировать абсолютно все невозможно, какие-то слабые места находятся, и кто-то может прорваться сквозь эти заслоны, если не до конца, то по крайней мере до того этапа борьбы, когда это становится фактором общественной жизни. Власть не хочет этого допускать. Поэтому я уверен, что они, конечно, очень стараются оградить эти легитимационные квазивыборные процедуры от любого участия нежелательных для них лиц.

– Чем ближе выборы, тем чаще начинает снова звучать словосочетание "умное голосование". Как вы к нему относитесь?

– Позитивно. Потому что, к сожалению, чем в большей степени представители реальной оппозиции, протестного движения теряют возможность быть субъектами избирательного процесса, выдвигать своих кандидатов и бороться за победу, тем более важно искать другие способы использования этих квазивыборных процедур в целях демократии и ослабления режима. И "умное голосование" – это самый очевидный, самый естественный способ использования таких процедур. Это прагматический, эффективный способ разобщения, противопоставления одних отрядов власти другим, нарушения планов, которые власть перед собой ставит. Это то, чего можно добиться, и это хорошо. А где-то можно получить и реально хороших кандидатов, как получили в Мосгордуме.

"Шанса прогнать власть в 2012 году не было"

– Сегодня 9 лет акции на Болотной площади. Многие считают, что именно тогда был упущен реальный шанс на какие-то изменения, и с тех пор все катится по наклонной. Были ли совершены оппозицией, в частности, сторонниками Навального, какие-то ошибки, которые приблизили нынешнее печальное состояние дел?

– Не думаю, что были какие-то принципиальные ошибки. Не думаю, что были и какие-то принципиальные возможности для того, чтобы изменить ситуацию, в частности, в 2012 году. Я совсем не отношусь к лагерю тех, кто говорит о "слитом протесте", кто культивирует идеалистическое восприятие исторического процесса. Потому что "слить" протест невозможно, дело не в конкретных людях и не в тех местах, куда люди пошли, а дело в том, на что люди готовы, на какие жертвы, какова степень организации протестного движения. 2012 год был "детской" фазой развития протестного движения, невозможно было рассчитывать на сколько-нибудь серьезные результаты, ресурсы и силы, которые есть и были тогда у протестного движения и у власти, совершенно несопоставимы. Для власти это вопрос выживания, и она в любом случае будет зубами и когтями цепляться до последнего. Никакого шанса в 2012 году прогнать эту власть каким-то образом не было. Наоборот, мне кажется, тем, что это движение несколько месяцев просуществовало, оно создало некоторый задел на будущее. Попытки его искусственно радикализировать с самого начала привели только к немедленному подавлению этого протестного движения, и наследие протестной волны 2012 года в этом случае было бы исключительно негативным, тогда как сейчас оно отнюдь не только негативное. Память об этой самоорганизации, кооперации, взаимодействии есть, и она позитивна.

– В Беларуси был мирный протест, продолжался долго, и тоже не привел ни к каким реальным результатам, а привел лишь к ужасному закручиванию гаек.

– О том и речь, что, к сожалению, даже при 80% населения, которое выступает против власти, при большой степени самоорганизации, при отсутствии имперского бэкграунда, который отличает Беларусь от России (этот имперский бэкграунд для нашего протестного движения является негативным фактором), все равно получается, что протестное движение не способно, по крайней мере немедленно, прогнать диктатуру. А то, что оно мирное – так немирное дает поводы для гораздо более жесткого подавления, и с немирным власти справятся сильнее. Силовые ресурсы у власти гораздо больше. Поэтому переход к немирному протесту не является решением, он, наоборот, упрощает задачу власти.

– С Украиной сравнивать не будем?

– С Украиной сравнивать не будем по десяткам причин. Украинское общество принципиально отличается от российского и от белорусского, и главное, отличается политическая система и экономика.

"Уровень солидарности растет"

– Вы руководитель программы поддержки политзаключенных в "Мемориале". Сейчас, наверное, у вас завал.

– Да, это именно так. К сожалению, количество политзаключенных растет неуклонно, и особенно быстро в этот последний период, в последние месяцы, как это ни печально.

– Чтобы не заканчивать на грустной ноте, что у вас, глядя в будущее, вызывает оптимизм в России?

– Оптимизм у меня вызывает то, что совершенно очевидно: структуры солидарности, взаимной поддержки расширяются, и уровень этой солидарности и взаимной поддержки растет. Мы видим, как буквально в геометрической прогрессии растут пожертвования "ОВД-Инфо", "Медиазоне", другим проектам, которые помогают жертвам репрессий, как растет внимание к политзаключенным. Мы видим, как охотно люди помогают задержанным посредством передач, в чате иногда трудно даже вклиниться, чтобы сделать или оплатить передачу, потому что желающих слишком много. Это все важные моменты. И то, что поддержка власти остается на низком уровне и не растет, тоже важный момент. В обществе постепенно растет осознание антинародного характера этой власти. И это дополнительный довод в пользу того, что, конечно, эта ситуация изменится в обозримой исторической перспективе, что Россия будет свободной. Хотя, когда это случится и каким образом, пока предсказать невозможно.

Киевский фотограф Зоя Шу больше года снимала ранения тех, кто получил их во время боев на востоке страны. В отличие от предыдущего своего цикла, тоже посвященного событиям на востоке Украины, в котором при помощи фотографий Шу рассказывала о судьбах освобожденных из плена, на этот раз снятые ею шрамы обезличены. "Потому что эта история – о каждом из нас. Раны на теле Украины – это раны каждого из нас", – говорится в сопровождающем цикл тексте.

В качестве эпиграфа к нему Шу взяла цитату погибшего в автокатастрофе украинского диссидента Вячеслава Черновола – лидера движения "Народный рух Украины": "Нет у нас бандеровцев и москалей, восточных и западных. Все мы – народ Украины". Фотограф хотела таким образом обратить внимание на невозможность бинарного разделения в ситуации, когда из-за войны страдают все без исключения жители страны, вне зависимости от того, где они живут и каких политических или идеологических взглядов придерживаются.

Зоя Шу воспринимает свой новый цикл и как антивоенный – в том числе в реакции на продолжающиеся неприязненные и враждебные выпады России по отношению к стране, в которой она живет. Не только искажение информации для нагнетания ситуации в российских СМИ, но и недавнее стягивание крупного контингента российских войск к границам Украины является свидетельством непрекращающихся агрессивных настроений в России по отношению к Украине. И в этой ситуации Украина вынуждена всеми силами, не только военными, но и дипломатическими, защищаться.

– Мой проект называется "Целостность", и он посвящен событиям последних семи лет в Украине. Как известно, Украина потеряла контроль над 7 процентами своей территории, это и части Донецкой и Луганской областей, и территория Автономной Республики Крым. Шрамы военных, участвовавших в донбасских событиях, – это аллегория изувеченной страны. Я хотела не только показать эти события при помощи образов, но и подчеркнуть их антивоенный посыл, потому что я думаю, что никто, нигде и никогда не хочет войны. Все, что происходит, ужасно, и, к сожалению, нам эту войну навязали.

– Мне кажется интересным, что этот цикл – антивоенный. Из России мы слышим мнение, что, наоборот, Украина является причиной эскалации, напряженности у границ в Донбассе, что Украина ведет милитаристскую политику, хочет войны и так далее. Как в Украине воспринимается идея необходимости остановить войну?

– Я тоже слышу и читаю множество абсурдных утверждений в российских СМИ. Все, что касается Украины, похоже на имперские фантомные боли или фантомные боли по Советскому Союзу. Но ведь есть система международных отношений, и то, что началось семь лет назад – вторжение в суверенное государство, это нарушение норм международного права. Есть глобальные правила сосуществования, которые нужно соблюдать всем без исключения, потому что если их нарушат одни, то можно и другим, а это – хаос в отдельных регионах и в мире. В результате событий 2014 года было нарушено около 500 двусторонних и международных договоров. Обвинения Украины в милитаристской политике для меня лично выглядят совершенно абсурдными. Покажите мне хотя бы одного обычного человека, который хочет войны. Никто не хочет войны! Война – это преступление. И нашей стране навязывают эту ситуацию уже семь лет. Наше общество едино в своем нежелании катастрофы. Мы уже видели катастрофу.

– Вы фотографируете шрамы и таким образом показываете войну. Но все же: кто эти люди, в каких ситуациях они получили свои ранения? В ваших предыдущих циклах речь шла об историях конкретных людей, почему сейчас вы решили отказаться от имен и фамилий?

– Это шрамы защитников суверенитета и территориальной целостности Украины. Я решила обезличить этих ребят, так как стремилась подчеркнуть, что эта ситуация касается всех нас, граждан Украины. На фото – молодые парни, большинству нет и тридцати. То есть они родились уже после 1991 года, в независимой Украине. Все они пошли служить, потому что их страна оказалась в опасности. Каждый прожил достаточно драматическую историю. К счастью, они остались живы. Но украинские военные продолжают получать ранения и погибать на востоке страны – с начала 2021 года, несмотря на перемирие, в результате обстрелов погибли уже десятки военных.

Все герои моего цикла вернулись к обычной жизни, но я надеюсь, что не возникнет ситуация, когда десяткам тысяч людей нужно будет снова идти защищать свою страну, погибать, получать ранения, когда тысячи семей потеряют близких. Для тех, кто подливает масло в огонь войны, хочу подчеркнуть, что погибшие и пострадавшие всегда есть по обе стороны конфликта. Война – это еще и травма. Войны разжигают в угоду политических, геополитических, финансовых интересов, а страдают в первую очередь люди. Каждый гражданин нашей страны прямо или косвенно пострадал от этой войны. Мы все в той или иной мере переживаем травматизирующую ситуацию. Ненормальное стало обыденным. Я иногда задумываюсь, как быстро смогу добежать до бомбоубежища. Или что я буду делать, если через границу снова въедет военная техника, но уже в моем регионе – мой родной город недалеко от границы с Россией. Разве это не психологический террор, когда создана ситуация, в которой гражданскому человеку нужно думать об этом? Чувство безопасности – это базовая потребность. Миллионы людей лишены этого с 2014 года. Проживание травматичных ситуаций, адаптация к ним требуют ресурса, поэтому все это тормозит развитие как отдельных людей, так и всего народа.

– На каждой фотографии речь идет о разных типах ранений. Фотография молодого человека, потерявшего ногу, – это ранение от мины, другие ранения, видимо, пулевые. Спрашивали ли вы у ваших героев, в каких обстоятельствах они их получили, от какого вида оружия?

– Это совершенно разные ранения, не только мины, это и осколочные, и пулевые ранения. Один из этих ребят был ранен, обгорел в танке и после этого попал в плен, где его пытали. Но я стараюсь не отвлекать зрителя на детали личных историй, эта серия – аллегорическая и символическая. Я провожу параллель между тем, через что проходит наше государство, и опытом конкретных людей. Моя страна оказалась жертвой агрессии и оккупации. Мне не нравится слово "жертва", но мы находимся в ситуации, когда вынуждены защищаться и противостоять.

Когда дело касается войны, речь идет о нагнетании ситуации. Что подталкивает одних людей ненавидеть и даже убивать других? Манипуляция страхами. Давно присутствует токсичный нарратив, что украинцы слишком отличаются друг от друга, чтобы жить в одной стране. Не делили нас разве что только по цвету глаз. Но все люди одинаковы, мы все и смеемся, и плачем одинаково. Нас, граждан Украины, объединяет то, что у нас есть свое государство. Мне нравится одна из цитат Вячеслава Черновола: "Дай Бог нам любить Украину превыше всего сегодня – имея, чтобы не пришлось потом горько любить ее, потеряв". Мой проект не только о войне. Но и о стране, о единстве. Нам как обществу пора залечивать раны навязанных различий и искусственно внушенных страхов и стремиться к развитию страны. Мне кажется, что если бы некоторые СМИ перестали нагнетать, то у нас было бы гораздо меньше вероятности того, чтобы повторились страшные вещи, произошедшие с отдельно взятыми людьми и регионами.

– Да, но все-таки СМИ – это не единственное, решения о ведении боевых действий принимают политики.

– Да, и я надеюсь, что до этого не дойдет, но сейчас мы снова видим нагнетание. Кто-то говорит, что здесь бандеровцы… опять начинается то же, что в 2014 году. Нужна политическая воля, чтобы прекратить ситуацию, из-за которой страдает множество людей. Потому что настоящая ценность – не политические или финансовые интересы, а жизни людей.

Александр Гуд, пресс-секретарь Либертарианской партии России (ЛПР), покинул Россию. Произошло это после ареста одного из лидеров либертарианцев Михаила Светова, вынужденной эмиграции председателя ЛПР Ярослава Конвея и задержания других членов этой партии. Александр уверен, что, признав экстремистами штабы Навального, власть начнет гонения на либертарианцев. Вот что он рассказал в интервью Радио Свобода:

– Я уехал в отпуск, который взял перед митингом 21 апреля, потому что предполагал обыски у активистов и задержания. Я не хотел встречать “гостей” в погонах у себя дома, и покинул Россию на некоторое время. Когда я был в отпуске, арестовали Михаила Светова, наших ребят стали задерживать. Я решил, что в России становится совсем не безопасно, и я туда возвращаться не собираюсь.

– Но либертарианцев и раньше задерживали, штрафовали и арестовывали.

