Начиная с 2017 года, Соединенные Штаты трижды обвиняли Россию в испытании оружия космического базирования. По данным американских военных, российские спутники не только опасно сближались с космическими аппаратами США, но и выпускали небольшие объекты, которые могли быть снарядами. Российская сторона всякий раз утверждала, что испытывает наблюдательные спутники-инспекторы, использование которых не запрещено международным законодательством. В 2020 году Дональд Трамп объявил о создании Космических сил США – в России аналогичный род войск был воссоздан в 2015 году. Пожалуй, впервые со времен программы “Звездные войны” космическое пространство вновь всерьез рассматривается как потенциальное поле боя – не только США и Россией, но Индией, Китаем и другими космическими державами.

Летом 2017 года Минобороны РФ вывело на орбиту спутник "Космос-2519". От него отделился другой аппарат, "Космос-2521", от которого в свою очередь отделился еще один небольшой объект (предположительно, "Космос-2523"). Последний двигался с достаточно высокой относительной скоростью, и американские военные сочли его испытательным космическим снарядом. Российская сторона заявила, что испытывает новую платформу спутника-инспектора, предназначенного для изучения с близкого расстояния состояния других российских спутников.

В ноябре 2019 года с космодрома Плесецк был запущен спутник "Космос-2542", несколько дней спустя от него отделился аппарат (предположительно, "Космос-2543"). Астрономы-любители установили, что после этого "Космос-2542" стал фактически преследовать американский спутник оптической разведки USA-245. В феврале 2020 года американский аппарат "ушел" от российских преследователей.

Наконец, летом 2020 года командование Космических сил США заявило, что спутник "Космос-2543" приблизился к другому российскому аппарату и выпустил – подобно тому, как это произошло в 2017 году – небольшой быстродвижущийся объект. Американские военные вновь назвали это испытанием космического оружия, а российские опять объявили об испытании спутника-инспектора.

Системы противоспутникового оружия – правда, наземного, а не запрещенного международными договорами космического базирования, уже испытали Китай и Индия. С помощью баллистических ракет, оснащенных специальными боевыми частями, они поразили собственные небольшие спутники, что привело к появлению на орбите тысяч обломков с плохо предсказуемыми траекториями. Поскольку большинство околоземных космических аппаратов сосредоточены в нескольких орбитальных областях, появление облака из осколков может привести к цепной реакции на орбите – уничтожению других спутников, а это – к такому засорению космического пространства, которое сделает запуск новых аппаратов практически невозможным. Оружие, предназначенное для уничтожения спутников, где бы оно ни базировалось, угрожает важной для человечества инфраструктуре и его космическому будущему.

На орбите не существует правил безопасного обеспечения функционирования спутников – в последний раз международный договор, касающийся деятельности разных стран мира в космосе, подписывался на уровне ООН в 1967 году. Договориться о новых формах международного сотрудничества пока не получается: Китай и Россия предлагают свои правила, тогда как большинство государств готовы поддержать предложение, которое несколько месяцев назад сделала в ООН Великобритания. О том, чем грозят "звездные войны", какую форму они могут иметь, почему на Луне собираются добывать полезные ископаемые и какие правила и законы действуют в космосе, рассказывает сотрудник чешской Ассоциации по международным вопросам Петр Богачек, автор аналитического доклада о космической безопасности.

– Самая большая наша проблема – недостаточно возможностей для того, чтобы обеспечить безопасное движение спутников на орбите Земли. В последние годы оно стало более интенсивным, увеличилось количество стран, которые имеют спутники, а количество самих спутников растет по экспоненте: в 2018 году их было около 2 тысяч, в 2029 году ожидается, что на орбите их будет до 100 тысяч. К сожалению, эти процессы не сопровождаются расширением наших возможностей найти глобальные механизмы международного сотрудничества, чтобы обеспечить движение на орбите во избежание столкновений, близких пролетов (и они опасны), чтобы не увеличивался объем космического мусора (когда происходит столкновение на орбите, возникают миллионы обломков). Даже маленькие, сантиметровые обломки, из-за скорости, с которой они движутся, могут уничтожить огромный спутник. Существуют и так называемые запланированные столкновения – различные тесты противоспутникового оружия. В прошлом их проводили Китай, Россия, Соединенные Штаты, в недавнем прошлом – Индия. Они представляют угрозу не только спутникам, но и международной космической станции.

Проблема и в том, что мы пока не обладаем механизмами безопасного отслеживания движения на орбите, к этому примешивается и геополитическое соперничество – действия разных государств, которые хотели бы иметь военный потенциал в космосе и его использовать.

– Как тестируется противоспутниковое оружие?

– Обычно цель таких тестов – сбить старый неработающий спутник. Конечно, это противоречит международному праву – обязанности обеспечения стабильного развития орбиты. США и СССР тестировали противоспутниковое оружие в прошлом, так как эти две страны были первыми запустившими свои спутники, а вот государства, которые только развивают свой космический потенциал, как, например, Индия и Китай, тестируют свое оружие сейчас, когда это представляет больший риск. Речь идет о кинетическом оружии, но есть целая шкала противоспутникового оружия, например кибернетические атаки на спутники, лазерные инструменты, которые используются для повреждения спутников, это могут быть и атаки спутников, которые уже находятся на орбите.

– В своем докладе вы пишете, что Россия проводила такие операции.

– В космическом пространстве, на орбите, крайне сложно провести маневр сближения с другим спутником. Мы в этом смысле немного недопонимаем, как это происходит в космосе, потому что можем представить себе лишь полеты в воздухе на Земле. Наверху все происходит совсем по-другому, потому что речь идет о спутниках, движущихся вокруг Земли со скоростью 27 тысяч километров в час. Во время таких маневров сближение происходит в состоянии невесомости. Такие операции технологически крайне сложно реализовать. Но самое главное, что подобные маневры очень сложно отследить. Например, невозможно отследить это наземными сенсорами или телескопами, потому что они не имеют достаточно высокого разрешения. А ведь такие системы потенциально способны повредить датчики других спутников или совершить на них хакерскую атаку. Мы знаем, что Россия тестировала несколько спутников, способных к скрытному сближению. Заявлялось, что речь идет о спутниках-инспекторах. Одна из многих проблем заключается в том, что спутники могут иметь двойное назначение. Спутник-инспектор, который формально должен заниматься мониторингом или ремонтом, может в то же время быть оснащен наступательным оружием. Россия провела испытания нескольких аппаратов, которые сближались с американскими спутниками-шпионами, наблюдали за ними в течение нескольких дней, а затем пропали из поля зрения. Но что именно там произошло, мы точно не знаем просто потому, что у нас нет достаточно мощных наблюдательных возможностей. Еще большую опасность представляют тесты противоспутникового оружия, которые в 2019 году проводила Индия: Индия уничтожила один из своих спутников, и в результате возникли десятки тысяч обломков, представляющих опасность для других спутников. Такой же тест проводил Китай в 2017 году.

Вообще же вопрос космической безопасности – это необходимость выработки механизма, при котором все страны, которые присутствуют на орбите, сообщали бы о целях, которые ставят перед собой в космосе. Только таким образом можно избежать конфликтов.

– Вы прогнозируете, что возможна война в космосе? Россия – единственная страна, практикующая опасное сближение с другими спутниками?

– Космос становится милитаризированной зоной как раз благодаря разработке видов оружия, о которых я говорил выше. Россия не единственная страна, практикующая неожиданные маневры сближения. И другие страны развивают подобные технологии, но делают это более скрытно. Конечно, стран, которые на это способны, не так уж и много. Космоса касается и противостояние, которое мы наблюдаем на Земле. Россия и Китай несколько лет пытаются протолкнуть в рамках ООН резолюцию, которая ограничивала бы размещение оружия в космосе. Условный Запад эти предложения отклоняет, потому что российская и китайская резолюция не содержит точного определения того, что является космическим оружием, не включает в себя наземное космическое оружие, не упоминает о механизмах контроля над соблюдением правил. Если бы в таком виде резолюция была принята, она бы лишь укрепила положение России и Китая, так как ограничила бы вывод новых оружейных систем в космос, оставив уже имеющиеся. В конце прошлого года в ООН по инициативе Великобритании был внесен документ "Уменьшение космических угроз путем норм, правил и принципов ответственного поведения", альтернативная резолюция, составленная в стремлении дать старт диалогу об ответственном поведении в космосе и о том, какие правила нам всем нужны.

Российское и китайское предложение осознанно непродуманное и неконкретное, составленное так, чтобы Россия и Китай могли бы дальше развивать космическое оружие – и это самый большой его недостаток. По сути, этот документ выгоден Китаю и России, потому что там говорится, что наземное противоспутниковое оружие, причем к этому относятся и кибернетические атаки, которые длительное время развивают Китай и Россия, не представляет проблем, а проблемой является противоспутниковое оружие в космосе. Такие системы есть как раз у более технологически развитых стран, среди них, например, США. Иными словами, резолюция односторонняя и не решает многих проблем. А новая инициатива Великобритании, которой был дан старт в конце 2020 года, позволяет вести диалог о том, что является ответственным поведением в космосе, и я думаю, что этот документ мог бы быть принят многими странами, но Иран, Китай и Россия очевидно не захотят принимать в этом участие, потому что они могут воспринимать это как попытки ограничить их технологическое развитие, что, конечно, совсем не так.

Таким образом, существует противостояние между теми странами, которые давно и активно оперируют в космосе, и менее развитыми государствами, которые не хотят подписывать никаких резолюций, чтобы их возможности развивать космические программы в будущем не были ограничены. Помимо этого, существует и разделение на частный и государственный сектор. Если в западных странах многие спутники принадлежат частным компаниям, то в России все они завязаны на государство.

– Если в предложении России и Китая нет четких определений, спутники двойного назначения могут не подпадать под запрет?

– Да, спутник может наблюдать при помощи разнообразных сенсоров планету Земля или космос, участвовать в передаче информации, собирать обломки и старые спутники, но в его конструкцию могут быть заложены и технологии, позволяющие захватить другой аппарат и транспортировать его на Землю, или в атмосферу, чтобы он там сгорел. Эту технологию можно использовать в том числе против действующих спутников других стран.

– Какие страны эти технологии развивают?

– Мы можем говорить, что разработкой таких спутников занимаются все страны, присутствующие на орбите. И Китай, и Япония, например, Южная Корея, Россия, а также страны НАТО. Большей проблемой при этом является оружие, которое может быть направлено на Землю. Еще одно важное направление – лазерное оружие, как то, которое может применяться в космосе, так и с Земли по космическим целям. Наземные лазеры уже сейчас используются для мониторинга движения спутников и космического мусора на орбите, но если ими воздействовать на оптический сенсор спутника, то он может выйти из строя. Лазеры также имеют потенциал стать оружием в космосе. Далее есть баллистическое оружие, которое уже было испытано, в частности, Индией и Китаем.

– Была и еще одна альтернативная инициатива для решения ограничения вооружений для космоса, Peaceful Use of Lasers in Space (Мирное использование лазеров), какова ее судьба?

– Она пытается найти решение, каким образом мы могли использовать лазеры в космосе, чтобы ими не злоупотребляли как оружием, чтобы они не повреждали спутники, чтобы человечество могло эту технологию использовать без того, чтобы мы, говоря простым языком, постреляли бы и использовали эту технологию друг против друга.

– Если бы произошла ситуация, что какая-то из стран решила бы начать войну на орбите, почувствовали бы это люди на Земле и какие последствия это бы для них имело?

– Если бы какая-то страна приняла бы решение уничтожить спутник неприятеля, это могло бы привести к началу цепной реакции, когда начинаются множественные столкновения спутников как друг с другом, так и с космическим мусором. В такой ситуации многие спутники будут уничтожены. Это бы вернуло человечество в XIX век: у нас не было бы навигации, коммуникации, включая интернет, и многого другого. Люди крайне зависимы от космических технологий. Проблемы начались бы не только у жертв агрессии, но и у самого агрессора. По этой причине я не думаю, что такой сценарий будет осуществлен. С большей вероятностью можно говорить не об уничтожении, а о попытках вывести из строя чужие аппараты, например с помощью лазерной технологии ослепления. Есть и другие угрозы, еще более эффективные с точки зрения нападения: использовать аварию спутника и попытаться замаскировать ее как незапланированное столкновение двух спутников, а также, конечно, кибернетические атаки, способные полностью вывести из строя спутник на орбите и таким образом те услуги, которые он предоставляет.

– В случае "космической войны" может отказать и банковская система?

– Да, мы не могли бы использовать кредитные карточки и любые другие технологии, зависимые от точного времени. Рынки акций, например, тоже не могли бы работать. Все эти данные предоставляют спутники – GPS. Не работали бы мобильные телефоны, телевидение, потому что сегодня ТВ-сигнал передается цифровым путем. Самолеты не смогли бы подняться в воздух. Все услуги, зависимые от прогноза погоды, также исчезли бы. Мне даже сложно перечислить все то, что перестало бы работать в случае, если бы перестали работать спутники. Это был бы драматический шок.

– Какие законы сейчас регулируют действия отдельных стран в космосе, чтобы предотвратить такое развитие событий?

– Основные международные договоры, которые у нас есть, подписаны в 1960–70-х годах. Эти договоры можно назвать космополитными, они возникли во время холодной войны, когда обе стороны, как США, так и Советский Союз, были заинтересованы в том, чтобы вторая сторона не колонизировала космос. Однако в тексте нет определений явлений, которые сегодня вот-вот станут реальностью: например, добычи полезных ископаемых вне Земли. Главный документ, Договор о космосе, подписан в 1967 году, но с тех пор человечество не было способно договориться на международном уровне о каком-либо новом соглашении, которое бы точнее определяло права отдельных государств. Главная причина этого – геополитическое несогласие, различные цели, которых хотят добиться отдельные страны. Иными словами, сейчас мы находимся в патовой ситуации: на международном уровне никаких новых договоров не возникает, а те, которые все-таки подписываются, имеют ограниченную область действия, например, на билатеральном уровне или группами стран. В качестве примера можно назвать соглашения Artemis Accords, в которых определено сотрудничество США с их партнерами – о том, что они будут делать на Луне и как будут добывать там полезные ископаемые. Одновременно ведутся разговоры о договоре России и Китая касательно развития их лунной станции и правил, которыми будут руководствоваться только эти страны. С другой стороны, в космосе в последнее время увеличивается доля участия коммерческого сектора, что в большей степени, чем действия отдельных стран, влияет на реальный космический трафик, на то, каким образом выдаются разрешения на вывод спутников на орбиту. Международный телекоммуникационный союз пока работает хорошо и выдает разрешения на основании ясных правил. Но эти ясные правила не работают в других областях. Объектов на орбите становится все больше, а правил, которые бы определяли, что будет в случае, если какая-то из стран перестанет выполнять условия действующих международных договоров, нет. То есть сейчас все, что происходит в космосе, регулируется международным правом: только в том случае, если отдельные государства вводят его в национальное законодательство. Но у коммерческого сектора есть масса неписаных правил, и его главный интерес – чтобы космический сектор просто функционировал.

– Существуют ли границы в космосе, как мы их знаем на Земле? Иными словами, каждая страна может прилететь на Луну и делать там, по сути, что и где захочет?

– Космос определен как провинция человечества. Один из основных принципов Договора о космосе – никто не может владеть небесным телом, не может присвоить его себе. В этом свете полеты Соединенных Штатов на Луну совершались во имя всего человечества. Что же касается добычи ископаемых, то здесь все намного сложнее. Согласно международному праву, ископаемые в космосе добывать и привозить на Землю не в исследовательских целях запрещено, но в 2015 году в США на национальном уровне возникло законодательство, которое позволяет добывать ископаемые в космосе американским фирмам и гражданам и доставлять их на Землю. Пока, конечно, этого никто не сделал, да и многие страны протестуют против этого закона, говоря, что речь идет о нелегальных действиях, но подобное законодательство есть еще у Люксембурга и ОАЭ. И это то, за что Россия критикует США и другие страны, что возникает своего рода параллельный законодательный режим, который не принимает во внимание международные правила. Конечно, с развитием технологий возникают ситуации, когда отдельные страны способны построить на Луне станцию или даже начать добывать там полезные ископаемые. Но как решать подобные проблемы – решения нет. Необходима координация между отдельными государствами, страны должны знать, что и где конкретное государство собирается делать в космосе. Но договориться об этом до сих пор не получается. Правил не существует. И это ведет к тому, что эти правила будет диктовать сильнейший. Например, в случае начала добычи ископаемых на Луне государства, имеющие соответствующее законодательство, запрещают приближаться к своей технике, якобы потому, что это могло бы нарушить чувствительные технологии. Но это крайне противоречивое положение, потому что космическая территория, согласно международному праву, принадлежит всему человечеству. Ни одна страна не может отгородить себе территорию. При этом развивающиеся и неразвитые страны, не имеющие необходимых технологий, имеют такое же право добывать полезные ископаемые на Луне, как и развитые. А к этому добавляется и частный сектор, который хочет добыть что-то в космосе и заработать деньги. Чем все это закончится – мы узнаем в ближайшие пару десятилетий. Китай и Россия, а также США уже объявили о своих намерениях построить станции на Луне. Очевидно, что нас ожидает геополитическое противостояние в связи с этим. Вопросом остается, найдут ли эти страны общий язык и определят ли общие принципы и правила поведения на Луне.

– А что эти страны собираются добывать на Луне?