– Репрессии против либертарианцев и раньше были, но сейчас они будут усиливаться. У Михаила Светова провели обыск под предлогом старого уголовного дела. После этого Светова доставили в отделение полиции, оставили его там на ночь и осудили на 9 суток ареста по административному делу за участие в январском митинге. Уголовное дело о развратных действиях использовали только для того, чтобы прийти к Светову в квартиру с обыском. Дальше не было каких-либо действий в рамках уголовного дела. Обвинение Светову предъявили по “митинговой” статье. По делу Светова был абсурдный суд с максимальными нарушениями. Ярослава Конвея остановили на улице, доставили в отдел и вручили повестку в военкомат. Юристы сказали, что Конвея могут увезти в отдаленную военную часть, как это было со сторонником Навального Русланом Шаведдиновым. После этого Ярослав Конвей уехал из России в Грузию. Членов ЛПР Игоря Ефремова, Тихона Перхулова, Кариту Хидэтоси и журналистку Елизавету Лошак задержали за баннер в поддержку Светова. Елизавету оштрафовали на 200 тысяч, несмотря на то что у нее с собой были редакционные удостоверение и задание. Пока нет юридического решения уничтожить ЛПР, но я думаю, это вопрос времени. Мы себя видим второй оппозиционной политической силой после Навального. Я думаю, что, устранив штабы Навального, госмашина переключится на нас и начнет преследовать либертарианцев.

– Как вы взаимодействовали со штабами Навального?

– Мы работали плотно со штабами Навального несколько лет, совместно проводили многочисленные митинги, поддерживали друг друга в критические моменты. Тесная взаимосвязь либертарианцев и штабов Навального дает основания предполагать, что мы будем следующими. Никакой разницы, кроме идеологических взглядов, по моему мнению, между ЛПР и командой Навального нет. Идеологические расхождения сейчас неважны. Чтобы продвигать свою идеологию, различные движения должны получить какой-то уровень свободы. Но сейчас у нас один противник, который сжимает руки на горле все сильнее, и единая цель – разжать эти руки. В ЛПР в прошлом году произошел раскол на команду Сергея Бойко и команду Михаила Светова. Сторонники команды Бойко подвергаются такому же преследованию, как и мы. Между двумя частями ЛПР были сложные отношения, но из-за государственных репрессий мы зарыли топор войны и поддерживаем друг друга. Мы поняли, что боремся за одно дело и должны взаимодействовать. Сейчас не время для противостояния внутри оппозиции.

– Как ЛПР планирует действовать в ситуации усиливающихся репрессий?

– Паники внутри ЛПР нет, официальной позиции как действовать – тоже. Каждый ведет себя так, как считает нужным. По моим наблюдениям, все спокойны и напряжены. Может быть, словосочетание “напряженное спокойствие” звучит противоречиво, но лучшего определения для описания настроения либертарианцев я не могу подобрать. Все понимают, что сейчас разберутся со штабами Навального и мы станем следующими.

– Многие либертарианцы собираются эмигрировать?

– Я бы не сказал, что таких людей много. Очевидно, что власть хочет уничтожить самую активную и популярную оппозицию в России. Со стороны власть имущих есть намерение раскрошить сторонников Навального, отобрать у них информационную площадку и приняться за остальных. Происходящее со штабами Навального и ФБК {организация признана иноагентом} – это очень страшно и грустно. После этого увеличится отток людей из России, не только либертарианцев и активных сторонников Навального. Будут уезжать разные люди, которые не согласны с репрессиями и не хотят от них пострадать.

– Наверное, молодежь?

– Я не могу сказать: молодежь или немолодежь. Взрослые люди тоже поддерживают Навального и опасаются репрессий просто за то, что они выходили на митинги и регистрировались на сайте в поддержку Навального. Я бы не сказал, что протестная активность сейчас за молодежью. Я ходил почти на все крупные митинги, и я видел на них людей разного возраста. Суждение, что оппозицию поддерживает только молодежь, – это миф. Например, в ЛПР много студентов, но и немало людей старше 30 лет.

– Получали ли вы перед отъездом из России угрозы и намеки на то, что было бы лучше прекратить протестную деятельность?

– Я всегда находился в особой группе риска. Пресс-секретари оппозиционных политических движений чаще всего входят в число тех, кого власть преследует в первую очередь. Посмотрите, например, на Киру Ярмыш. Поэтому я думаю, что мне в России грозит опасность. Когда началось “санитарное дело”, был опубликован допрос Любови Соболь. Он начинался с вопроса “знаете ли вы таких людей как”. Самыми первыми после этой фразы были написаны мои имя и фамилия. Лишь затем шли Волков и Навальный. Как так вышло – я не знаю, но это меня очень сильно насторожило.

Примерно две недели назад в дверь моей квартиры позвонил некий человек. Он представился сотрудником ФСИН и сказал, что ищет в моем доме беглого преступника. Из любопытства я открыл дверь и увидел мутного мужика. Он расспрашивал меня о соседях, параллельно пытаясь выведать персональные данные. Этот человек говорил, что уже опросил соседей, живущих на этаже выше моего, но в этот момент спустился сосед и выяснилось, что мутный мужик мне наврал. Я предполагаю, что таким образом пытались узнать мое точное место проживания. Каждый день последнее время я вздрагивал, когда кто-то звонил в дверь, даже если это был курьер, которого я ждал. Я плохо спал по ночам и вздрагивал от любого телефонного звонка. Атмосфера в стране такая, что я не могу себя чувствовать свободно и спокойно. Репрессии создают фон, в котором невозможно создавать, работать, профессионально развиваться и планировать будущее. Я работаю UX/UI-дизайнером и руковожу отделом дизайна. Были перерывы, когда я переключался на активную политическую деятельность, но сейчас я хочу заниматься любимой работой, чтобы мне ничего не мешало. Когда я уехал из России в отпуск, я ощутил себя очень спокойно. Сейчас я не вздрагиваю от звонка и стука в дверь. Я чувствую, что могу расслабиться, и никто не придет ко мне с болгаркой. Когда я прохожу мимо местных полицейских, я знаю, что они не станут докапываться до меня, если я не нарушил закон. Это очень сильное и важное ощущение. Возможность чувствовать себя спокойно стала причиной, по которой я решил не возвращаться в Россию.

– Вы когда-либо планировали эмигрировать из России?

– Я никогда не хотел эмигрировать, тем более я не собирался так неожиданно уезжать. Конечно, я понимал, что рискую, но всерьез я эмиграцию по политическим причинам не рассматривал. Но все так быстро меняется в худшую сторону. Недавно казалось, что журналисты более или менее защищены от репрессий. Сейчас журналистов задерживают, судят и арестовывают. За любым человеком вне зависимости от профессии, если он не согласен с какими-то действиями власти, могут прийти. В ближайшее время это не прекратится, а станет только хуже.

– Почему вы выбрали Армению?

– В Армению я с моей девушкой поехал отдыхать, потому что здесь красиво и хорошо. Мы задержимся в Армении на какое-то время или уедем в другую страну. Пока точного плана нет, но в ближайшее время я в Россию не вернусь. Возможно, мы будем переезжать из одной безвизовой страны в другую. Мне позволяют это моя зарплата дизайнера в хорошей компании и возможность работать удаленно. Я обдумываю вариант получения политического убежища где-либо, но пока мои размышления носят абстрактный характер.

– Вы планируете когда-либо вернуться в Россию?

– У меня есть небольшая надежда, что я вернусь в Россию. Но я не знаю, по каким признакам я смогу понять, что это безопасно. Я люблю Россию и хочу жить в России, но не в той России, где человека могут посадить за репост, а в прекрасной России будущего, где честное правительство и свободные суды.

– Как вы думаете, что ждет оппозиционное движение в России?

– С одной стороны, усиливаются репрессии, с другой стороны, все больше людей недовольны происходящим в стране. Я до 27 лет не интересовался политикой. В политику я пошел после митинга в защиту Телеграма. Полгода после этого я смотрел Навального и ходил на антикоррупционные митинги. Когда после митинга против пенсионной реформы группа ребят решила продолжить протестовать, я к ней присоединился. Наше движение назвали “Бессрочный протест”. Я тогда был уверен, что мы сможем протестными акциями изменить ситуацию в стране. Так вот, когда в 2018 году я занялся политикой, мои друзья и знакомые говорили: “Зачем ты это делаешь? Заняться больше нечем?” В 2020 году одна половина из них стала выходить на митинги, вторая половина смотрит Навального и читает независимые СМИ. Возмущение людей растет, но я не знаю, что с этим делать. Я хотел бы получить больше знаний и ресурсов, чтобы понять, как дальше действовать.

– Можно ли сказать, что вы выгорели?

– Я нередко в течение последних двух лет задумывался прекратить это все. Когда я участвовал в “Бессрочном протесте”, мне было страшно, страшнее, чем сейчас. Я не спал ночами, потому что мне снилась ФСБ, я сильно похудел. Но я не бросил это, потому что, зная, как поступают с людьми, я просто не мог позволить себе молчать. Когда мы были в "Бессрочном протесте", нас много пугали, прислали информацию, что в ФСБ на нас лежат папки. За нами следили, но я продолжал заниматься активизмом, потому что верил в перемены. Сейчас я думаю, что перемены наступят не скоро, и я не готов жертвовать ради них своей жизнью и свободой. Жизнь короткая, и я уже, если верить статистике, прожил половину.

– Как вы себя сейчас в вынужденной эмиграции чувствуете?

– Решение об эмиграции принимать очень тяжело. Улететь в отпуск и больше не вернуться из-за действий власти – это очень странно. Тяжело понимать, что я не могу попрощаться со своими друзьями и, возможно, в последний раз обнять родителей. Я до конца не осознал, что со мной произошло.

В Москве акция в поддержку Алексея Навального 21 апреля прошла спокойно. В отличие от манифестаций января и начала февраля, когда полиция массово и жестко задерживала людей на улицах, на этот раз власти лишь оцепили центр и затем не вмешивались в происходящее.

На акцию вышли многие тысячи людей – несмотря на опасность разгона демонстрации и преследования ее участников. Они мирно прошли по центру Москвы, скандируя "Врача Навальному" и "Свободу".

Участники протестов уже набрались опыта: они встречаются у станций метро на некотором отдалении от места митинга и идут улицами, обтекая кордоны ОМОНа и прикидывая пути отхода, у протестов есть свои медики и добровольцы, готовые оказать первую помощь.

На акции выходят люди разных возрастов, порой на демонстрации собираются вместе несколько поколений московских семей. Один из пришедших на демонстрацию, писатель и актер Вадим Жук, сказал, что увидел много "хороших лиц", и это – "большая человеческая зарядка".

Акция закончилась мирно, демонстранты разошлись по домам – но спустя несколько дней полиция стала задерживать участников митинга, заявляя, что их нашли с помощью системы распознавания лиц.

Московская демонстрация 21 апреля – в фильме "Хорошие лица" документального проекта Радио Свобода "Признаки жизни".

У протеста после жестких действий Росгвардии на прошлых митингах, из-за чего было немало пострадавших демонстрантов, самоорганизовались добровольческие группы по оказанию первой помощи.

Инструктирование в группах волонтеров выглядит так: "С сотрудниками полиции общаемся вежливо, иначе нас просто всех возьмут. [Обращаемся только] "сотрудник полиции", иначе нас просто всех задержат... Максимально избегаем дубинок. Дубинки сегодня – самое страшное, что вы можете увидеть, и если вдруг над вами [ею] замахнулись, сразу голову закрыли [руками] – первый ваш рефлекс".

В одной из групп – разговоры про холодную погоду: "Будет еще лето. Может, как раз задержат нас, выйдем, а на улице тепло уже".

Лидер группы добровольцев-спасателей рассказывает: "В 12-м году я активно участвовал в политической повестке, ездил наблюдателем, участвовал в митингах, потом перестал. В 18-м году начал работать в поисково-спасательном отряде. Здесь увидел, ребята собирались, "медики протеста", решил себя попробовать".

На демонстрацию отправилась и целая группа "представителей нескольких поколений московской интеллигенции". Разговоры в группе такие:

"Идти или не идти [на митинг] – я решила так: на три года [в тюрьму] – я выдержу, миллион [штрафа] заплатить могу. Поэтому я решила идти".

"На прошлый митинг я одна ходила, с авоськой сосисок".

"Так-то [группой] поприятнее протестовать, а то я вечно один ходил".

Виктор Шендерович о пришедшем на демонстрацию Вадиме Жуке отозвался так: "Похож на старого путиловского рабочего, который передает молодым секреты мастерства борьбы с антинародным – царским, естественно, режимом. Теперь у антинародного режима нет шансов".

Сам Жук говорил: "Я не сомневался [идти или нет]. Я не очень хорошо разбираюсь в политике, на разум не хитрый, живу по детским книжкам – вот это хорошо, вот это плохо. Это я еще пока чувствую".

В ответ на вопрос, есть ли смысл ходить на митинги: "Конечно есть, прежде всего – для себя самого. В фейсбуке напишут – "вас ведет...". Никто меня не ведет. Я сам".

Во время скандирования Жук говорит: "Господа, президент сегодня обещал подвести газ к каждому дачному участку, он обещал беременным женщинам выдавать пособия, детям до десяти лет давать деньги. Столько замечательных обещаний, какая чудная жизнь ожидает нас впереди, а вы кричите ужасные вещи".

"Чтобы меня били, а я кричал "сатрап" – это мне не по возрасту, не по чину, а то, что я увидел большое количество хороших лиц, – это мне и зарядка человеческая большая. Да и сына родного. Где еще с сыном увидишься, как не на митинге?"