– Луна в первую очередь интересна с точки зрения воды. Вода при помощи простого электролиза расщепляется на водород и кислород, а это те химические элементы, из которых производится ракетное топливо. То есть, помимо научных исследований, попыток жить на другом космическом теле, станции на Луне призваны обеспечить основу для полетов на Марс. В этом смысле Луна может превратиться в заправку. 90 процентов ракетного топлива используется, чтобы преодолеть гравитацию Земли. Если бы ракета могла дозаправиться топливом на Луне, это теоретически позволило бы совершать космические полеты во всей Солнечной системе.

Александр Лукашенко долгие годы пользовался народной поддержкой, основанием которой было экономическое благополучие Беларуси.
В отличие от соседней России, Беларусь в 90-х осталась чем-то вроде заповедника советской экономики – и заповедника успешного. Предприятия избежали приватизации, их работники – опасной неустроенности, общество в целом – резкого социального расслоения, при этом первые двадцать лет пребывания Лукашенко у власти доходы населения росли до 5% в в год.

За этим благополучием стояли дотации России. Сергей Гуриев приводит оценку Международного валютного фонда, что российские субсидии составляли порядка 10–20% ВВП Беларуси.

Последние 5–6 лет экономика России находится в стагнации, и экономика Беларуси последовала ей.

Пандемия коронавируса 2020 года, вероятно, нанесла дополнительный удар по вере людей в социальное, заботящееся о них государство (Лукашенко поначалу пытался игнорировать эпидемию). В августе на выборах президента Беларуси, по независимым подсчетам, Лукашенко проиграл не имевшей никакого политического опыта Светлане Тихановской, вокруг которой внезапно объединилась оппозиция. Официально было объявлено о победе Лукашенко, в стране начались массовые протесты, которые жестоко подавлялись. Теперь режим Лукашенко опирается на репрессии, а не на экономическое благополучие.

Экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин подчеркивает, что никакого особого экономического пути Беларуси не было:

– Значительная часть того, что происходило в Беларуси все эти 25 лет, опиралось и до сих пор опирается на российские субсидии. Если бы у экономики России на протяжении 30 лет был такой источник субсидий, который постоянно добавлял бы несколько процентов ВВП, может, и Россия могла бы по-прежнему оставаться в состоянии советской или полусоветской экономики. Главный фактор стабильности Беларуси – это постоянное субсидирование со стороны экономики России.

– Влияние экономики на политику. Беларусь сохраняла "полусоветский" образ жизни. Являлось ли это фактором политической стабильности?

– С одной стороны, в этом есть здравое зерно. Беларусь была на протяжении многих лет политически стабильной страной, но это не та стабильность, которую мы видим в Чехии, Словакии, Польше, не говоря про Западную Европу или Америку. Это стабильность, в которой, несмотря на отсутствие массовых выступлений, были убийства лидеров оппозиции, была охота на журналистов, были постоянные посадки среди высшего руководства, посадки кандидатов на выборах. Это очень низкий критерий политической стабильности. Если считать, что нестабильная страна – это страна, в которой происходит гражданская война, то в Беларуси была политическая стабильность. Если брать стабильность хотя бы стран-соседей, то никакой там политической стабильности, конечно, не было.

– Что было бы, если убрать российскую поддержку экономики Беларуси?

– Думаю, что-то между грузинским и украинским сценарием: либо значительно больший спад и стабильность на более низком уровне, чем сейчас, либо, как в Грузии 20 лет назад, фактически крах экономики, после которого восстановление возможно только с помощью глубоких реформ.

– Является ли произошедшее в прошлом году прямым следствием того, что из-за сокращения российской поддержки белорусский режим утратил опору в обществе и в результате был вынужден перейти в режим насилия?

– Россия не переставала поддерживать Беларусь, и определенно можно сказать, что Лукашенко существует у власти, только поскольку поступают постоянные трансферы из российского бюджета, никакой реально другой опоры у него нет. Его популярность последние 10 лет, когда экономика стагнировала, падала. Она стала падать еще сильнее, когда он начал, чувствуя нестабильность своего положения, бороться с новым сектором высоких технологий, со всем тем, что обеспечивало хоть какой-то рост белорусской экономики, – то, что там открывались филиалы заграничных IT-фирм, развивались свои фирмы. Триггером для массового недовольства стала реакция на коронавирус, настолько уже Лукашенко утратил всякое понимание того, что происходит в Беларуси, в обществе, настолько ему наплевать на то, как живут белорусы, что на протяжении нескольких месяцев он вообще не признавал, что происходит эпидемия, что люди умирают. Соответственно, к августу 2020 года он настолько утратил поддержу в обществе, что большинство людей проголосовало против того, чтобы Лукашенко оставался президентом. С этого момента все перешло в чистое насилие.

– Возможно ли, чтобы коронавирус был единственным триггером? Если бы эпидемия произошла пять лет назад и Лукашенко отреагировал так же, думаете, это привело бы к таким же последствиям?

– Недовольство, безусловно, накапливалось. Такой запас недовольства, чтобы действительно все общество от него отказалось – "кто угодно, лишь бы Лукашенко убрался", состояние, в котором белорусское общество пребывает последние 10 месяцев, – может, пять лет назад этого и не было. Но к 2020 году недовольство накопилось, и некомпетентность реакции на пандемию стала таким триггером.

– Новый, высокотехнологический сектор, о котором вы упомянули, был частью пропагандистской картинки страны, которая сохранила и советское наследие, вроде тракторного завода, и одновременно развивала технологии, давала дорогу молодым. Сейчас это все надломилось, технологический сектор проголосовал против Лукашенко ногами, и поддержку рабочих заводов он утратил в значительной степени, судя по всему. Но раньше эта картинка опиралась на какую-то реальность Беларуси при режиме Лукашенко, где и старое сохранилось, и новые ростки благополучно росли?

– Десять, даже 5 лет назад, когда была идея технопарков, действительно был бурный рост, прогресс технологических компаний, об этом можно говорить. Но это все не просто погублено – это все закрыто навсегда, не думаю, что новое правительство сможет легко восстановить то, что было. Был действительно уникальный очаг возможностей из-за того, что российские дотации сохранили неизменной промышленную структуру, появилось новое поколение людей, которые хотели заниматься технологическими разработками, и одновременно не было такого ресурсного проклятья, как в России: не было компаний, которые бы платили огромные деньги, не было бы огромного госсектора. Эта ситуация уже не повторится, Лукашенко это уничтожил, восстановление займет много лет.

– Если представить себе обобщение, пособие для автократов будущего: вот есть государственно управляемая экономика, крупные предприятия принадлежат государству, национализированы. Мы считаем, что по сравнению с рыночной экономикой это неэффективно, но в Беларуси это как-то работало, и к этому добавились технопарки. Можно ли сказать, что это возможно только благодаря субсидиям? Если бы существовали инопланетяне, которые в 90-х годах присылали России 10–20% ВВП, ей тоже можно было бы не проводить приватизацию, все оставить национализированным, и потом потихоньку к этому добавились бы технопарки? Россия жила бы примерно как Беларусь? Можно сказать, что это формула стабильности, если есть приток внешних денег?

– Если есть приток внешних денег, если этот приток внешних денег направляется на субсидирование существующей структуры... Понятно, что одно из крупнейших белорусских предприятий "Беларуськалий" – в сущности, природный ресурс, эффективное управление здесь связано не с тем, что им как-то особенно эффективно управляют, а с высокими мировыми ценами на калий. То же самое с помощью со стороны России за счет нефтепереработки – это не достижение Лукашенко, это достижение российских компаний и мировых цен на нефтепродукты. В гипотетическом сценарии, что кто-то России мог бы добавлять 10–15% ВВП, я думаю, Советский Союз с его политбюро и всей прочей неэффективностью мог бы существовать, может, еще десятилетия. Но для этого нужны инопланетяне, которые бы кормили за свой счет твою страну.

– Тут мы возвращаемся к ресурсному проклятью. В каком-то смысле для России в 2000-х появились инопланетяне в виде высоких цен на нефть и началось огосударствление экономики. Это те самые 10–​20 дополнительных процентов ВВП – экономический ресурс, который позволяет автократическим режимам благополучно существовать?

– Пример Беларуси – в каком-то смысле уникальный. Мы другой видели такой пример – Куба Фиделя Кастро. 40 лет безо всякого экономического роста. Фидель Кастро сдал страну примерно в том же плачевном состоянии, в котором выхватил ее – из-за того, что она была в плачевном состоянии, – у предыдущего диктатора, Батисты. Почему это было возможно? Потому что Советский Союз кормил на протяжении десятилетий Кубу. Соответственно, можно было поддерживать террористический режим, совершенно неэффективную экономику за счет того, что тебя субсидировали. Лукашенко в итоге – еще один такой Фидель Кастро.

– Можно ли оценить, сколько процентов ВВП должны добавлять инопланетяне, чтобы режим был устойчивым?

– Нельзя дать такую оценку. Россия на протяжении многих лет считала, что оказывала помощь Беларуси, а последние 10 лет это, безусловно, было помощью лично Лукашенко, а не помощью белорусским гражданам, белорусской экономике. Эти деньги ушли на создание в маленькой стране огромной, бессмысленной, контрпродуктивной охраны Лукашенко, с помощью которой он смог провести 35 тысяч арестов за 10 месяцев.

– Вы упоминаете Кубу Фиделя Кастро, при этом все очень любят вспоминать, что кубинские врачи – лучшие врачи в Латинской Америке. Это вечный аргумент о плюсах социалистической экономики. Эти плюсы –​ от того, что при распределении денег можно просто решить, что мы будем иметь лучших врачей, или это какая-то естественная вещь при подобном управлении?

– Буквально у любого диктатора, вообще у любого правителя, кроме каких-то исторических безумных правителей типа Нерона или Гелиогабала, есть какие-то успехи. По всему миру были самые разные диктаторы, которые кормились за счет помощи СССР или за счет помощи США, и за это время, может быть, немного повысили грамотность или улучшили немного здравоохранение, как, например, на Кубе. Однако у кубинцев за время Фиделя Кастро, может быть, действительно что-то стало лучше в области здравоохранения, но они из хорошо живущих жителей Латинской Америки спустились чуть ли не к самым бедным. Все остальные страны, кроме Венесуэлы, выступили лучше. Венесуэла при Чавесе и Мадуро – возможно, там немножко снизилось неравенство, но страна из богатой латиноамериканской страны стала самой бедной латиноамериканской страной. Если выбирать какие-то вещи в итогах режима Кастро, конечно, там не все плохо, потому что вообще не бывает, чтобы все было плохо. Но в целом это катастрофический провал, это страшное несчастье, это пример для будущих учебников, как политический режим может угробить жизни нескольких поколений в своей стране. То же самое про Лукашенко.

– Отсутствие социального расслоения как положительный фактор политической стабильности –​ если сдерживать сверху рост благосостояния, чтобы он не слишком отрывался от низа, то это помогает установлению социального мира?

– Лукашенко за последние 10 месяцев фактически развернул войну против IT-сектора, многие компании покинули Беларусь, многие закрылись. Бегут наиболее талантливые, наиболее работоспособные. Конечно, один из прямых эффектов того, что происходит, – снижение неравенства. Потому что те, кто зарабатывали много, работая на высокотехнологические компании, – либо перестали работать, либо сбежали из страны. Всем стало хуже. Но поскольку самым талантливым, самым продвинутым стало хуже по сравнению с другими, равенство увеличилось. Но что в этом хорошего?

– Давайте поговорим об отношениях Беларуси с Россией. Противостояние между Лукашенко и его оппонентами, обществом выглядят непримиримым, но в отношении России их позиция практически одинаковы. Это не странно?

– То, что позиции по отношению к России у Светланы Тихановской, которая, я считаю, выиграла выборы в августе 2020 года, и ее сторонником такие же, как у Лукашенко, мне кажется, – это индикатор того, насколько провальной оказалась политика российского Министерства иностранных дел и других государственных органов по отношению к Беларуси в последний год. В сущности, можно было бы поддержать законных победителей на выборах, можно было бы заранее знать, насколько упала поддержка Лукашенко в обществе и насколько велика поддержка оппозиции. Можно было бы с теми, кто является законной властью, но лишен этой власти из-за махинаций Лукашенко, иметь столь же хорошие отношения, как с ним, а возможно более хорошие отношения. Можно было бы иметь страну с более близкими связями с Россией и тратить на это меньше денег. Отношения Беларуси с Россией опираются не на личные качества Лукашенко, а на объективную ситуацию. Объективная ситуация такая, что подавляющее большинство белорусов хочет близких отношений с Россией – не хочет быть непосредственно ее частью, но хочет близких отношений. Соответственно, когда Тихановская набирает больше половины голосов на выборах – те люди, которые за нее проголосовали, ее избиратели, хотят хороших отношений с Россией. И это именно то, что определяет ее поведение. Насколько было непрофессионально это не понимать, не объяснить президенту России, – что гораздо более близкие отношения с Беларусью, с белорусским народом были бы, если бы от Лукашенко давно избавились.

– У вас есть очаровательная способность давать советы российскому правительству, будто оно действует из рациональных мотивов общего блага. Но, видимо, это не так.

– Почему общего блага? Я исхожу из того, что интересы российского руководства, интересы президента в том, чтобы у России был сильный и надежный союзник. Это страна, которая расположена ближе всего к России, с которой самые тесные связи – культурные, исторические, какие угодно. Для того чтобы это был сильный и надежный союзник, нужно было знать, насколько падает поддержка Лукашенко в обществе, нужно было знать, насколько популярна оппозиция, и понимать, что с оппозицией после ее победы на выборах можно было бы договориться как минимум о столь же хороших условиях, как было с Лукашенко.

– Думаете, Путину были неизвестны эти рациональные соображения, я уверен, что МИД в состоянии их ему представить?

– Вы уверены, что у Путина в начале 2020 года лежал отчет о том, что у Лукашенко нет никакой поддержки в обществе, что его популярность очень низка, что есть такие-то контакты с возможными конкурентами на выборах? Я не уверен. Я знаю, когда американский госсекретарь приезжает в Москву, то он всегда встречается с теми, кто сейчас находится у власти, и с потенциальными лидерами оппозиции – ровно для того, если потом в стране – что в России, что в Германии, что в Зимбабве, – произойдет смена власти, сказать: а вот два года назад мы встречались с этими лидерами, мы знаем их всех по именам, давайте с ними общаться. Я не уверен, что российский МИД проделал эту работу, что у Путина в июне был рассказ про Тихановскую, Бабарыко, Цепкало и других лидеров оппозиции.

– Я не знаю, что докладывали Путину, но Тихановская публично говорила, что хочет партнерских отношений с Россией.

– Не потому, что Тихановская какая-то хитрая, а потому что она получила 50% голосов белорусов, которые хотят быть с Россией. Она ничего другого сказать не может, она всегда будет за хорошие отношения с Россией. Потому что ее единственная поддержка – от людей, которые хотят хороших отношений с Россией.

– Почему российские власти не принимают таких очевидных решений? Не оттого, что идея поддержать оппозицию где бы то ни было может быть воспринята и внутри России: с оппозицией можно разговаривать?

– В данном случае я вижу именно непрофессиональную работу Министерства иностранных дел. В августе 2020 года они узнали, насколько непопулярен Лукашенко, не из своего анализа, не из депеш послов, не из результатов разведки, не из результатов анализа опросов общественного мнения, они узнали об этом из газет. Они поняли, что вся предыдущая работа провалена. Конечно, в этот момент легче объяснять происходящее, говоря, что это рука Вашингтона. Так же как в Зимбабве Мугабе 30 лет объяснял, что то, что с ним борются, что страна разваливается, – это все рука Вашингтона. Да, действительно, чтобы сказать, что это рука Вашингтона, для этого не требуется ни профессионализма, ни компетентности, ни предварительной работы.

– Есть примеры того, что российские власти, когда смещали авторитарные режимы, приветствовали это и умело разговаривали с оппозицией?

– Вообще такие примеры есть. Например, это было более 10 лет назад в Киргизии, несмотря на то что были попытки втянуть российское руководство в тамошнюю внутриполитическую борьбу, оно в нее не втянулось и не стало поддерживать бесконечное сохранение на своем посту Аскара Акаева. В этом смысле отношения России с Киргизией не ухудшились и не осложнились.

– А из более близких примеров? Мне кажется, для России именно проблема принять идею перехода власти оппозиции, мне кажется, тут заложен изъян политики, включаются какие-то красные лампочки.

– Противоположная теория, которую вы тихо излагаете, – это то, что российское руководство, Кремль – такая коллективная садомазохистская организация, которой то, что сейчас происходит в Беларуси, в каком-то смысле нужно. То, что экономика рушится, то, что нужно давать деньги в тот момент, когда это уже непопулярно в России – постоянная раздача денег. Причем раньше это были субсидии скрытые, а сейчас нужно просто выдавать, когда Лукашенко приезжает. Там ситуация все ухудшается, захватывают российских граждан. Это вызывает негативную реакцию по поводу России в мире, при том что ничего хорошего для России в этом нет. Это нужно из каких целей? Они все заложники лично Лукашенко? Зачем они его поддерживают на посту президента Беларуси?

– Это риторический вопрос, на него ответа я не знаю. Но представим, завтра инопланетяне заберут Лукашенко, белорусский народ изберет нового президента, который не будет связан с режимом Лукашенко. Нынешняя экономика Беларуси привязывает белорусов к России? Вы говорите: белорусское общество хочет быть с Россией. А почему? Из-за того, что братские народы, или потому что белорусское общество понимает, что Россия долгие годы платит?