За ковидный год у российского общества диктатура отобрала немало гражданских прав: право на проведение митингов, право на одиночные пикеты, сужается поле свободы слова. Вводятся все новые ограничения для так называемых иностранных агентов. Фактически не действует право на свободный въезд в страну и выезд. Теперь новыми поправками в законодательство государство присваивает себе право цензурировать, разрешать и запрещать любые просветительские мероприятия: лекции, семинары, круглые столы, причем не только на обычных площадках, но и виртуальные, иностранным агентам заниматься просвещением запрещает.

Введение антиконституционной цензуры просветительской деятельности и историческую политику Путина обсуждают глава совета Вольного исторического общества Никита Соколов и историк, зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов.

В эфире с интервью: политолог Сергей Марков ("Единая Россия") и депутат Государственной думы РФ Валерий Рашкин (КПРФ).

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Мы будем говорить о том, что происходит вокруг просветительской деятельности, и о текущей политике тоже. Нужно начать с заявления Леонида Волкова: официально распускается сеть штабов Алексея Навального, сохранение ее невозможно в нынешнем виде, грозит статья об экстремизме. Пока против Навального, Волкова и Жданова возбудили дело по статье 239, практически не действующей, "создание некоммерческой организации, посягающей на личность и права граждан". Кроме того, стало известно, что 17 мая будет рассмотрено дело о запрете Фонда борьбы с коррупцией.

Что вы скажете как историк, это историческое событие, Владимир Путин разгромил оппозицию окончательно?

Никита Соколов: В некотором смысле историческое, потому что, на мой взгляд, включается в длинный исторический контекст. Я ничего с собой не могу поделать, я специально занимался эпохой Александра III. Я вижу типологическое сходство современной ситуации в России со временем Александра III, когда Победоносцев и Толстой, тогдашний министр сначала просвещения, а потом внутренних дел, пытались, как они выражались, "подморозить" Россию, то есть остановить течение общественных процессов, которое им представлялось губительным для страны. Результат этих действий оказался прямо обратным. Предпринимались меры ровно практически те же, что и сегодня, – остановить студенческое движение, остановить просвещение на уровне школы, подчинить школу Ведомству православного исповедания, то есть Святейшему синоду. Ничего из этого доброго не получилось, получилось, наоборот, только обострение.

Михаил Соколов: Но не сразу, лет 15 они выиграли.

Никита Соколов: Как же выиграли, когда в 1876 году на Казанскую площадь вышло полтораста человек студентов, а в 1899 уже многие тысячи. Пришлось звать казаков с нагайками, ставить кордоны из тяжелых ломовых извозчиков, чтобы студенты не прорвались к мосту через Неву.

Михаил Соколов: Как знакомо, только теперь грузовики вместо извозчиков.

Никита Соколов: Ставить заслоны из городовых и дворников, назначать комиссию военного министра Ванновского, чтобы тот сказал, что делать со студенчеством. К чести военного министра надо сказать, что он советовал дать студентам возможность легально действовать, то есть прекратить считать их отдельными посетителями университета и дать им корпоративные права, то есть устраивать библиотеки, кассы взаимопомощи. Они же больше тогда и не просили, никакого революционного движения в студенчестве и не было, было движение за гражданские права и свободу слова, за академические свободы, разумеется. Но все это было совершенно похерено, правительство избрало путь жестоких репрессий. Кончилось это отдачей студентов в солдаты, против чего, кстати, решительно возражало военное министерство, которое не хотело, чтобы армия воспринималась как карательный институт. Но тем не менее, на это пошли, студенчество оказалось массово антиправительственной средой в результате этой попытки подморозки, чего вполне можно было избежать более разумными мерами.

Михаил Соколов: Андрей Зубов, что вы скажете нам по поводу последних репрессивных событий, которые направлены против Алексея Навального и его коллег?

Андрей Зубов: Во-первых, слушая Никиту, я улыбался. Потому что я сейчас читаю лекции по концу эпохи Николая Павловича, абсолютно то же самое можно сказать и про это время. Тоже была попытка, "весна народов", 1848 год, революция во всей Европе, а в России пытались все заморозить, сократить число студентов в университетах, свирепствовала цензура. Ничего, ни вздохнуть, ни охнуть, паспорта заграничные выдавались только по личному распоряжению императора, да и то за большие деньги, чтобы не ездили за границу, не учились нехорошему. Тоже мы оказались в кольце врагов, потом все это кончилось Крымской войной, известным поражением постыдным, полусамоубийством Николая Павловича, который вышел на мороз в легкой шинели, может быть случайно, просто от того, что сильно переживал, а может, и не совсем случайно. Все закончилось, начались великие реформы.

Действительно, совершенно правильно сказал Никита Васильевич, что речь идет не о том, что на несколько лет отсрочили, да, несколько лет было, но можно было вообще эту революцию не допустить, для этого надо было просто сверху проводить планомерное образование, как это делал Александр II, как это делали в Англии, скажем, в начале XIX века, тогда бы, скорее всего, революции не было, постепенно бы общество врастало в новую жизнь. Попытка остановить процесс – это все равно что остановить реку. Никак нигде это не получается. Вот эти все попытки подморозить, которые действительно советовал не столько Победоносцев, сколько Константин Леонтьев советовал подморозить, все эти попытки в итоге кончаются шквалом революций, который не могут сдержать, рушится все, и то, что хотелось, чтобы рухнуло, и то, что совсем не хотелось, чтобы рухнуло, тоже рушится. К сожалению, в России не учитывают этот опыт нынешние самозваные правители, ведут всех нас, всю страну к очень плохому финалу. Это ужасно, разумеется.

Михаил Соколов: Давайте теперь перейдем к новому законодательству о просвещении или, скорее, о запрете свободного просвещения. Это попытка цензуровать все и вся, запретить лекции, семинары, круглые столы без разрешения государства?

Никита Соколов: Дело в том, что я слежу за этим процессом и даже подписывал протестную петицию против этого закона, но до сих пор совершенно неясна механика его действия, правительственное постановление, проект которого был недавно опубликован, совершенно эту ситуацию не проясняет. Хотя бы один штрих, в силу которого закон не будет действовать, на мой взгляд, никак совсем.

Михаил Соколов: Слава богу тогда.

Никита Соколов: Правительственное постановление предусматривает, что лица, которые заключают договор с государственными учреждениями на просветительскую деятельность, должны иметь двухлетний опыт просветительской деятельности. Номенклатура профессий, принятая в Российской Федерации, не имеет такого пункта "просветительская деятельность". Соответственно, ни у кого не может быть формального хотя бы и двухлетнего опыта такой работы.

Михаил Соколов: Может быть, в этом и есть идея, чтобы запретить вообще всем заниматься просветительской деятельностью?

Никита Соколов: То ли всем запретить, то ли это такая попытка спустить на тормозах нелепый закон, чтобы он совсем не мог исполняться. Для меня, по крайней мере, пока ясности в этом смысле нет.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я сам видел проект постановления, там же можно зайти через Госуслуги и проголосовать. Там голосование идет примерно так, что вчера было уже порядка 10 тысяч человек против, несколько десятков за. Как им придется дальше передавать по инстанции с таким результатом? Мне кажется, даже внутри бюрократической системы довольно сложно при таком голосовании, обычно люди просто не замечают эти проекты, но при таком голосовании как-то его просунуть дальше.

Никита Соколов: Это вы говорите о голосовании, которое никак не мотивировано, а просто люди ставят галочки в ту или иную графу. Но там же есть еще опция для аккредитованных экспертов, которые в подавляющем своем большинстве единогласно выступают против этого закона, оставляют комментарии в том духе, что этого закона быть не должно.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему режим Владимира Путина взялся за такое безобидное дело – просвещение? Вот людям будут рассказывать про звезды, будут рассказывать про социальные какие-то науки, про математику какие-то лекции читать, нужно справку из кожно-венерологического диспансера предъявить, справку из психдиспансера и еще документик о несудимости, плюс лицензирование. Что могло власть настолько испугать, как вы думаете?

Никита Соколов: Во-первых, уже пора нам с вами привыкнуть к избирательному правоприменению в России. Очевидно, что этот закон не будет обращен против тех, кто пропагандирует какие-то медицинские практики или читает лекции по астрономии, рассказывают про живую и мертвую воду. Очевидным образом этот закон будет применяться против тех инстанций, институций, которые пытаются как-то расширить представление граждан о возможностях гражданского общества, о гражданских свободах, о том, что история России не заключается, в частности, для меня важное обстоятельство, что история России не сводится к истории могучего государства, а еще обладает многими разными пластами, которые тоже современному человеку хорошо бы знать помимо истории благодетельного государства. Вот это расширение диапазона социального знания, оно, конечно, нынешней власти чрезвычайно неблагоприятно, поскольку все, что делает нынешняя власть в этом поле на протяжении последних 20 лет, – это сужение диапазона возможных траекторий будущего.

Михаил Соколов: То есть они хотят, чтобы люди не понимали, что происходит со страной и обществом, грубо говоря?

Никита Соколов: Чтобы люди не понимали, каковы возможности современного общества, как оно сложно устроено, как оно благодаря этой сложности может как-то благоденствовать, именно благодаря этой сложности, а не благодаря ее всяческому упрощению.

Еще один важный для меня сюжет – это опять-таки сходство с эпохой Александра III. Тогда главным идеологом реформ был как раз не Леонтьев, который скорее был фантазер и публицист, а главный советник министра Толстого, бывший алатырский уездный предводитель дворянства Алексей Дмитриевич Пазухин, который изобрел способ "подморозки" России в том самом месте, которое ему казалось критическим. То есть, на его взгляд, реформы Александра II разрушили российский стержень тем, что начинали размывать твердые границы между сословиями. Эти границы между сословиями, по мысли Пазухина, надо было всячески укрепить, наоборот, и возвысить роль дворянства.

Начали по его прожектам действовать, реформировали земское положение, в результате чего это стал фактически дворянский институт по способу отбора кадров. Был введен институт земских участковых начальников, который по существу с точки зрения крестьян возвращал помещичью власть, только в другой форме. Земский начальник стоял над крестьянскими волостными учреждениями самоуправления, совершенно ими произвольно помыкал. Правительство получило гораздо более удобный механизмы для проведения своей политики, народ перестал считать эти учреждения своими, что земские, что волостные крестьянские. В результате никто не встал на их защиту, когда случился кризис тяжелый в начале ХХ века. Все рухнуло, как совершенно справедливо говорит профессор Зубов.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете по этой ситуации? Мотивы власти, любимая фраза дурачков "можем повторить", эта идея, что повторить заморозку. Действительно 15 лет действует.

Андрей Зубов: Мы все обратили внимание на последнее выступление Путина, где он говорил, что в учебниках нет Сталинградской битвы – это безобразие, кто это пропустил. Должна быть цензура, которая ее пропускает?

У них самих очень плохое знание истории. Это, кстати говоря, по ним и бьет, потому что невежество, как правило, приводит к очень серьезным поражениям. Человек не знает опыта прошлого, соответственно, не может экстраполировать в будущее. Они хотят свое невежество сделать общим невежеством. Их страшно раздражает, что общество умнее, чем они.

Когда-то Пушкин в письме к Чаадаеву говорил, что у нас правительство единственный европеец. В эпоху Александра I, даже Николая I в этом была своя правда, хотя далеко не вся. Я думаю, что Александр Сергеевич существенно упрощал проблему. Но тем не менее, сейчас никто так не скажет. У нас правительство и околоправительсвенные круги – это последний коминтерновский святой.

Потому что общество, молодежь в первую очередь, я не говорю о старых людях, там есть всякие, молодежь другая, молодежь быстро развивается, она выходит на улицы, защищая право Навального на свободу. Я слышал разговоры молодых людей, которые шли на последний митинг, говорили там о филологии, об истории, об экономике между собой. Это другой мир уже. А власти пытаются этот другой мир загнать в свой вонючий мир вчерашнего советского плохого образования, в котором учился, видимо, и плохо учился, Владимир Путин и его окружение. Они думают, что так будет легче управлять, что эту молодежь, кого-то выгнать из страны, кто совсем неперевоспитуем, кого-то посадить, а всех перевоспитать. Конечно, это абсолютно невозможно.

Сформировался новый слой, он воспроизводит сам себя, становится все более и более живым с каждым годом. И вот эти попытки запретить, держать и не пущать, они выглядят жалко.

Более абсурдно запретить все программы, не лицензированные в каких-то министерствах, все население России смотрит тысячи разных программ из-за рубежа, английских, американских, французских, немецких, по всем видам деятельности. Что, их тоже запретить? Тогда надо отсекать Россию от интернета. На это они пока не идут, да и сил у них нет никаких. Так что это все абсурдные бессмысленные действия, направленные, чтобы точечно кого-то привлекать к ответственности, сажать, наказывать, штрафовать, кто неугоден власти.

Я могу сказать про себя, что этот закон, даже если он будет принят, я надеюсь, что он принят в итоге не будет, если он будет принят, я на него обращать внимания никакого не буду. Я как продолжал, как читаю лекции, так и буду их продолжать читать из России, никуда не уезжая. А там посмотрим. Если арестуют, если оштрафуют, денег у меня все равно нет лишних, то буду улицы мести в качестве трудовой повинности. Это очень мне напомнит Третий рейх. Хорошо, я на это согласен.