– Я думаю, все прошлое не считается, предыдущие трансферы не учитываются. У Беларуси есть тесные экономические связи с Россией, эти экономические связи останутся и завтра. Там есть нефтеперерабатывающие заводы, транспортировка газа и нефти, калийные предприятия – это все области притяжения российской экономики. Для белорусской молодежи Москва, русский язык, вся мягкая сила России – мягкая сила, имеется в виду не пропаганда, а противоположное: образование, наука, культура – это все огромный центр притяжения, это никуда не денется. То же относится к безопасности. Маленькой стране в Европе, даже если мы не обсуждаем гипотетический сценарий третьей мировой войны, всегда нужны защитники. Россия будет всегда естественным защитником Беларуси.

– Мы видели похожие рассуждения про Украину, которая в результате должна была выбирать: либо она с Европой, либо с Россией. Экономика Беларуси, если завтра Лукашенко не будет, будет рыночной? Может произойти приватизация, экономика станет работать без трансферов из Москвы?

– Во-первых, мне кажется, любой новый лидер Беларуси, если это будет кто-то из окружения Лукашенко ему на замену или это будет представитель оппозиции, все равно будет договариваться об аналогичных трансферах из Москвы. Они должны будут снижаться, я надеюсь, – когда-то был у России план, что эти трансферы постепенно будут снижаться, – но конечно, никто не ведет речь о том, что они сразу оборвались. Мне кажется, что если Лукашенко уйдет в ближайшие месяцы, то есть до того, как в Беларуси произойдет крах по нынешнему венесуэльскому сценарию, то у нового правительства будет возможность проводить сложные реформы относительно безболезненно. То есть это будут не реформы 1991–94 года в России, не будет катастрофического спада. Есть большие возможности и по открытию экономики, и по возвращению тех людей, которые разбежались и разбегаются от Лукашенко, возвращение тех фирм. При этом постепенная частичная приватизация неэффективных бизнесов. Например, в Беларуси большинство предприятий торговли, во-первых, государственные, во-вторых, убыточные. Я еще могу понять убыточность тракторного завода, который финансируется за счет гранта от России или за счет природных ресурсов, – это сохраняет, например, спрос на образование. Это себе можно представить и в развитой рыночной экономике, хотя этот аргумент не нужно проталкивать слишком далеко. Но убыточные предприятия торговли – это государственное воровство в чистом виде, в этом нет никакого смысла. Не должно быть убыточных предприятий торговли. Если предприятие торговли убыточное, значит, его лучше закрыть, значит, оно не выполняет свою функцию. Тут есть большое пространство для приватизации, которая в России, например, была проведена давно и безболезненно. В России было много болезненной и тяжелой приватизации, но была приватизация, от которой стало только лучше: приватизация квартир и приватизация магазинов – и в Беларуси эта приватизация впереди. В то же время будет возможность проводить приватизацию крупных предприятий не на фоне полного развала государства, как это происходило в России, а в нормальных условиях, как это, например, происходило в Польше и Чехии.

– Даже когда вы обсуждаете гипотетически будущие реформы в Беларуси, вы не обсуждаете их вне поля притяжения России, вне поля трансферов из Москвы. Я недавно беседовал с политологом Владимиром Пастуховым, который сказал, что не будет толком никакой революции в Беларуси, пока к ней не присоединится национальный элемент, пока это не станет еще и противостоянием России. Но с вашей точки зрения, это невозможно?

– Мне кажется, что это возможно, но это одновременно не особенно вероятно и совершенно не нужно. Я бы сказал, если бы я советовал тем, кто находится в Кремле или слушают мои разговоры, это тот сценарий, которого нужно избежать. И это основной аргумент, почему нужно избавиться от Лукашенко прямо сегодня. Потому что поддержка Лукашенко настраивает белорусов против России. Это совершенно не нужно. Но, повторяю, я так же считаю, что необязательно и маловероятно.

– А если бы вы обращались с советом к условной Тихановской, если бы вас бы спросили: как создать наилучшим возможным образом новую экономику в Беларуси, чтобы больше не зависеть ни от трансферов, ни от инопланетян, ни от чего, просто жить, как хорошая центральноевропейская страна?

– Мне кажется, что никакой ответственный лидер не будет отказываться от трансферов, если есть возможность их получать. Эти трансферы, так же, как и, например, денежную помощь от других стран, нужно использовать для того, чтобы делать реформы максимально безболезненными. Мне кажется совершенно ключевым элементом, что трагедия российских реформ, то, почему о приватизации такая плохая память, почему многие вещи были сделаны неправильно – это из-за того, что в России реформы происходили на фоне полного развала государства. Если в Беларуси реформы будут проходить без развала государства, если они будут проходить не на фоне одновременного ухода со службы всех сотрудников полиции и службы безопасности, а одни люди будут привлечены к ответственности и сядут в тюрьму, но большинство рядовых сотрудников продолжит выполнять свои правоохранительные функции, если будет преемственность государственной власти. Эти реформы вовсе не должны быть такими болезненными и трагическими, как были в России, эти все уроки могут быть учтены. Мне кажется, Тихановской, если бы я был советником Тихановской, нужно убеждать и белорусских граждан, и российское руководство в той степени, в какой российское руководство слушает Тихановскую, в том, что и потери интересов России не будет, и никаких трагических последствий реформ для белорусских граждан не будет.

– Вы говорите: не надо отказываться от трансферов. Но не является ли автократический режим в каком-то смысле следствием трансферов, потому что они ломают нормальную работу экономики? Вам приходят деньги, за этот счет вы поддерживаете тракторный завод и убыточные предприятия торговли. Люди торговать не умеют или воруют, не умеют делать то, что востребовано, и они благодарны тому, кто эти трансферы им частично передает и тем сохраняет их не особо нужную работу. Фактически получается, что трансферы поддерживают неправильную работу экономики, которая дает правителю поддержку народа. Но вы считаете, что трансферы надо брать, если дают?

– Я считаю, что, конечно, трансферы надо брать. И я думаю, возможно, что Россия может от этих же трансферов получить больше. Потому что одна из проблем Лукашенко, что в него деньги уходят как в бездонную бочку, но Россия от этого ничего не получает реально. Эти деньги тратятся на его обогащение, на поддержание его режима, но не на укрепление связей, не на повышение популярности России в Беларуси, не на улучшение позиций российских предприятий в Беларуси, не на более тесные экономические связи. Мне кажется, нет такой закономерности, что раз трансферы, то обязательно такая безумная диктатура, как у Лукашенко. Например, после объединения Германии в 1989 году на протяжении многих лет происходил огромный трансфер из Западной Германии в Восточную, но это не сформировало в Восточной Германии авторитарного режима, это сохранило многие предприятия на какое-то время, которые продолжали быть менее эффективными, чем их западногерманские аналоги. Это позволило гражданам многим в Восточной Германии жить лучше, чем при социализме, но хуже, чем в Западной Германии, работать меньше, чем в Западной Германии. Тем не менее, одновременно произошли большие реформы. Хотя до сих пор нет полного выравнивания, но выравнивание есть гораздо большее, чем было 30 лет назад, и по жизни, и по усилиям, и по благосостоянию. Так же и в Беларуси, мне кажется, возможность получать трансферы от России – это огромный плюс для будущего реформатора.

– Пример Германии меня не убеждает, потому что это было единое политическое пространство, там не было поля для формирования авторитарного режима. Разве не является самым губительным для экономики любая постоянная внешняя подпитка, не подкрепленная рыночными механизмами?

– Нет, это не самое губительное, но это то, что позволяет стагнировать, не помогая расти. В той степени, в какой новое белорусское руководство будет заинтересовано в росте, оно не будет полностью зависимо от трансферов. Оно будет понимать, что для роста нужно, чтобы технологические компании открывали офисы. Нужно, чтобы белорусы со всего мира, прежде всего из России, возвращались. Нужно, чтобы инвесторы могли вкладывать деньги в новые компании, могли покупать акции предприятий и активно участвовать в управлении. Мне кажется, что это будет понимать любое руководство.

Пермский край был одним из мест ссылок во времена сталинского террора. "Кулаков", российских немцев и других жертв массовых репрессий привозили в маленькие деревни, а порой просто в тайгу, где они валили и сплавляли по рекам лес под надзором комендантов. Позже советское государство реабилитировало их, но многие выжившие так и осели в местах ссылок, обзаведясь к тому времени семьями.

Память о репрессированных постепенно уходит, поэтому молодежный "Мемориал" с 2000-х годов проводит экспедиции по местам, где располагались спецпоселки и лагеря ГУЛАГа – в рамках программы "По рекам памяти". Активисты устанавливают мемориальные знаки, записывают интервью со ссыльными и их потомками – как часть истории политического террора советского периода. Одна из экспедиций этого года прошла по реке Чусовая по маршруту: Чусовое – Сулём – Усть-Утка – Ёква – Кын.

Потомки репрессированных и волонтеры "Мемориала" в фильме Нади Захаровой "Чусовая. Река памяти".