Михаил Соколов: Я думаю, здесь нужно выслушать сторонников этого "замечательного" закона, особенно он "замечателен" вкупе с постановлением правительственным, поскольку закон сам по себе не прописывает правила игры, а тут уже они в каком-то виде появляются. Хотя, конечно, ощущение такое, что люди, которые это все писали, видят это в духе XIX века, когда жандарм приходил на какое-то собрание, сидел там, если слышал какие-то возмутительные речи, то мог это собрание прекратить. Они примерно так видят настоящее. Я не знаю, как можно прекратить собрание в интернете, например, или чтение лекций.

Никита Соколов: Это было все-таки возможно, когда в Москве в конце XIX века четыре десятка обществ, которые устраивали публичные чтения. Для публичных чтений, не для закрытых заседаний общества, а для публичных чтений, надо было получить действительно разрешение. Это было возможно, когда три десятка обществ, которые устраивали публичные чтения. Но сейчас при современных технологиях, когда я могу из своего дома устроить публичные чтения в сети с кем угодно, на какую угодно тему, как это контролировать, я совершенно технически не понимаю.

Михаил Соколов: Роскомнадзор будет обращаться в YouTube и требовать убрать лекцию такого-то как экстремистскую, как подрывающую основы. Можно, конечно, всякие гадости придумать. Мне кажется, надо все-таки выслушать голос партии "Единая Россия", есть ее неутомимый соловей Сергей Марков. Он в интервью Артуру Давлетшину объяснил линию "партии власти", зачем нужен такой закон вместе с постановлением о регулировании просветительской деятельности.

Сергей Марков: Необходимо поставить ограничения на такую вредную деятельность, которая скрывается под видом просветительской. Большинство лекций – это, условно говоря, "лекции добра", о знании, как обустроен мир в широком смысле этого слова, это 99% всех лекций, может быть, даже больше. Где-то 1% лекций – это, условно, "лекции зла". Во-первых, это различного рода сектанты, которые маскируются под просветительскую деятельность. Как известно, от этих сектантов очень много горя, разрушенные семьи, сироты, искалеченные люди, сотни тысяч людей.

Вторая часть – это различного рода радикальные организации, типа "Исламского государства" запрещенного, "Хизб ут-Тахрир", они тоже все маскируются под просветительскую деятельность.

Третий тип зла – это мошенники, которые маскируются под какие-то тренинги самосовершенствования и так далее, там мошенников огромное количество, они на миллиарды буквально воруют у людей деньги, да и время воруют тоже.

Четвертый тип – это политические проекты, которые маскируются под просветительскую деятельность. Я думаю, что сейчас это наиболее актуально, когда под видом просветительской на самом деле проводится идеология, политические установки враждебных России политических центров из-за рубежа.

Конкретно политическая группировка, связанная с ультрарадикалами, связанными с Алексеем Навальным, тоже зачастую маскирует свою деятельность под просветительскую, хотя является чистой воды политической пропагандой враждебных России политических взглядов.

Михаил Соколов: Смотрите, у них же благие намерения – борьба с сектантами, радикалами и экстремистами, мошенниками, заодно еще какие-то политические моменты вредные.

Никита Соколов: Во-первых, я не понимаю, что мешало бороться с радикалами и экстремистами при помощи существующих законов, у нас их, кажется, и так переизбыток, запрещающих распространение всяческой розни и всяческого злодейства, их уже и так полно. Чем этот технический закон облегчает борьбу с распространением вредных идей, непонятно.

Михаил Соколов: А распространители вредных идей принесут справку, что они незаразные, еще не сидели. После чего их, видимо, нужно арестовывать.

Никита Соколов: Во-вторых, главное, что для меня совершенно неприемлемо в аргументации Сергея Маркова – это уравнение легального политического движения с непременно подрывным экстремизмом. Движение Навального, на мой взгляд, совершенно нормальная для любой демократической страны культурная легальная оппозиция, квалифицированная культурная легальная оппозиция, которая сейчас в России уничтожается под надуманными предлогами. Думаю, что опять-таки мы это хорошо знаем по опыту российской истории, есть и не российский опыт, что уничтожение легальной оппозиции ведет к появлению оппозиции нелегальной, которая бывает гораздо радикальнее и разрушительнее для страны, чем любое легальное политическое движение. Опять-таки я вижу в этом уничтожении навальновского движения ошибку, происходящую из непонимания общественных механизмов и исторических процессов, ошибка, которая может иметь очень тяжкие последствия.

Михаил Соколов: Может быть, они думают, что последствия будут, но не при них. 10–15 лет без движения Навального, без критиков, без разоблачения коррупции, без легальной деятельности дадут дедушкам дожить до светлого состояния.

Никита Соколов: Историк не имеет права ничего предсказывать, поскольку история принципиально не прогностическая наука, никогда нельзя предсказать, как преобразуется реальность в головах людей, люди действуют не в материальной реальности, а в той, которая у них в сознании. Довольно очевидно, мне представляется, что технологически мы живем в другую эпоху, процессы социальной адаптации общества к новым условиям чрезвычайно сильно ускорились сравнительно с XIX и даже с ХХ веком, поэтому не будет 15 лет покоя, все это гораздо быстрее адаптируется в новых условиях, никакой портянкой не заткнешь эти рты.

Михаил Соколов: Андрею Зубову слово по поводу выступления, довольно откровенного выступления Сергея Маркова. Он обычно выговаривает то, что какие-то партийные и государственные начальники от власти скрывают.

Андрей Зубов: Мне кажется, что в первую очередь надо иметь в виду, что действительно в любом сообществе, в любой стране есть немало околонаучных шарлатанов, которые говорят с точки зрения серьезной науки удивительные, смешные, безумные вещи. Но во всех этих странах с этим справляется само научное сообщество, во-первых, которое, если надо, если это модно, распространилось, дает оценки происходящего, этого достаточно. Кто хочет, эти оценки воспринимает, перестает слушать рассказы о зеленых человечках, пришельцах из космоса и то, что пирамиды построили атланты, а те, кто не хотят, продолжают все это слушать, они имеют на это полное право. Есть полное право людей искать истину самим и заблуждаться, ошибаться тоже самим.

Научное сообщество имеет все инструменты, чтобы именно в научном сообществе квалифицировать правильное или неправильное, ошибочное или правдивое видение того или иного процесса. Здесь совершенно не нужны никакие законы.

Второй момент: кто будет определять правильность и неправильность, кто будет определять истинность и неистинность? Ученый, сам человек, который больше других знает на эту тему, как могут какие-то невежественные чиновники и какие-то Марковы определять, что там профессор, академик, доктор говорит правильного или неправильного. Они заведомо идут на двойку на экзамене, который профессор будет у них принимать. Самая серость идет обычно в наши бюрократические заведения. В этом смысле второй принцип закона, что кто-то со стороны скажет и спасет истину от лжи, он тоже не работает.

Те, кто спасают, они сами верят бог знает во что, это я точно знаю, какие удивительные представления, какая псевдомистика в той же президентской администрации днюет и ночует, невежественные люди, полуобразованные. Так что, конечно, ничего они сказать не смогут, они и говорить-то многие не умеют нормальным человеческим языком.

Наконец третий момент: какие там сектанты? У нас возмутительная ситуация, что люди, которые исповедуют какие-то религиозные представления вне традиционных религий, в отличие от Соединенных Штатов, где есть сотни деноминаций, конфессий – от масонов, мормонов, иеговистов, кого угодно еще, у нас все запрещают, несчастных людей сажают, арестовывают. Люди имеют право думать, ошибаться, искать. В конце концов, кто дал право кому-то думать за кого-то? Если копнуть, за счет чего считают сектантами иеговистов, то получается глупость. Мне как христианину, может быть, не нравится многое из того, что они или адвентисты седьмого дня учат, но я готов с ними сидеть за одним столом, беседовать спокойно, обсуждать, спорить, но ни в коем случае не запрещать.

Поэтому этот закон глуп со всех позиций, защитить его невозможно. Единственное объяснение, что это не закон, а кляп, который пытаются впихнуть в рот обществу, завязав предварительно у него руки за спиной, чтобы этот кляп он не мог вынуть. Вот что делает с нашим обществом нынешняя власть. И тут вопрос, будет ли общество смиряться с этим, терпеть это или будет игнорировать этот юридический кляп и продолжать жить нормальной жизнью, стараясь сделать ее как можно более полноценной.

Никита Соколов: Я хотел бы подчеркнуть и напомнить, что мы все время говорим об одном блоке этого несчастного закона об общественной просветительской деятельности, но у него же есть очень важный второй блок, который касается международного научного сотрудничества. Это международное научное сотрудничество для российских университетов, академий и институтов окажется после введения этого закона в силу практически невозможным. Тем самым российская наука окажется в изоляции – это вполне сопоставимо с отрубленным интернетом, когда лучшие российские учебные заведения не смогут пользоваться услугами лучших профессоров зарубежных. Это будет иметь долговременные тяжкие последствия для российской науки.

Михаил Соколов: Академия наук неслучайно выступила против этого закона, обычно она сервильна достаточно.

Никита Соколов: Президиум Академии выступил в полном составе, чего не бывало на моей памяти никогда. Это все-таки важный показатель того, что закон никуда не годится, он вреден.

Михаил Соколов: Интересная ситуация и в Государственной думе. В последнее время администрация президента со Старой площади пыталась не идти на прямые конфликты с ручной оппозицией, как-то разруливала ситуацию, какие-то поправочки вносили в подобного рода законы. Здесь они пошли на прямой конфликт с тремя дрессированными партиями, с коммунистами, ЛДПР и "Справедливой Россией", их мнение никак не было принято во внимание, оно абсолютно отрицательное. Мой коллега Артур Давлетшин поговорил о позиции коммунистов с одним из видных деятелей этой партии, секретарем партии и депутатом Госдумы Валерием Рашкиным, тот передал нам свою партийную позицию.

Валерий Рашкин: Он не просто мне не нравится, он вредный для граждан Российской Федерации. Этот закон практически запрещает передачу знаний человечества, знаний, накопленных гражданами Российской Федерации, нашей академической науки, свободно своему потомству, своим детям. Это чудовищный закон, я считаю, он нанесет колоссальный вред нашей науке, колоссальный вред нанесет детям, молодому поколению, потому что они будут в разы или на порядок меньше иметь возможностей получить знания, накопленные человечеством, знания, накопленные наукой, знания, которые люди думающие, размышляющие могут просто передать. Зачем это необходимо было сделать? У меня такое предположение, что они боятся свободы слова, они боятся свободы передачи информации, свободы размышлять над чем-то, свободы возмущаться на неправедные действия правительства, либо президента, либо какой-то группировки, свободы просвещать с точки зрения политических партий, общественных движений, профсоюзов. Потому что просвещение – это очень широкий круг действий.

Михаил Соколов: Может быть, ученым и просветителям нужно создавать единый фронт с левыми партиями? В конце концов, редкий случай, когда они выступают на стороне общества гражданского.

Никита Соколов: Я на эти перспективы смотрю с большим оптимизмом. Мы видим, что общество настраивает горизонтальные связи, не очень поддается вертикальному давлению. Это происходит в благотворительности очень широко, это происходит в разных сферах. Думаю, это произойдет и в сфере просвещения в конце концов. Да, образуется, на мой взгляд, вполне возможно, очень широкая коалиция в защиту просвещения в России.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, я знаю ваши твердые антикоммунистические взгляды. В данном случае, если у власти, как многие считают, сейчас фашисты, то не грешно с фашистами бороться вместе с коммунистами?

Андрей Зубов: В тех пределах и в тех вопросах, в которых у нас есть единодушие, единогласие, именно в этих вопросах, разумеется, можно быть вместе. Если бы был нормальный парламент, предположим, по этому вопросу и наша партия, принципиально антикоммунистическая, и коммунисты голосовали бы одинаково, то есть против такого законопроекта. Но это не значит, что надо идти на согласие с какими-то идейными принципами коммунистов и закрывать глаза на это. Здесь, конечно, позиция остается принципиальной.

Но важно другое, о чем правильно сказал Никита, что сейчас власть теряет стремительно, просто со скоростью свободного падения теряет социальную базу. Все больше и больше социальных групп отшатываются от этой власти.

Только что в околоток посадили, целую ночь продержали моего друга Александра Сергеевича Агаджаняна, крупного буддолога, который вообще никогда политикой не занимался. Конечно, он как умный человек имел свои взгляды, но он занимался наукой, на митинги не ходил, статьи политические не писал, молодежь учил, и все. Его так допекли, так его, видимо, возмутило отношение власти к Алексею Навальному, что они с женой пошли на митинг. Его посадили, вы думаете, он испугается? Нет, конечно. Этот человек теперь возненавидел эту власть окончательно. Естественно, он это сообщит своим студентам, своим близким и так далее. То есть власть борется с обществом, понятно, что общество отшатывается от власти.

То, что уже и коммунисты, и ЛДПР, конечно, если на них крикнут и скажут, что или мы вас всех выкинем из следующей Думы, как одного, или вы будете голосовать за нас, они возьмут под козырек, безусловно, но уже и там есть это чувство: сколько же еще можно? Так что при такой стремительной потере социального основания обрушение власти – это вопрос, как правильно сказал Никита Васильевич, очень короткого времени, долго такое просто по законам нашим историческим не может продолжаться.

Михаил Соколов: Почему вы сравниваете эти законы с нюрнбергскими законами нацистов?

Андрей Зубов: Потому что в нюрнбергских законах, кроме чисто расовой составляющей, которой, слава богу, пока в России на законодательном уровне нет, хотя всяческого расизма, антисемитизма, антикавказских настроений хватает, но это в обществе, государство пока держится, я очень этому рад. В нюрнбергских законах 1935 года есть еще один момент, кроме расового, что люди, которые выступают против народа и государства, не могут быть гражданами. Мне кажется, что вторая позиция этих законов уже очень близка к осуществлению нашей нынешней властью. Кто не с ними, кто не мыслит, как они, кто не поет им осанну, кто не оправдывает, как Марков, их все действия, такие люди становятся негражданами, им нельзя выходить, протестовать, говорить, писать, им пытаются тотально закрыть рот, завязать за спиной руки. Это, конечно, если бы власть была сильна, динамична, мобильна, как была гитлеровская, к сожалению, власть в 1935 году, и пользовалась бы огромной поддержкой народа, как тогда было, тогда бы это было бы очень страшно, тогда бы мы сказали, что завтра это концлагеря, завтра это массовые казни, массовые принудительные работы. Но власть слаба, состоит из моих ровесников, старых, не вполне здоровых людей, эта власть не имеет социальной опоры, как мы видим сейчас, ей нечем вдохновить, ни расизмом, ни социализмом они вдохновить никого не могут, они просто пытаются держаться у власти и хранить свои дворцы. Понятно, это не вызывает никакой у людей симпатии. Мне кажется, что в этой всей ситуации власть обречена, ничего у нее не получится.

Михаил Соколов: Оптимистично, конечно. Можно ли говорить о том, что в России на месте мягкой автократии сейчас возникает достаточно жесткая диктатура полуфашистского типа, Италия, Португалия, Испания чем-то в деталях напоминают нынешнюю путинскую Россию или это перебор?

Никита Соколов: Есть пугающее сходство. Все-таки историк обязан сказать, что ничто в истории не повторяется, всякие аналогии и попытки произвести линию на тождество только мешают пониманию реального положения вещей. Давайте вникать в наши обстоятельства и понимать, что они уникальны, соответственно, средства наши для преодоления этих обстоятельств должны быть уникальны и только нам свойственны и как-то посильны.

Михаил Соколов: Идеологии нет такой, которая все охватывает, как всякие тоталитарные режимы пытались насадить.

Никита Соколов: Некоторое сходство с корпоративной идеологией итальянской как-то просматривается.

Михаил Соколов: Но пока палаты писателей, историков, художников еще не создали, чтобы человеку было бы запрещено, условно говоря, рисовать на продажу или музыку сочинять, исполнять, если он не член палаты, до такого Россия еще не дошла все-таки.

Никита Соколов: Не дошла, но как-то стремительно движется, на мой взгляд. То, что я хотел добавить в пандан Андрею Борисовичу, – это недавно опубликованная группой социологов во главе с Григорием Юдиным потрясающая цифра. Они буквально позавчера опубликовали результаты своего последнего исследования, в соответствии с которым 42% российских граждан считает, что у них нет политического представительства, никто их в политической сфере не представляет, у них нет своего голоса. И это гигантская цифра. Это означает, что российская политическая система в ее нынешнем виде не соответствует тому обществу, которым она порывается управлять. Действительно такое положение чрезвычайно опасное, скорее всего, не может продолжаться долго, несмотря на высокие нефтяные цены.

Михаил Соколов: Можно же подачки давать. Появляется и термин теперь "социал-путинизм". Раздача 10 тысяч к школе, 5 тысяч одиноким женщинам, теперь разводов, наверное, будет больше и так далее.

Никита Соколов: Я бы хотел знать реальную статистику того, кто восхищен этим подарком, а кто, наоборот, возмущен. Думаю, что счет пойдет практически равный.

Михаил Соколов: Еще один сюжет – это исторические знания президента Российской Федерации, то, что он предлагает обществу. Опять о войне. Забавно, что за неделю до послания Владимир Путин вдруг высказался о западных союзниках Сталина в войне вполне пристойно, а через неделю начал поиск новых врагов, я бы сказал, "искаженцев" истории.

Михаил Соколов: В долгих муках сначала искали автора учебника, сначала не нашли, потом вроде приписали автора учебника господину Волобуеву, что у него учебник без Сталинградской битвы.

Никита Соколов: Во-первых, учебник Олега Волобуева, очень почтенного историка, посвящен не российской истории, а он учебник по специальному курсу "Россия и мир" довольно искусственному, где фокусировка все-таки идет на мировую историю. Там российская преподносится в очень сжатом и очень коротком виде. Тем не менее в этом учебнике все есть, есть и про Сталинградскую битву, и про Курскую, все это описывается как коренной перелом в ходе войны.

Михаил Соколов: Тогда Владимир Путин хочет выступать как такой жрец новой религии, "победопочитание", назову ее мягко?

Никита Соколов: Мы знаем, что президенту носят все в папочках, в данном случае эти люди, которые эти папочки наполняют, они сильно промахнулись.

Я хочу ответить президенту на его вопрос, кто пропускает. Существует историко-культурный стандарт, в соответствии с которым пишутся все российские учебники. Существуют министерские специальные советы, которые эти учебники апробируют и одобряют, усиленно иногда редактируют. То есть все это есть, не существует в России никакого учебника, не может существовать в принципе учебника по истории ХХ века, где не упоминалась бы Сталинградская битва, этого не может быть. Президента обманули.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете?

Андрей Зубов: То же самое и скажу – такого учебника нет. Мне так стало интересно, что я посмотрел наш трехтомник "История России. ХХ век", там целый раздел, 10 страниц посвящены Сталинградской битве и тому, что вокруг этого происходило.

Я много учебников анализировал, всюду это есть. Даже у профессора Георгия Вернадского в его "Сквозной истории России" и то есть небольшой фрагмент, оценивающий значение Сталинградской битвы. Так что это просто признак того, что Владимир Владимирович Путин в любимом своем вопросе, а это история Второй мировой войны, проявил верхоглядство и невежество. И это очень печально, что президент, человек, который тщится быть президентом России, проявляет такие качества. Если уж говорить, так сначала проверь, а если не проверил – не говори. Элементарные принципы, по которым строится научное знание.

Кстати говоря, люди, которые так знают, они хотят контролировать нас, профессионалов, что мы знаем, что мы не знаем. Это лучшее доказательство того, что контролировать они нас не могут из-за своей профессиональной, исторической, какой угодно несостоятельности.

Михаил Соколов: Я бы все-таки обратил внимание и на состояние умов. Есть такой политик, писатель полумилитарного бандитского типа господин Прилепин, он, например, предлагает срочно победить на выборах его партии и поставить памятник Сталину. Мы народ спросили, что он думает об этом проекте.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Что вы думаете, власть добилась того, что как минимум половина народа теперь любит Сталина и тоталитаризм одобряет?

Никита Соколов: Да, за последние 20 лет усилиями властной пропаганды отношение к Сталину сильно улучшилось. Мы с ужасом вынуждены это констатировать. Ровно с таким же ужасом я должен констатировать, что вторая половина наших сограждан решительно этой апологии Сталина не приемлет. Предложение господина Прилепина приведет только к расколу общества, а не к его умиротворению. Такого раскола я бы всячески советовал никому не углублять.

Михаил Соколов: Получается так: сегодня памятник Сталину, а завтра памятник Путину?

Андрей Зубов: Вы знаете, во-первых, я сам вместе с Игорем Клямкиным и Татьяной Кутковец проводили небольшой социологический опрос в конце 1990-х годов по политическим вопросам, в том числе и по таким вопросам, как восстановление трехцветного знамени в России, оценка Сталина. По этой линии вопросов в конце 1990-х годов примерно 46–47% были за красный флаг и примерно 51–52% за трехцветный флаг. Я думаю, что почти не изменилось соотношение.

Другое дело, что если бы при естественном старении, вымирании советского поколения шел бы процесс без этого давления со стороны путинской пропаганды, сейчас, наверное, цифры были бы 25% на 75%, а они те же самые 50% на 50%. Но тотальной победы не удалось все равно этому режиму, несмотря на все празднования ежегодно годовщин НКВД-КГБ, празднования комсомола, то, что не снесли ни одного памятника Ленину, не переименовали ни одной улицы, ни одного города с советским названием за последние 20 лет, ничего у них не получилось и не получится.

Совершенно верно сказал Никита, что это только углубит раскол в обществе, причем углубит его на ложной позиции. Большинство из тех 50%, которые выступают за советский строй, за Сталина, за памятник ему, они не знают и, надо сказать честно, не хотят знать, что такое Сталин.

Но если бы мы стали проводить в России то, что проводили немцы и союзники заставляли немцев проводить системную денацификацию, мы бы стали проводить такую же системную декоммунизацию, наша партия именно за это выступает, людей бы заставляли смотреть – вот лагеря, вот массовые захоронения, вот другие преступления режима, вот эти пыточные камеры, эти постановления, эти документы, которые издавали при Сталине, при Хрущеве, когда новочеркасский расстрел был, и так далее, при Ленине, то тогда бы, безусловно, общество стало другим.

Немецкому обществу понадобилось лет 40–50, чтобы внутренне психологически в целом преодолеть нацистское прошлое, при очень упорной денацификации. Я думаю, что и нам надо ждать долгого процесса. То, что этот процесс не пускают, то, что его сдерживают в нашем обществе власти, – это еще одно тяжкое преступление власти, которое, кстати говоря, ясно показывает, почему они хотят контролировать систему просвещения.

Они и дальше хотят этот раскол консервировать, обществу не давать знать о преступлениях того режима, детьми которого, продолжателями которого они хотят быть, мечтают быть и, к сожалению, являются на горе всем нам.

Недавняя смерть, якобы на передовой от рук вооруженных повстанцев, президента Чада Идриса Деби вновь заставила мир вспомнить, что на африканском континенте продолжаются десятки больших и малых вооруженных конфликтов, от Мозамбика до Ливии и Западной Сахары. В последнее время они все чаще сливаются, переходят один в другой и становятся все запутаннее. При этом почти в каждом из них или прямо участвуют, или "присутствуют рядом" иностранные солдаты – как миротворцы, наблюдатели, инструкторы, классические наемники, бойцы всяких сомнительных военизированных отрядов и настоящие бандиты.

Иностранцы, воюющие в Африке, бывают родом откуда угодно. Из соседних стран либо же из государств с другого конца земли – из Франции, России, Пакистана, Швеции, Ямайки, США, Германии и так далее. Чем в реальности отличаются они друг от друга? И почему в адрес почти всех них без исключения звучат обычно доказанные обвинения в самых разных преступлениях, от участия в геноциде, зверствах и жестокостях до контрабанды и педофилии? Нередко их обвиняют также в неэффективности или же в ведении боевых действий, если речь идет о миротворцах, на стороне кого-то одного, без всякого стремления погасить конфликт.

После распада Советского Союза вооруженные выходцы из постсоветского пространства на Африканском континенте встречались нечасто – за исключением редких и малочисленных миротворческих контингентов из России и Украины и откровенных наемников (как правило, военных пилотов), участвовавших тайно и исключительно по собственной инициативе в некоторых вооруженных конфликтах, например, в Демократической Республике Конго, Руанде или Сьерра-Леоне. Но все изменилось в последние годы, после начала войн в Ливии, Центральноафриканской Республике и ряде других стран – где российские военнослужащие сегодня действуют, в том или ином масштабе, организованно и под флагом собственного государства.

Еще активнее в этих государствах россияне воюют полугласно, как разнообразные "инструкторы", в первую очередь из так называемой "ЧВК Вагнера" (но не только).

Те самые повстанцы из "Фронта перемен и согласия" (FACT), которых считают виновными в смерти чадского президента Идриса Деби, были обучены в соседней Ливии российскими наемниками из "группы Вагнера", напоминает британская The Times:

"В течение всего 2020 года "вагнеровцы", после провала наступления войск самозваного фельдмаршала Халифы Хафтара на ливийскую столицу Триполи, на стороне которого они воюют, укреплялись на юге Ливии. Сперва там же искали убежище и повстанцы FACT – которые потом были завербованы силами Хафтара и приняли участие в боях и на его стороне. Причем руководителям чадских повстанцев требовались даже не деньги – а военное преимущество, вооружение и тренировки, которые могли им обеспечить именно россияне из "ЧВК Вагнера".

О том, как российские "ополченцы" действуют в ЦАР, уже несколько лет пишут все ведущие мировые СМИ, а также и Радио Свобода. Французская Liberation, например, в одной из последних статей, посвященных этой теме, рассказывает, как бойцы "ЧВК Вагнера", ранее воевавшие в основном на востоке Украины и на Ближнем Востоке, а теперь поддерживающие центральноафриканскую армию, бесчинствуют и сеют страх в мирных поселениях. Авторы, ссылаясь на очевидцев, рассказывают, как россияне, оказавшиеся в совершенно непонятной для них обстановке, но зачастую преисполненные расовых предрассудков, занимаются грабежом, изнасилованиями и установлением собственного "оккупационного режима":

"Группы Вагнера" вроде бы не существует. 535 россиян, официально находящихся в ЦАР, являются лишь инструкторами, присутствующими в качестве "поддержки". Фактически же тысяча российских наемников, деятельность которых скрывается за подставными компаниями, и возглавляет контрнаступление, отводя Вооруженным силам ЦАР (FACA) роль вспомогательных войск.

Наемники хватают все подряд, руководствуясь в качестве аргументов низкой заработной платой, плохим материально-техническим обеспечением и безнаказанностью, которой они обладают.

Жан-Пьер (имя изменено) до сих пор помнит потрясения, которые произошли в декабре в его деревне, расположенной на юге страны. "Они разбили двери, окна, украли одежду, кухонную утварь, обувь, пенопласт, стулья, кресла. Они все разрушили. Они истребили стада. Когда козы проходили мимо, они стреляли. Установилась оккупация. Русские поселились в административных зданиях на три месяца и превратили село в учебный стрелковый центр. Они всех перепутали, им повсюду виделись повстанцы".