– Я здесь живу всю жизнь, и мои предки жили всю жизнь. Я здесь родился в 1937 году, 84 года. Здесь многих раскулачили. [Например,] Болотниковых раскулачили – бабушка говорила, что у них даже половики были с заплатами, а их раскулачили. [Когда] Болотников женился, ему отец дал лошаденку и телку, у него ничего не было кроме этого. Он работящий был, жена у него тоже работящая была. Он нарубил лес, с женой вдвоем, навозил и построил пятистенный дом, покрыл драньем. Кобыла родила жеребенка, потом корова – телку. Все, раскулачивать его [стали]. Его спасли худые валенки. Он на жеребенке ехал со станции, догоняет мужика, а дело уже к темну идет. "Куда идешь?" – "В Хоренки. Довезешь?" – "Довезу". Довез его до Хоренок. В Хоренках темно. "Ты куда пойдешь?" – "В Серебрянку". – "Куда ты ночью пойдешь? Переночуешь у меня". Добрый старик был. Стал раздеваться, а у него к пятке портянки примерзли. Разделся, положил валенки сушить на печку, портянки тоже. [А когда его] на комиссию привезли раскулачивать, [тот мужик сказал]: "Да какой ты кулак?” Освободили, он домой приехал. А [остальных] раскулачили.

Из Краснодарского края [ссыльных] привозили сюда. Они жили на поселке, потом строили для лесорубов бараки. Потом их в Щербаки увезли, а в 1946 году отпустили на свободу. Они там жили, строили бараки. Приехали ни с чем, можно сказать, голодали и умирали, много умерло. Комендант [у них] был хоренский мужик. Негодяй, так скажем. Он к ним относился плохо. Население местное нормально относилось, а он относился плохо к ним. Конечно, неприятно было, а куда деваться. Смирились. А чего они могли сделать?

– Началась война, [отец] начал воевать, а потом его как немца депортировали. Вот так он оказался на Урале на лесоповале. Я родилась в этом поселке и всю жизнь прожила здесь. Папа – чистокровный немец, он родился в Саратовской области, вся его семья жила там, у него было два брата и сестра. Служил он в полку стрелковом. Когда их привезли на Урал, то заставляли рубить лес, сплавлять лес по реке Чусовая. Когда приходили домой, папа говорил, что снимал с себя одежду и мог поставить ее, одежда стояла – вода ледяная была. Им давали осьмушку табака и сто грамм водки, но он не курил и не пил, он выживал тем, что менял на хлеб у русских, которые также были сосланы – дети кулаков, которым не было веры.

Умерших хоронили на той горе, просто делали ров и сваливали. Тут был колхоз имени Сталина. Мама была кладовщиком. Мешки тяжелые, женщины грузили, папе было жалко, она была такая белокурая, симпатичная девочка, он стал ей помогать. Говорил он [по-русски] плохо, но она его понимала – и пожалела его, тихонечко ему из дома козьего молочка приносила, от родителей пряча, кусочек хлеба, испеченного ее мамой, подкармливала. Потом они решили пожениться, но им не разрешили. В 1947 году родился мой старший брат, а в 1949-м мама забеременела вторым, и только тогда им разрешили записаться в загсе. Он находился под досмотром комендатуры до 1956 года. В начале 1957 года [надзор] сняли. Справку о его реабилитации дали в 1992 году. Мы, все дети, которые родились на поселении, являлись детьми врагов народа. У меня справка, у брата такая же. Его угнетали. Были люди, которые могли назвать "фриц", "немец", "немчура".

На нас тоже отразилось. Я в первом классе закончила первую четверть с одной четверкой, у меня все пятерки были, нас принимали в октябрята, дали звездочки. Я домой пришла такая радостная, маме показала звездочку. [Потом] Зинаида Ивановна, учительница, такая хорошая женщина, меня подозвала: "Галя, после уроков никуда не ходи, мы с тобой в магазин пойдем, я тебе карандашики куплю за то, что ты хорошо учишься". Звездочку с меня сняла: "Ты ее больше пока не одевай". В детский сад нас не брали, в ясли нас не брали, мы – дети репрессированных – второсортные были дети. Дети моего возраста, я от них не чувствовала это, а от взрослых – да. В руки норму хлеба давали, папа стоит в очереди, все на работу торопятся. [Скажет]: "Вы куда лезете без очереди? – А ты, немец, вообще заткнись, тебе тут вообще нечего делать". Я не все маме говорила, потому что она переживала. Но когда до нее доносилось, мама плакала.

У нас были стукачи, которым дано право досматривать за нашей семьей. Как мама говорила, у соседей была квартирантка, которая за нами следила. Папа в колхозе работал, сам в колхоз не вступал, его не принимали в члены колхоза, он был вольнонаемный. Из моего детства обида только в том, что мои подружки ходили в садик, а мне нельзя было. Мама оденет мне красивое платье, бантик, меня за ручку до магазина сводит, чтобы только я не была обделена этим. Обидно было, что сняли значок. Потом я повзрослела, поняла, что это политика такая была.

– Я родилась в этих местах, жила в поселке репрессированных, 12 километров отсюда. Я потом собирала воспоминания тех, чьи родители там жили. "Мой дед, уроженец станции Кужорская, в 16 километрах от Майкопа, был не в ладах с председателем местной советской власти, за что был осужден в конце 20-х или в начале 30-х и отправлен на Урал рубить уголек на Кизеловских шахтах. Оттуда он сбегал, его ловили, возвращали. Родственники писали письмо Калинину о его помиловании. В конце концов он в середине 30-х годов оказался в поселке под надзором комендатуры. Вскоре к нему приехала жена и трое детей".

Мама так рассказывала: первых переселенцев с поезда снимали, грузили – в зимнее время в сани, в летний период на телеги, – привозили в глухую тайгу, в двух километрах была маленькая деревенька, – вывалили прямо под елки. У кого-то перина была, у кого-то подушки, у кого-то теплое белье. Первые поселенцы рыли землянки. В первую зиму умерло много стариков и детей. Рожали прямо в землянках. "Вся власть принадлежала коменданту, без его разрешения ни выехать, ни сходить по грибы-ягоды было нельзя. Мы, дети, подросли, нас направили на лесозаготовки в леспромхоз. Очень хотелось учиться дальше, но детей репрессированных не принимали учиться".

Я помню, люди были очень трудолюбивые. Они научили местное население сажать огурцы. Одно время здесь вообще не сажали капусту, почему-то все вымерзало. Я в детстве помню – картошка напрочь вымерзала, заморозки такие были до конца июня. Сейчас как-то климат изменился. Я даже помню, – у нас мама плакала, – картошка взошла, ее надо было окучивать, а она вся под корень замерзла, накопали мелочь. Среди спецпоселенцев был такой хозяйственный мужчина, сажал турнепс. Луговина была распахана, он сажал там турнепс, длинный-длинный рос, сладкий-сладкий. Я помню, в детстве через речку переплывем, а турнепс, не поверите, сантиметров по 80. Все голодно жили, молоко, сметана только были. Мама турнепс вычистит, нарежет и сметанкой с солью, вместо печенья. Это называется в детстве воровали турнепс.

Российские авиапассажиры остались без двух важнейших перевалочных пунктов, связывающих страну с множеством пунктов назначения по всему миру, в том числе со странами, отношения с которыми у России в последние годы сильно испортились, в основном по политическим причинам. Эти два пункта – Минск и Стамбул. Надолго ли эта кризисная ситуация и как будут летать за рубеж россияне до тех пор, пока она сохраняется?

С тех пор, как осенью 2015 года между Россией и Украиной прервалось прямое авиасообщение, аэропорт Минска стал превращаться в важнейший транзитный хаб для россиян. Именно через Минск россияне и украинцы летали из Москвы и Петербурга в Киев, Львов, Одессу и Харьков и обратно. Минск выигрывал и тогда, когда Россия приостанавливала регулярное и чартерное сообщение с Турцией и Египтом все той же осенью 2015 года. На такие шаги Москва пошла после того, как турецкие ВВС сбили российский Су-24, и после теракта на борту российского самолета, летевшего из Шарм-эль-Шейха в Санкт-Петербург.

Когда летом 2019-го Россия запретила прямые рейсы в Грузию, часть пассажиропотока между двумя странами снова пошла через аэропорт Минска. Тогда в российских соцсетях даже ходила шутка, что белорусская авиакомпания "Белавиа" готова доставить россиян в те страны, с которыми ругается российский президент. И конечно же, совершенно особую роль Минск начал играть для россиян, когда из-за пандемии COVID-19 Россия закрыла границы и прервала авиасообщение с другими странами.

После того, как летом прошлого года возобновились полеты между Россией и Турцией, важнейшим перевалочным пунктом, который связал российских пассажиров с остальным миром, стал Стамбул. Через него летали в Америку и Азию, да и в те же Грузию и Украину. Однако с 15 апреля Россия снова ограничила регулярное и чартерное авиасообщение с Турцией – пока официально до 21 июня. Ну а когда после истории с принудительной посадкой самолета авиакомпании Ryanair в Минске европейские страны начали закрывать свое небо для белорусских самолетов, россияне остались без обоих главных хабов связи с остальным миром.