Чтобы выйти в поле на работу, местные жители вынуждены были спрашивать разрешения у наемников из "группы Вагнера". Россияне не просто не понимают сути конфликта в ЦАР, назревавшего десятилетиями. Хуже того – им все равно", – подчеркивает Liberation.

Разумеется, в совершении преступлений в Африке обвиняют вовсе не только россиян – а в общем всех. За последние годы на свет выплыла масса свидетельств о зверствах и бесчинствах, учиненных в разных африканских странах и военнослужащими из Франции, Индии, США, Пакистана и даже (как ни удивительно для кого-то это звучит) официальными интернациональными миротворческими контингентами ООН, так называемыми "голубыми касками". В 2015 году в докладе Управления служб внутреннего надзора ООН (OIOS) говорилось, например, о 480 доказанных случаях сексуальной эксплуатации, совершенных миротворцами ООН в Африке с 2008 по 2013 год, треть из них касалась детей. "Миротворцы ООН чаще воспринимаются как часть проблемы торговли людьми, а не как часть решения", – говорилось в заявлении департамента миротворчества ООН еще в 2004 году.

Останется ли иностранное военное присутствие вечным проклятием Черного континента? Об этом в интервью Радио Свобода рассуждает живущий в западноафриканском государстве Сенегал военный аналитик, африканист, офицер в отставке Сергей Елединов:

– Сколько сегодня в Африке стран, где в конфликтах участвуют любые вооруженные люди из других стран, будь то миротворческие контингенты или какие-то инструкторы и наемники?

– Об этом можно написать как минимум диссертацию. Прежде всего, есть официальные миротворческие контингенты, действующие в рамках решений ООН, и многонациональные миссии Евросоюза, Африканского союза, региональных союзов. Это могут быть военнослужащие из сопредельных стран, направленные туда в соответствии с межгосударственными соглашениями, как, например, сенегальские военные в Гамбии. Это могут быть иностранцы, воюющие в соответствии с каким-то двусторонним соглашением о военном сотрудничестве, как, например, пресловутые "русские инструкторы в ЦАР". Это могут быть инструкторы, находящиеся там в рамках международных программ отдельных стран, как, например, ряд военных инициатив США в Африке по обучению военнослужащих. Это могут быть и частные военные организации, приглашенные правительством одной из стран, как, например, юаровские ЧВК в Мозамбике.

Это, скажем так, легальная сторона. Есть полулегальная сфера – в ней действуют племена так называемого приграничья, то есть областей в Африке, где национальная территориальность относительна. Современная политическая карта Африки – это, к сожалению, постколониальное наследие, границы независимых государств часто не совпадают с территориями реального проживания племен и этносов. Во многих африканских странах национальная идентичность не сформировалась, и можно говорить исключительно об идентичности этнической. Поэтому перемещающиеся внутри этого "фронтира" этнические группы очень часто становятся участниками внутренних и межгосударственных конфликтов. Как, например, почти 40-миллионный кочевой народ фульбе (фула), перемещающийся внутри целых регионов Сахеля, невзирая на национальные границы.

Есть народы и племена, которые не относятся к "титульным". Они могут быть, соответственно, изгнаны из одной страны по этническим причинам – и принять участие в конфликте в другой, как постоянные участники конфликтов в Демократической Республике Конго – тутси и хуту. Бывает смешанная форма иностранного военного участия: когда при определенных соглашениях отдельные племена отправляются воевать в другую страну. Например, погибший президент Чада Идрис Деби сперва так помогал своими людьми ливийскому "фельдмаршалу" Хафтару. Но потом с Хафтаром объединились его противники. И, конечно, есть совсем нелегальная часть – наемники, которые просто за деньги участвуют в вооруженном конфликте на чьей-то там стороне.

– Сколько миротворческих миссий ООН действуют сейчас в Африке и сколько таких, которые занимаются такой же деятельностью не под флагом ООН?

– Миротворец – это вооруженное лицо, участвующее в операции по поддержанию мира (классическое определение ООН) и не поддерживающее ни одну из сторон конфликта. По международному праву это некомбатант. То есть, по сути, это гражданское лицо, которое имеет право применять оружие только в случае угрозы жизни его самого или гражданских лиц, находящихся под его защитой. В основном под миротворцами подразумеваются военнослужащие в составе миссий, действующих в соответствии с решениями или резолюциями ООН. Таких миссий ООН в настоящее время в Африке семь. Это миссия в Западной Сахаре, в Демократической Республике Конго, две в Судане (в Дарфуре и в Абьее), в Южном Судане, в Мали и в ЦАР. Также, в соответствии с резолюцией ООН, в разных государствах зоны Сахеля находятся военнослужащие Франции, США, Германии и ряда других стран – членов НАТО и ЕС, в рамках операции "Бархан". Все остальное в Африке происходит в рамках межгосударственных соглашений, которые могут отличаться спецификой, задачами, политической ситуацией. Впрочем, никому никто формально не запрещает пока также называть себя "миротворцами".

– Кстати, 1 января этого года ООН начала вывод своего миротворческого контингента из суданской провинции Дарфур. Все военные силы миссии ЮНАМИД должны покинуть Дарфур и территорию Судана к 30 июня 2021 года. Эта миссия действовала там 13 лет. Очень многие недовольны этим решением – война там идет, и очень жестокая, до сих пор; с 2002 года в результате нее погибли более 300 тысяч человек, в основном мирное население. А вот Россия, что интересно, как раз недавно, в декабре 2020 года, уже после свержения много лет правившего диктатора Омара аль-Башира, заключила с новыми суданскими властями соглашение о строительстве на Красном море своей базы ВМФ. Мне отдельно, конечно, хочется поговорить о россиянах в Африке, как официальных, так и действующих как-то полугласно или вообще по собственной инициативе. О миротворчестве, в случае, условно буду называть их так, "военных, говорящих по-русски", ни о каком говорить нельзя? Или можно?

– Это зависит от многих причин. Отсутствие легальности, то есть собственная инициатива при участии в вооруженном конфликте, – это, конечно, преступление. А вот инструкторы в составе подразделений национальной армии – почему бы и нет? На современном этапе миротворчество трактуется достаточно широко. То есть классическое "поддержание мира" дополнилось еще формулировками "установление мира" и даже "принуждение к миру". И любые операции правительственных войск против сепаратистов, террористов, исламистов (вставьте нужное слово сами) – это очень легко натягивается на две последние формулировки. Хотя, разумеется, применение специализированных иностранных военных подразделений во внутреннем конфликте – на миротворчество, на мой взгляд, это смахивает мало.

– В Центральноафриканской Республике, события в которой больше всего на слуху в последнее время в этой связи, например, все сильнее звучат обвинения в адрес россиян. Эти обвинения, впрочем, звучат уже во всем мире. И что они фактически подмяли под себя руководство местной миссии ООН, и "голубые каски", которые ни с чем уже не справляются, часто действуют по их указаниям. И, конечно, очень много обвинений в самых разнообразных преступлениях, жестокостях и зверствах в их адрес.

– Миссия ООН и подразделения армии ЦАР, которым приданы эти российские военные инструкторы, – это абсолютно параллельные структуры, у них абсолютно разный статус, разное подчинение, разные методы решения стоящих задач. И, естественно, различное понимание ситуации. И на ряд вещей у них могут быть диаметрально противоположные взгляды. Например, гуманитарный конвой ООН в определенный район правительственная армия может рассматривать как снабжение террористов. А вывод населения правительственными войсками из активной зоны конфликта ООН, в свою очередь, может трактовать как насильственную депортацию. Если вообще говорить про ЦАР, то отмечу, что когда правительственные войска, усиленные российскими "инструкторами" (это их основная военная сила), взяли инициативу в свои руки, то места, по большому счету, для миссии ООН там не осталось. Она уже начала путаться под ногами, причем у всех. Я лично твердо не сторонник какого-либо силового решения вообще, в ЦАР я силового решения не вижу в принципе, я за примирение сторон, за мирный процесс – но, к сожалению, это не в силах "голубых касок". У них для этого было более чем предостаточно времени, и ничего они не смогли сделать.

– А что касается преступлений?

– Всех вооруженных иностранцев в Африке обвиняют в преступлениях, и обычно с полными основаниями. Россияне тут не исключение. Я хочу быть правильно понятым: любая война вообще – это величайшее зло. А все вооруженные конфликты в Африке, в силу своей размытости, отдаленности от мирового информационного поля, порой даже превосходят какую-то классическую войну в жестокости. Зона конфликта для вооруженного человека – зона абсолютной безнаказанности. И внесудебные убийства, насилие, в том числе сексуальное, грабежи, мародерство – это уже просто классика "африканского жанра". Такое поведение присуще всем участникам войн в Африке, без исключений – но иностранцам, пожалуй, в еще большей степени. Как говорится, они это творят не у себя дома, "душа не болит".

Российские военные сейчас в Африке находятся не только в Ливии, Судане или Мозамбике, кстати, а в разных масштабах, во многих странах, подписавших соглашения о военно-техническом сотрудничестве с Москвой. В странах, где есть российские военные миссии, которые отвечают за обучение личного состава и обслуживают военную технику. Но о точном составе этих подразделений, их действиях и поставленных задачах мне ничего не известно, это, как говорится, военный секрет.

– Кто показал себя наиболее эффективным, а кто наименее, если вернуться к "голубым каскам" и другим иностранным солдатам? В целом зависит ли это от национального состава контингента, например? Мне кажется, что, допустим, шведские или пакистанские военнослужащие во всем отличаются от российских?

– Все национальные подразделения вооруженных сил разных государств, с которыми я сталкивался в Африке, очень сильно отличаются друг от друга и подготовкой, и дисциплиной, и уставами, и оснащенностью, и личными бойцовскими качествами, и мотивацией, и восприимчивостью к определенным климатическим условиям. Бангладешцы, сужу по своему опыту, очень исполнительные. Сенегальцы очень коммуникабельные. Европейцы, как правило, более образованные. Руандийцы – самые храбрые. Эфиопы – выносливые.

Но если все эти солдаты, каждый из которых по-своему хорош, собраны в одно какое-то общее подразделение, то вся эта масса превращается в сложно управляемое стадо. Опять-таки, на моей практике, если задачи выполнялись одним национальным подразделением – они, в общем, справлялись удачно. Если же задача подразумевала взаимодействие различных национальных подразделений – это, как правило, был провал. Хотя с точки зрения далекой мировой общественности выглядело все очень мило и главное медийно-фотогенично, как в пионерлагере "Артек" – в одном строю весело стоят африканец, монгол и какая-нибудь южная девочка с косичками.

– Если конфликт разгорается, как обычно ведут себя миротворцы? Они способны сегодня в Африке выполнить возложенные на них задачи? Потому что обвинений в бездействии, в попустительстве геноциду, политическим убийствам, этнической резне – масса. Руанда, Конго, Кот-д’Ивуар, суданский Дарфур, Мали и так далее. И я сейчас вспоминаю лишь более-менее недавние истории.

- Как я уже говорил, в силу серьезных различий между отдельными национальными подразделениями общая эффективность их миссии, к сожалению, крайне низка. А в военном отношении, я думаю, так просто нулевая. Поскольку это не слаженные подразделения, а просто некий набор элементов с оружием в униформе. Поставленные им задачи могут ограничиваться только какими-то простейшими операциями, такими как патрулирование, сопровождение, организация блокпостов и "чек-пойнтов".

Серьезная проблема, на мой взгляд, это расплывчатое трактование миротворчества вообще. То есть в недавней истории все эти попытки "оставаться над схваткой" приводили к попустительствам геноциду и этническим чисткам. Один настоящий миротворец, пожалуй, единственный, которого я имею честь знать лично, это канадский генерал Ромео Даллер, бывший командующий войсками миротворческого контингента ООН в Руанде с 1993 по 1994 год. Он спас на стадионе в столице Кигали, в созданной им специальной зоне безопасности, тысячи людей в свое время – и потом подвергся критике с самых высоких ооновских трибун. Другие его коллеги, которые были более осмотрительны, не раз допускали, что кровь жертв геноцида лилась зачастую прямо на глазах у людей в "голубых касках".

Применение силовых методов миротворцами вообще почти всегда приводило к непосредственному вмешательству в конфликт и прямой поддержке одной из сторон, что также способствовало эскалации. В 2011 году я был лично очевидцем событий в Кот-д’Ивуаре, на очередном этапе тамошней гражданской войны. Сначала ООН укрывало одного из участников конфликта, будущего профранцузского президента Алассана Уаттару, в своем лагере, а затем, при подходе союзных ему отрядов из соседней Буркина-Фасо, ооновцы приняли прямое участие в штурме президентского дворца. Просто при непосредственной огневой поддержке боевых вертолетов из состава украинского контингента сил ООН, прибывших из соседней Либерии. И при этом никакой реакции на насилие и грабежи, чинимые сторонниками Уаттары в крупнейшем деловом городе страны Абиджане, не было.

Отдельно можно подвергнуть критике общее руководство такими операциями. Это обычно крайне сложная иерархическая система согласований, при практическом полном запрещении инициативы на местах. А сами решения в итоге всегда достаточно далеки от понимания местных реалий, крайне осторожны, но в то же время политически пристрастны. Обычные результаты – нам известны.

– Давайте вернемся к теме преступлений, совершаемых иностранными военнослужащими в Африке, о чем мы уже начали говорить. Да, конечно, всех, не только российских наемников и инструкторов, а вообще всех, и миротворцев ООН, много лет обвиняют в самых разнообразных преступлениях. Причем не только военных, а примитивно-уголовных. От контрабанды до самых страшных, педофилии, к примеру. Можно вспомнить даже самые недавние громкие случаи опять же.

– К сожалению, педофилия, групповые изнасилования, контрабанда, наркотики, оружие, драки с поножовщиной – это все сопровождает любых военных всегда, тем более на территории любого конфликта. В данном случае миротворцы ООН – абсолютно не исключение. Тем более что "секс за еду", я считаю, это вообще давно визитная карточка "голубых касок". И проблема даже не только в том, что любые люди на войне звереют, и не в комплектовании личным составом. Миротворец – это теплое местечко, и многие, кто угодно, едут сюда исключительно за деньгами. Один небольшой пример: миротворческий контингент Африканского союза в Мали недавно практически взбунтовался, когда узнал, что будет получать африканское, а не ооновское денежное довольствие. ООН пришлось раскошелиться, и бунт сошел на нет. К сожалению, это банальная армейская истина – если солдату нечем заняться, то его однозначно потянет на правонарушение. А заняться "голубым каскам", кроме элементарных комендантских мероприятий и обеспечения собственной безопасности, сегодня нечем.

– Вообще имеет ли смысл для мирового сообщества официально тогда продолжать все эти миротворческие миссии? Если они, во-первых, приносят больше вреда, чем пользы, и даже прямо опасны для местного мирного населения, а во-вторых, получается, просто неэффективны?

– В современном мире любой международный институт, не приносящий пользы, становится вредным. Вредна однозначно и профанация миссии, тем более на каком-то международном уровне. Потому что многие в нее верят и ждут результатов – а их не будет, вернее, не будет положительных. Будут сторонние вооруженные люди, неким образом разогревающие конфликт. И эти люди, со своим каким-то специальным международным статусом, при всех своих преступных деяниях останутся наверняка безнаказанными. Причем как исполнители, так и организаторы. А делается это все на деньги в том числе налогоплательщиков, большие деньги. Одна миротворческая операция в ЦАР обходится ООН в один миллиард долларов в год. Мое мнение, что эти деньги могут быть использованы с гораздо большей пользой для страны и ее населения, для настоящих гуманитарных миссий. Для прямой помощи людям, умирающим от голода, жажды, болезней, отсутствия крыши над головой.

– Подытоживая все сказанное насчет любого иностранного военного присутствия в африканских странах, о котором, кстати, давно написаны тонны книг и статей, сняты тысячи документальных и сотни художественных кинофильмов: получается, это вечное проклятье континента, что какие-то иностранные войска там будут еще долго, если не всегда?

– Они там будут до тех пор, пока африканцы сами не научатся решать свои проблемы. Пока они не поймут, что это их земля, со всеми ее богатствами, и не сумеют наконец-то ставить на место всех тех, кто будет грубо влезать в их внутренние дела. Причем невзирая ни на какой статус – что главной международной организации, что какой-то там великой мировой державы.

После того как в начале апреля стало известно о стягивании большого контингента российских войск к границе с Украиной, два россиянина, ветерана войны в Афганистане, Николай Прокудин и Сергей Гуляев, написали обращение, названное "Ветераны за мир, свободу и демократию". В нем они призывают "не допустить войны с Украиной" и выходить на марши мира, чтобы "выступить против эскалации военных приготовлений России". 22 апреля было объявлено, что российские войска начали возвращать в постоянные пункты дислокации. Но если от границы с Украиной в районе Донбасса войска и отведут, значительные военные силы России останутся в Крыму. Также на полгода для украинских военных кораблей и судов перекрыт Керченский пролив, а значит, и доступ к Азовскому морю. Украина считает это продолжением гибридной агрессии России, эскалацией конфликта на море.

"У войны может быть лишь одно оправдание – когда на твою родину напали и ты вынужден взять в руки оружие и идти убивать. Воевать за деньги, обслуживая нефтяные интересы "пригожиных" в Сирии, в ЦАР, служить "пушечным мясом" в Украине, прикрывая провалы политики и поднимая рейтинг вождя, – это не ошибка, это страшнее! Это бред, глупость и преступление против своей страны, против своей истории, против свободы и демократии", – пишут авторы обращения.

Одни из них, Николай Прокудин, в Афганистане служил разведчиком, написал о военном опыте несколько книг. Сергей Гуляев в Афганистане служил в 1983–85 годах после окончания Львовского военного училища. "Постреливали там, наши колонны, неоднократно", – ответил он на вопрос о том, что пережил на войне. В тексте обращения Прокудин и Гуляев пишут о боевых действиях так: "Мы реально служили в войсках, участвовали в боевых действиях – в Афганистане, других горячих точках и не понаслышке знаем, что такое война. Это кровь, гной, грязь, слезы, боль и трагедии, раны и похоронки, разрушенные судьбы и мечты". Именно это определение войны и стало одной из причин, почему ветераны выступили с призывами к миру и против эскалации войны в Донбассе.

Под текстом их обращения можно подписаться, так как оно в том числе размещено на сайте change.org. Сергей Гуляев сейчас является заместителем председателя Кронштадтской организации союза инвалидов и ветеранов Афганистана и Чечни (СИВАЧ). Он подробно рассказывает, почему появилось обращение "Ветераны за мир, свободу и демократию".

– Почему вы решили выступить с мирным обращением в ответ на сообщения о концентрации большого контингента российских войск у границ с Украиной?

– Мы обращаемся к своим коллегам, друзьям, соратникам. В первую очередь к своим друзьям – ветеранам боевых действий, участникам конфликтов на Кавказе, в Сирии, чтобы именно они в первую очередь задумались, что нас может ожидать в ближайшее время. Толчком к этому обращению послужила информация из одной из наших афганских организаций. Одному из моих коллег позвонили из так называемого Союза добровольцев Донбасса и предложили поработать "за ленточкой", в Украине, в качестве добровольца, обещали зарплату в 2 тысячи долларов. Мне такую информацию передали, и я понял, что приготовления, которые сейчас идут на границе с Украиной, неспроста, опять затевается какая-то провокация с целью нападения, эскалации конфликта в Донбассе… возможно, и более горячей фазы, полномасштабной войны с Украиной. И естественно, в кругу друзей-ветеранов, афганцев, мы обсудили эту ситуацию. Мы знаем, что Россия подливает керосина в огонь сепаратизма Донбасса, подпитывает и оружием, и деньгами, и добровольцами, и даже военной помощью, а в 2014–15 годах там находились наши войска. Мы понимаем, что сейчас это может развиться в серьезный конфликт, в серьезную войну, которая с обеих сторон может иметь десятки тысяч жертв. В Украине идет война с 2014 года, страна воюет семь лет, более 13 тысяч человек погибли. За 10 лет в Афганистане весь Советский Союз потерял около 14 тысяч человек. Это жуткая трагедия, и эту трагедию подпитывает наша страна. Мы не должны прятать голову в песок, что там идет гражданская война, мы тут ни при чем, мы тут с краю. Мы совершенно очевидно причем. Если бы Россия не помогала Донбассу, я думаю, там давно было бы так же прекрасно, как и в Днепре, в Запорожье, в Харькове, где немало русских людей, где живет не меньшее количество русскоязычных и русских по происхождению, чем в Донбассе, в Луганской и Донецкой областях. И в этих городах все в порядке. Я это знаю, так как был там в 2017–18 годах. Я тогда проехал от Одессы до Днепра и видел, что происходит.

Все это сказки пропаганды, что фашисты в Донбассе уничтожают, распинают маленьких мальчиков, это оголтелая пропаганда ненависти против Украины. Эта страна худо-бедно развивается, там нормальный живой парламент, в котором есть место для дискуссий, есть оппозиционные партии.

Понимая это, Россия сейчас может ввязаться в авантюру, которая нужна Путину не для решения геополитических задач, побед и прочее, а просто потому, что ему сейчас нужно отвлечь внимание. В разведке это называется так: отвлечение внимания на непригодный предмет. То есть мы сейчас уйдем от отравления Навального, от его посадки, мы уйдем от провалов эфэсбэшников, которые что-то взрывали в Чехии, отравили Скрипалей. Нужно перевести стрелки с дворца в Геленджике, отвести внимание от своих друзей, их коррупционных схем… Чтобы народ об этом не думал, давайте будем говорить о войне, и война все спишет. А грозит эта война тысячами возможных жертв. Путину нужно, с одной стороны, отвлечь внимание народа России от провалов в экономике, в социальной политике. А с другой стороны, чтобы во внешней политике все бегали и носились вокруг него, успокаивали, понимая, что в руках у него красная кнопка, ядерная, и неизвестно еще, чего от него ожидать. Все европейские лидеры, Байден звонят ему: не надо начинать войну, давайте прекратим войну, – и Путин снова в центре мирового внимания, опять с отрицательным знаком, как Саддам Хусейн или Муаммар Каддафи. Других резонов нападать у нас нет. У нас нет никаких геополитических выгод, нет причин для развязывания войны с Украиной.

– В обращении вы сравниваете ситуацию, которая сложилась с Украиной, особенно ситуацию в Донбассе, "с авантюрами Советского Союза в Афганистане, Анголе, Эфиопии, в Мозамбике". В чем эти ситуации похожи?

– Я помню, был молодым лейтенантом, пришел прямо из училища и сразу попал на войну. Естественно, у нас была такая пропаганда: мы выполняем интернациональный долг в Афганистане, если бы не мы, здесь были бы американцы, они поставили бы у границ нашей страны свои базы, ракеты разместили бы и прочее, поэтому мы защищаем от угроз нашу страну. Это во-первых, а во-вторых, выполняем по просьбе правительства Афганистана интернациональный долг, боремся с бандами, за которыми стоят Пакистан и Америка, которые хотят свергнуть народное правительство Афганистана… И мы вкатили туда огромные человеческие ресурсы, извлекли из нашей экономики миллиарды рублей на эту войну, мы попали под санкции, мы стали, что называется, империей зла. И это все, конечно, подорвало экономику СССР и в итоге привело к развалу страны. Поэтому мы говорим, что авантюра, которую затевает Путин, может быть с такими же последствиями для России.

Мы ничего не выиграем в этой войне, мы не можем победить Украину не потому, что у нее слабее оружие или еще что-то, а просто не может быть победы над практически своим народом. Мы еще 20, 30 лет назад были единым народом. То есть это будет не так, как предрекает Жириновский, что мы завтра будем в Киеве, на Крещатике есть торт "Рошен". Это не будет легкая прогулка. Это будет братоубийственная война. Хотя украинцы, я знаю, плохо относятся к этому слову, когда оно звучит из уст русских, но у меня реально там есть братья, у меня есть братья по оружию, друзья-афганцы, с которыми я поддерживаю отношения, к которым я приезжал уже после начала войны в 2014 году.

– Да, вы в обращении употребляете такие слова, которые у некоторых граждан Украины вызывают другую реакцию, чем ту, которую вы, может быть, ожидаете. Вы говорите, что не нужно ссорить славянские народы с единой многовековой историей, говорите о братоубийственной бойне… Почему вы используете терминологию, которую в том числе используют многие из тех, кто выступает не с мирными инициативами, а призывает, что называется, идти на Киев?

– Потому что это правда. Мы реально жили три столетия в одном государстве, и эти родственные, кровные, дружественные связи существуют. Не говоря уже о массовой миграции в Украину из России и в Россию из Украины. Мы три века жили в одном государстве, мой отец похоронен в Днепре, у меня два единокровных брата по отцу живут в Украине. Я русский человек, они украинцы, но я что, грешу против правды? Так оно и есть, мы два очень близких соседа, два близких народа, говорящие, может быть, на разных языках, с разным культурным и национальным менталитетом, но тем не менее мы родственные народы, и мы славянские народы.

– То есть вы считаете, что эти термины можно использовать не только для пропаганды, но и как слова для призывов к миру?

– Любой мир лучше драки. Совершенно очевидно, что мы должны добиваться нормальных дружественных отношений с нашим ближайшим соседом. У нас до 2014 года была масса общих интересов, экономических связей… 25 лет два независимых народа развивались вполне нормально, мы ездили друг к другу без загранпаспортов, без виз, мы торговали с Украиной, отдыхали в Крыму, общались, встречались со своими друзьями, и все было нормально. И так должно быть нормально у соседей. Худой мир лучше доброй ссоры, а уж войны тем более. После Путина России придется снова выстраивать отношения с нашим ближайшим соседом, и нам придется еще долго искупать свою вину перед Украиной – нам как стране. Я лично не чувствую себя виноватым, я в 2014 году выходил на Марши против войны и в Петербурге, и в Москве. Помню, 1 марта, когда объявили о том, что сенат дал разрешение на ведение военных действий в Украине, на Манежной площади собрались порядка 10 тысяч человек. Я был в это время в Москве и тоже вышел, возмущенный тем, что мы можем начать войну с Украиной. Я выходил на Марши мира в Петербурге. И я считаю, что нам придется в любом случае налаживать потом добрые, нормальные отношения, извиняться, искупать каким-то образом нашу вину. Потому что совершенно очевидно, что это не воля народа, а воля проворовавшихся вождей, которые в угоду своим амбициям пытаются прикрыть свои огрехи, коррупцию и беспредел, который творится внутри нашей страны.