Как же летать по миру этим летом, если в Стамбул россиянам нельзя, а из Минска нельзя никуда дальше? И сможет ли Россия заработать на том, что европейские авиакомпании сейчас облетают Беларусь? Обо всем этом Радио Свобода говорит с авиационным экспертом, директором консалтинговой компании Friendly Avia Support Александром Ланецким.

– Какую роль аэропорт Минска играл для постсоветского пространства? Действительно ли это был важный хаб для всего региона, а не только для России?

– Ответ на этот вопрос нужно разделить на две части, вернее, периода. Первый период – до пандемии. Тогда аэропорт Минска был главным хабом между Россией и Украиной. Каждый год через него летали более миллиона пассажиров. Это составляло примерно 20–25% всего пассажиропотока минского аэропорта и до трети пассажиров "Белавиа". А если посмотреть на весь транзит Украина – Россия, то на Минск приходилось 95% транзита, который шел воздушным путем.

Но в прошлом году из-за пандемии Россия закрыла внешнюю границу для иностранцев. Фактически граница закрыта уже целый год. Если вы иностранец и у вас нет весомых причин для посещения России (вы не член семьи, у вас нет рабочей визы или визы на лечение), то вы въехать в РФ не можете. Так что транзит из Украины в Россию через Минск значительно уменьшился – где-то до 50–100 тысяч в пандемический год.

– Но тем не менее все время пандемии аэропорт Минска работал, и часть россиян, например, возвращалась из-за границы не вывозными рейсами в Москву, а регулярными через Минск.

– "Белавиа" и аэропорт Минска были фактически единственными на постсоветском пространстве, кто ни на день не прекратил полеты. Разумеется, в те страны, куда "Белавиа" пускали. Насколько я помню, Россия не пускала четыре или пять месяцев. Впрочем, не только "Белавиа" – никого не пускала. Литва это делала месяц, Украина, по-моему, две недели. Но, допустим, полеты в Таллин или Берлин не останавливались ни на один день и шли строго по расписанию. Это значит, что условный россиянин, украинец или литовец, который застрял где-то в Берлине, Париже или Барселоне и не мог добраться до дома прямым рейсом, мог прилететь в Минск и дальше наземным транспортом добраться до конечного пункта – Москвы, Петербурга, Киева и так далее.

Так что если мы посмотрим формальный транзит (когда пассажир прилетел в Минск и улетел из Минска), то в пандемический год таких было чуть больше 50%. Но если мы добавим сюда тех, кто добирался или до Минска, или из Минска наземным транспортом, то таких будет больше 80%.

– Получается, что Минск в 2020-м стал важнейшим хабом не только для России?

– Да, в пандемический год Минск стал фактически последней надеждой на то, чтобы добраться домой, не только для россиян, но, как бы смешно и странно это ни звучало, например, и для американцев. В мае прошлого года было несколько специальных рейсов из Минска в США. "Белавиа" по всей Европе собирала американцев (прежде всего дипломатов), свозила их регулярными рейсами в Минск, а уже из Минска они могли улететь в США. То, что до пандемии казалось просто невозможным, антинаучной фантастикой, во время, когда мир перевернулся, стало реальностью.

– Когда летом прошлого года Россия возобновила авиасообщение с Турцией, то важнейшим транзитным пунктом для россиян стал еще и Стамбул. Но с 15 апреля Турция снова закрыта, а из Минска теперь много куда нельзя улететь. Кто теперь может стать для россиян новым Минском и Стамбулом?

– Я больше всего, конечно, верю в Белград. Там есть огромный аэропорт, который принадлежит той же группе, что и парижский аэропорт имени Шарля де Голля. То есть там люди умеют управлять аэропортами и смогут быстро перестроиться под новые вызовы. Сербия открыта для российских туристов. У сербов относительно большой разлет, примерно такой же, как у "Белавиа". Так что я думаю, что сербы теоретически могут перехватить эту функцию.

– А помимо Белграда есть еще какие-то игроки? Например, Ереван?

– Еще могут попробовать молдаване. У Молдовы есть плюс: они летят над Украиной напрямую. Насчет Еревана у меня смутные сомнения. "Армавиа", на мой взгляд, достаточно слабая авиакомпания. У нее три самолета. Если они смогут предложить что-то, то я был бы очень рад, но в целом сомневаюсь.

– А например, российские компании могут с молдавскими или армянскими перевозчиками организовывать рейсы? Скажем, чтобы до Кишинева или Еревана их везла российская сторона, а дальше – та же "Армавиа" или еще кто-то?

– Теоретически могут, так компании и работают. Не хочу никого обидеть, но Air Moldova или армянские авиалинии – это совсем другая лига. Они намного меньше и слабее и, например, для "Аэрофлота" малоинтересный партнер. Как было с Украиной? Теоретически и украинские, и российские авиалинии могли установить контакты между собой, привозить пассажиров в Минск и дальше развозить в Россию и Украину, но это было очень трудно политически и экономически. Я больше верю в то, что пассажир сам купит отдельно билет условной "Победы" или "Аэрофлота" в Белград, а оттуда на каком-нибудь лоукостере полетит дальше.

– Но что хорошо было у той же "Белавиа", это то, что в случае опоздания рейса в Минск тебя автоматически без всяких проблем сажали на следующий самолет из Минска – неважно, в Москву, Петербург, Киев или Одессу.

– Да, правильно. При транзитном рейсе ваши проблемы становятся проблемами авиакомпании. А в случае двух разных билетов ваши проблемы – это только ваши проблемы. В этом, конечно, огромный минус.

– Тогда давайте подведем итог: насколько россияне сейчас оказываются отрезанными от внешнего мира? Или это просто вопрос нескольких недель, когда логистика перелетов будет перестраиваться, после чего всё снова вернется в относительное равновесие?

– Для тех людей, которые в эти недели должны были лететь самолетами "Белавиа" из Берлина, Барселоны, Парижа, Вильнюса или из того же Киева, это оказалось огромной проблемой. Их билеты пропали, их надо сдать, покупать новые, искать новые маршруты и так далее. Этим людям можно только посочувствовать, для них это огромная проблема. Особенно если они находились в Евросоюзе, ведь у них могли заканчиваться визы, например. Но таких людей на самом деле немного. Однако в целом сейчас пассажиропоток между Европой и Россией, наверное, минимальный с какого-нибудь 1990 года. Реально опустился занавес. Европа закрылась от россиян, россияне закрылись от европейцев и вообще от иностранцев. Почему "Аэрофлот" летает в европейские страны, условно говоря, раз в неделю? Потому что нет пассажиров.

Я думаю, что в течение двух-трех недель будет найдено какое-то новое решение. Когда закрылась Украина, Беларусь буквально в течение трех-четырех дней запустила транзитные рейсы между Россией и Украиной – до этого у них даже транзитного хаба не было. С другой стороны, находясь в России, в это трудно, наверное, поверить, но Россия – это один из самых летающих на сегодня рынков в мире. По количеству пассажиров российский рынок находится на третьем месте после Китая и США. А по проценту падения с 2019 года Россия так и вовсе упала меньше всех благодаря тому, что достаточно быстро кончились ограничения на внутренние передвижения, расстояния в стране большие, а скоростных поездов типа "Сапсанов" мало.

– Если сейчас европейские авиакомпании будут облетать Беларусь, смогут ли Россия или, например, та же Украина на этом заработать?

– Над Украиной будут летать минимально. Над ней и так практически не летают. А после закрытия Беларуси Украина так и вовсе потеряет от того, что "Белавиа" перестает летать. "Белавиа" в Украину выполняла рейсов больше, чем над Украиной шло транзитов Север – Юг, то есть США – Ближний Восток, они летят не над Африкой, а над Восточной Европой. А вот что касается России, то она чуть сможет заработать. Если упрощать, то авиакомпания платит условную копейку за каждый километр, который ее самолет пролетел над зоной ответственности. Сейчас авиакомпании будут облетать Беларусь, так что российская зона ответственности станет дальше на каких-нибудь 300–500 км в зависимости от рейса. Поэтому Россия чуть-чуть больше заработает.

Всего Беларусь потеряет, по разным подсчетам, 20–30 миллионов долларов только на транзите, на сопровождении воздушного сообщения. Это еще без потерь "Белавиа", без потерь аэропорта Минска и т. д. Сколько из этих условных 20 миллионов заберут соседи? Опять-таки, наверное, условная Литва получит примерно 2 миллиона. Ну, для условной Литвы, наверное, это всё же деньги. Но когда мы начинаем складывать все потери и доходы, то фактически получается, что, как в любой войне, выиграют те, кто в ней не участвует. А среди участников потеряют все – кто-то больше, кто-то меньше.