– Вы завершаете ваше обращение призывом к мирным акциям протеста. То есть, с вашей точки зрения, необходимо начать массовое мирное антивоенное движение в России?

– Да, безусловно. Я надеюсь, что мы тут сможем совместить… Меня упрекнули, что "вы за своего друга Алексея Навального так не выступаете, а за украинцев топите", но я выступаю и за Алексея Навального. Потому что выступить против войны, безусловно, такое же важное дело, как спасение жизни Алексея Навального.

– Вы являетесь ветераном нескольких войн, но выступаете в вашем обращении за мир. С людьми, прошедшими войну, у обычного человека ассоциируются люди, которые готовы всегда встать в строй. Для вас война имеет другое лицо?

– Люди, которые воевали, не могут быть за войну. Фронтовики, кстати говоря, не любили рассказывать про войну, не любили пафос войны. Война – это кровь, грязь, слезы, трагедия. Это беда, и ее нельзя превозносить. Мы не должны воевать с Украиной! Некому ответить, даже церковь игнорирует эту тему. Если парламент в стране игнорирует, региональные парламенты не реагируют на возможную катастрофу, возможную войну, кто-то должен поднять голос в защиту мира.

"Ложь не должна остаться безнаказанной. Много говорится о том, как Россия пытается подорвать западные демократии с помощью пропаганды и фейковых новостей. На этот раз кремлевским мастерам дезинформации, выдающим себя за журналистов, придется отвечать за вранье. Нам предстоит доказать, что ответчики не просто озвучили ложь, но что ложь была злонамеренной, то есть, передавая ее, они знали, что лгут" – так живущий в Нью-Йорке биолог и правозащитник Александр Гольдфарб объяснял свое решение судиться с двумя российскими телеканалами – Первым и RT.

Гольдфарб, гражданин США, подал в 2018 году иск к московским телеканалам в федеральный суд в Нью-Йорке. Иск поддержала живущая в Великобритании Марина Литвиненко, вдова убитого в 2006 году в Лондоне бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. Дело продвигается медленно, но сейчас в слушаниях наступил важный этап.

О том, зачем нужен этот судебный процесс, Александр Гольдфарб рассказывает Радио Свобода.

– Иск был подан два с половиной года назад по горячим следам событий, происходивших на российском телевидении после отравления Скрипалей. В те дни Первый канал и другие российские СМИ запустили версию, что Сашу Литвиненко отравил якобы я по заданию ЦРУ и при поддержке Бориса Березовского. Мы с Мариной Литвиненко решили, что этого так оставить нельзя. Я подал в федеральный суд в Манхэттене на Первый канал и на телеканал Russia Today. С тех пор идет тяжба, которая год назад заморозилась из-за эпидемии ковида. Сейчас все возобновилось. За это время ответчики засыпали суд ходатайствами – благо у них нет проблем с ресурсами. И мы эти просьбы к суду оспаривали. Главным было ходатайство об отклонении иска по существу, и мы это выиграли. Потом было ходатайство о непризнании подсудности, то есть юрисдикции американского суда над российскими ответчиками. Здесь мы выиграли по Первому каналу, но не выиграли по Russia Today, у нас остался один ответчик. Теперь дело называется так: "Гольдфарб против Первого канала". На прошлой неделе четвертый по счету судья, который занимается этим делом, принял окончательное решение отказать Первому каналу в апелляции по решению признать подсудность. Так что дело теперь двигается в сторону разбирательства по существу.

– Можно ли связывать эту новость с тем, что в Соединенных Штатах новая администрация, которая занимает более жесткую позицию по отношению к России?

– Думаю, что нет. Суды здесь независимы от власти. Есть, конечно, общественная атмосфера, которая может повлиять на решение присяжных, хотя такого быть не должно. Суд руководствуется исключительно законом. У наших противников очень мощная юридическая команда, они боятся этого суда. Нет, это не связано с изменениями в политической ситуации. Задержки шли в связи с ковидом, с тем, что суды стали работать медленно. Судью, который сейчас принял окончательное решение, Джона Кронана, назначил Трамп, он относится к консервативной группе судейского корпуса. Поэтому здесь политики никакой нет.

– Какова для вас главная цель этого суда?

– Ожидать, что даже в случае победы ответчик выполнит решение суда и даст опровержение или выплатит нам компенсацию, маловероятно, поскольку все понимают, с кем мы имеем дело. Но для нас главное – моральная победа, если мы выиграем, а я думаю, что мы выиграем. Нам важно показать, что российские власти продолжают убивать людей, а российские СМИ – врать об этом на весь мир. Ведь за границами Российской Федерации есть армия людей, которая слушает эту пропаганду, доверяет ей. Это становится серьезным фактором в информационной войне, которую Россия ведет против Запада. Для того, чтобы получить юридически доказанный факт злостного вранья, мы это и делаем. Тем более что стандарты доказательности в делах о клевете в Америке очень высокие, мы должны будем доказать не только что они соврали, но что, передавая ложь, они знали заранее, что это была заведомая ложь. Я думаю, мы это докажем. Во всяком случае, наши адвокаты очень оптимистичны.

– Не пытались ли российские телеканалы предложить вам досудебно решить проблему?

– В самом начале была попытка со стороны RT дать мне возможность выступить на телеканале, но это нам не подошло. Я не думаю, что такое произойдет. Возможно, судья в какой-то момент перед началом слушаний сделает такое предложение – это формальная вещь. Но я не думаю, что они это сделают, потому что это будет для них такая же потеря лица, как и проигрыш в суде.

– В некоторых странах работу RT и других кремлевских СМИ ограничивают. Мария Захарова утверждает, что RT подвергается "беспрецедентному давлению". Как вы думаете, необходимо ли ограничивать работу таких СМИ или это противоречит свободе слова?

– Года два назад к нам сюда приезжала Марина Литвиненко, мы вместе с ней ходили по Конгрессу и Сенату, пытались убедить американских законодателей добавить российские СМИ к секторным санкциям, а главных деятелей российской пропаганды, таких как Киселев, Соловьев, Скабеева, Симоньян, к списку персональных санкций. Но нам говорили, что это сделать очень трудно, потому что в первой поправке Конституции Соединенных Штатов о свободе слова написано, что Конгресс не может издавать законов, ограничивающих свободу информации. Так что вопрос сводится к тому, чтобы убедить конгрессменов, что мы имеем дело не со средствами массовой информации, а со средствами пропаганды. Мы думаем, что выигрыш такого дела, как наше, будет способствовать изменению отношения. Но это сложно.

– Точка в деле об убийстве Александра Литвиненко до сих пор не поставлена, преступники не наказаны, хотя нет сомнений в том, как было организовано это отравление. В то же время много других похожих дел, которые не были расследованы до конца. В книге Хайди Блейк "Из России с кровью" приводятся более 10 примеров, когда люди, которые чем-то мешали Кремлю, умирали в Великобритании или Соединенных Штатах при загадочных обстоятельствах. Как правило, это люди, как и Литвиненко, близко знакомые с Борисом Березовским. Да и причина смерти Березовского тоже остается под большим вопросом. Вы хорошо знали Березовского и его круг. Что вы думаете об этих предположениях?

– Дело Литвиненко уникально в этом отношении, потому что убийцы оставили такой след, что довольно легко удалось доказать их роль и назвать их ответственными в английском суде. У нас есть вердикт суда, факт убийства Литвиненко – это юридически установленный факт. Но много других случаев, наиболее яркий – это случай Алексея Навального, где суда не было, но для любого непредвзятого наблюдателя после расследования, проведенного Навальным и журналистами Bellingcat, совершенно ясно, что за этим стояла ФСБ – по всей видимости, по личному указанию Путина. Так что эти два дела – Литвиненко и Навальный – не вызывают сомнений. Есть много других дел, где такой же вывод можно сделать и по прецеденту, и по косвенным данным. Березовский – одно из этих дел. Английское судебное расследование по этому делу не пришло к окончательному выводу, там остался вопрос открытым, убили его или он покончил с собой. Для меня неважно, убили его или довели до самоубийства, потому что российские органы его травили как зайца в течение 10 лет. В последнее время я склоняюсь к версии, что его убили, потому что появилось много разных других ситуаций, где факт убийства не вызывает сомнения, те же самые Скрипали, покушение на Навального, убийство Николая Глушкова в Лондоне, что говорит о том, что порог безнаказанности и дозволенности для российских киллеров гораздо ниже, чем мы думали до дела Литвиненко и даже после него. Естественно, важным фактором в том, что это все продолжается, является то, что не удается поймать и наказать ни исполнителей, ни тем более заказчиков. То, что на них указывают пальцем, не действует пока.

– Сейчас появились новые данные об обстоятельствах загадочной смерти Николая Глушкова. Следствие приходит к выводу, что он был убит, а преступник имитировал самоубийство. Следите ли вы за этим делом?

– Да, конечно. Я с Глушковым довольно близко был знаком, можно сказать, дружил. То, что с ним произошло, – это, безусловно, убийство. Его нашли задушенным в квартире, камеры засняли фургон, который появился неизвестно откуда и исчез. Полиция однозначно считает, что это убийство. Если рассуждать о мотивах, все, кто занимается этим делом и следит за ним, сходятся во мнении, что это связано с судом по делу "Аэрофлота". После смерти Березовского Глушков оставался единственным ответчиком по этому делу. Когда команда Березовского в 1990-е годы командовала "Аэрофлотом", утверждается, что они вывели из "Аэрофлота" какие-то деньги. Ответы Березовского и Глушкова заключались в том, что они перерезали возможность спецслужбам, в первую очередь Службе внешней разведки, использовать "Аэрофлот" как систему прикрытия и доить его для финансирования своих операций по всему миру. Глушков собирался обнародовать данные, из которых видно, что средства "Аэрофлота", которые они выводили, передавались путинской команде на финансирование выборов 1999 года. Это он готовился озвучить на этом процессе. Это единственное, что приходит в голову, если говорить о мотиве убийства Глушкова.

– Мы разговариваем в разгар крупного кризиса в отношениях между Россией и западными странами. Россию обвиняют в причастности к терактам и попыткам отравления, вскрываются тайные операции ГРУ, высылаются дипломаты, вводятся новые санкции, в том числе со стороны Соединенных Штатов. Считаете ли вы то, что делает Запад, достаточным в этой ситуации или необходимы более решительные действия?

– Я вернусь в историю, к моменту начала холодной войны, когда Запад, который был союзником СССР во времена антигитлеровской коалиции, осознал, что СССР представляет угрозу. Причем причина этой угрозы связана с сущностью советского режима, уходит корнями в многовековой комплекс неполноценности российской власти по отношению к власти в Европе. Вывод в конце 40-х годов был таков: как бы мы ни пытались умиротворить сталинский режим, он всегда будет делать всё, чтобы повредить Западу. Тогда была выдвинута так называемая доктрина сдерживания: мы не собираемся воевать с Советским Союзом, вооруженным атомным оружием, но проведем систему красных черт, за которые мы будем всячески бороться и использовать все невоенные способы борьбы, которые нам доступны. Нечто подобное происходит сейчас. Дело Литвиненко, войны в Грузии и Украине, сбитый малайзийский авиалайнер, отравление Скрипаля с использованием боевого химического оружия, которое запрещено международными конвенциями… Сейчас Запад начинает понимать, что с российским режимом нельзя договориться. Как бы мы ни пытались его умиротворить, он все равно будет вести себя, нарушая все правила международного поведения, потому что чувствует свою уязвимость. Угрозы, которые он чувствует от нас, связаны не с тем, что мы что-то делаем, а с тем, что мы, свободное общество, существуем. Я не знаю, в какой степени эта политика сдерживания направлена или не направлена на смену режима, я думаю, что это достаточно несбыточная идея, но во всяком случае на то, чтобы поднять цену зловредным акциям со стороны Кремля. В первую очередь попыткам повлиять на западное общественное мнение на выборах в пользу тех кандидатов, которые выгодны Кремлю, например Трампа или правых в Европе. Это переход красной черты. Администрация Байдена это прекрасно понимает. Такие люди, как Путин, реагируют только на силу. Когда он увидит противодействие, он сбавит накал этой кампании.

– Вернемся к делу "Гольдфарб против Первого канала". Когда будет следующее заседание и как скоро можно ожидать финала?

– 27 мая Первый канал должен предоставить формальные ответы на иск. После чего судья откроет этап, который называется раскрытием доказательств (когда мы подаем список вопросов), которые хотим получить перед началом заседания. Судья передает эти списки ответчику, ответчик должен на них ответить и предоставить документы. Например, документ, был ли письменный договор между Первым каналом и Андреем Луговым о его участии в этих программах. После того, как Первый канал даст эти документы или объяснит, почему он не хочет их дать, будет назначено судебное заседание и начнутся прения сторон. Я думаю, что это займет порядка года и будет стоить много денег. Где-нибудь через год этот вопрос начнет рассматриваться в присутствии присяжных заседателей.

– Кто оплачивает ваши расходы на этот процесс?

– Это недешевое удовольствие. На сегодняшний день мы истратили чуть больше ста тысяч долларов в первую очередь на адвокатов и сопутствующие юридические расходы. Олигарха, после смерти Березовского, у нас нет. Поэтому примерно 40% мы собрали с помощью краудфандинга, то есть с миру по нитке. Все желающие могут пойти на этот сайт и посмотреть список доноров, которые дали нам деньги. Остальные примерно 60% мы собрали от частных жертвователей побогаче, они просили не называть их имен. У нас больше 300 спонсоров, и мы продолжаем этот процесс. Всем будем благодарны за поддержку.