– А как сильно эти изменения воздушных маршрутов скажутся на ценах на билеты? Это же в любом случае дополнительные расходы, которые будут нести пассажиры, а не компании.

– Правильно. Абсолютно все расходы кто-то должен оплатить. Насколько сильно подорожают билеты, зависит от конкретного направления. Но таких направлений, для которых это критично, не очень много. Классический пример – рейс Вильнюс – Харьков. Это чисто гастарбайтерское направление: украинских "заробитчан" возят в Прибалтику на заработки. И сейчас этот рейс станет в два раза дольше. Если раньше полет составлял 1 час 05 минут, то сейчас будет под 2 часа. Конечно, там это может быть критично.

– Получается, что про европейские лоукостеры мы практически можем забыть?

– Из России это может выглядеть иначе, но в Европе авиационный бизнес в очень тяжелой ситуации. Скажем, Украина сейчас более летающая страна, чем Польша. Украина летает в Египет и в Турцию, возит своих туристов и гастарбайтеров, а их, по разным оценкам, от 3 до 7 миллионов, и их пускают в Европу. А поляки сидят закрытые у себя.

Так что европейские лоукостеры переживают не самые лучшие времена. Пассажиропоток ограничен, большая часть самолетов стоит на земле и так далее. Мой вердикт такой: те компании, которые не получат государственную помощь, ждет плачевная ситуация. С другой стороны, в середине мая Ryanair выиграла суд у голландской KLM и португальской TAP. Суд ЕС постановил, что две последние авиакомпании получили незаконно государственные субсидии. А что требовала Ryanair? Чтобы субсидии давали всем, исходя из пассажиропотока, который генерируется в стране. Но национальные правительства просто давали деньги своим национальным перевозчикам.

Вообще, к сожалению, если отойти чуть-чуть в сторону, то я думаю, что мы с каждым днем на шаг ближе к катастрофе.

Источник в греческих спецслужбах утверждает, что за Романом Протасевичем во время его поездки в Грецию ежедневно следили три гражданина России. В то же время рассказы очевидцев свидетельствуют, что оставшиеся в Минске пассажиры рейса Афины – Вильнюс вели себя странно и, вопреки их собственным словам, не просили кого-либо разрешить им прервать поездку в белорусской столице.

В четверг несколько белорусских СМИ обратили внимание на опубликованную еще 27 мая статью американского издания VICE, в которой со ссылкой на представителя греческих спецслужб утверждается: за Романом Протасевичем и Софьей Сапегой, арестованными в Минске после экстренной посадки самолета Ryanair, во время их пребывания в Греции следили три человека с российскими паспортами. В Греции предполагают, что они могли быть российскими разведчиками, действовавшими в интересах КГБ Беларуси.

Кроме этого, в среду белорусский телеканал ОНТ показал фильм-"расследование" об экстренной посадке рейса Ryanair Афины – Вильнюс. В нем без каких-либо доказательств утверждается, что арест Протасевича подстроили другие белорусские оппозиционные активисты. В то же время в фильме есть информация, которая может пролить свет на обстоятельства и масштабы операции КГБ Беларуси по аресту блогера.

Радио Свобода рассказывает, о чем стало известно за полторы недели, прошедшие с момента фактического захвата белорусскими властями самолета с Романом Протасевичем на борту.

VICE: за Романом Протасевичем следили трое сотрудников российских спецслужб

Еще в день ареста Протасевича, незадолго до вылета из Афин, оппозиционер написал одному из своих знакомых, что заметил за собой слежку в аэропорту – по его словам, "подтянутый" мужчина "средних лет" и "с лысиной" пытался сфотографировать его документы во время проверки документов перед посадкой и даже вступить с ним в беседу.

По мнению большинства сетевых комментаторов и белорусских оппозиционных активистов, целью этой слежки могло быть подтверждение того, что Роман Протасевич действительно сел на борт самолета, которому предстояло лететь над территорией Беларуси. Как сообщило 27 мая издание Vice со ссылкой на представителя EYP, Национальной разведывательной службы Греции (он попросил сохранить его имя в тайне из-за отсутствия полномочий раскрывать подобную информацию), Протасевич прибыл в Афины для участия в Дельфийском экономическом форуме еще 9 мая. 16 мая он переместился на остров Крит, где еще неделю отдыхал вместе с Софьей Сапегой, и все это время за ними наблюдал не один, а сразу трое "агентов".

По словам источника Vice, этих людей вычислили по записям камер видеонаблюдения. Источник утверждает, что у всех троих были российские паспорта – это означает, что греческим спецслужбам, скорее всего, уже известны имена подозреваемых в слежке за оппозиционером. О том, что EYP расследует слежку за Протасевичем и Сапегой, греческие СМИ написали еще 25 мая, за два дня до публикации Vice.

Версия пассажиров, сошедших в Минске, не соответствует свидетельствам очевидцев

Первые сообщения о том, что после посадки в Минске там остались еще четверо пассажиров рейса (кроме Протасевича и Сапеги), появились день инцидента в твиттере одного из лидеров белорусской оппозиции Павла Латушко, утверждавшего, что оставшиеся являются россиянами. Вскоре фотографии и короткие монологи этих людей показали по белорусскому телевидению. Оказалось, что их не четверо, а трое и россиян среди них нет: речь идет о двух гражданах Беларуси и одном гражданине Греции, женатом на белорусской гражданке.

Грек Ясон Зисис и белорусы – Сергей Кулаков и Александра Стабредова – рассказали, что сами попросили белорусских официальных лиц разрешить им остаться в Минске, поскольку все равно собирались ехать туда из Вильнюса. По словам Стабредовой, они шли по терминалу, когда "случайно" встретили "начальника аэропорта" и адресовали ему свою просьбу.

Сразу после появления этих кадров Радио Свобода нашло аккаунты Стабредовой и Кулакова в социальных сетях. Аккаунт Стабредовой во "ВКонтакте" был закрыт, а аккаунт Кулакова в "Одноклассниках" не содержал ничего подозрительного и велся им уже много лет. Вскоре после эфира на белорусском телевидении Кулаков также ограничил к нему доступ, как и к своему аккаунту во "ВКонтакте". Ни Стабредова, ни Кулаков не ответили на сообщения Радио Свобода.

Версия о том, что Стабредова и Кулаков сами попросили белорусские власти разрешить им остаться в Минске, вызывает сомнения сразу по нескольким причинам, рассказал Радио Свобода литовский журналист Марюс Йокубайтис, общавшийся с прибывшими в Вильнюс пассажирами рейса.

По словам Йокубайтиса, всех пассажиров до посадки обратно в самолет держали в зале ожидания, который был оцеплен милицией. Выйти оттуда, говорит Йокубайтис со ссылкой на разговаривавших с ним пассажиров, было нельзя. Он также рассказал, что Кулаков, Стабредова и Зисис в аэропорту "держались особняком от остальных". Как говорит Йокубайтис, ссылаясь на своих собеседников, в этой ситуации ни для кого из пассажиров рейса не было возможно куда-то пойти попросить кого-то "выйти в город".

В "расследовании" белорусского телеканала ОНТ монологам Кулакова и Стабредовой посвящена значительная часть времени. Из фильма становится ясно, что после посадки самолета с ними беседовали долго и обстоятельно. Стабредова, в частности, подробно рассказывает об "истерике", которую устроил на борту самолета Протасевич, узнав, что самолет совершит посадку в Минске. На видео ее беседы с неизвестным интервьюером в отражении стекла шкафа в кабинете можно заметить небольшой бюст Феликса Дзержинского.

Как стало известно Радио Свобода, на борту рейса Ryanair находилось всего четверо граждан Беларуси – и ни одного россиянина, кроме Софьи Сапеги. Это означает, что в Минске остались трое из четырех летевших рейсом белорусов, включая Протасевича. Есть лишь один пассажир, который являлся гражданином Беларуси и продолжил полет в Вильнюс. Этот человек, как следует из его аккаунта во "ВКонтакте", имеет бизнес в Греции и большую часть времени проводит там – возможно, имея гражданство страны или право на постоянное проживание. Радио Свобода попыталось связаться с ним, чтобы уточнить, не предлагалось ли ему также остаться в Минске, однако не получило ответа.

Таким образом, еще один вопрос, который возникает после просмотра фильма ОНТ, – насколько добровольной была высадка двух белорусов в Минске и было ли им приказано остаться как гражданам Беларуси для дачи объяснений (и для записи видео, использованных позже белорусским ТВ). По крайней мере, эти пассажиры (не считая Протасевича) были практически единственными на борту, кого КГБ могло заставить прервать полет, не опасаясь дополнительных негативных последствий: лишь они наверняка имели только белорусское гражданство, как и арестованный Роман Протасевич.

В фильме ОНТ есть еще одна интересная деталь: Александра Стабредова рассказывает, что в салоне самолета она сидела за спиной Протасевича, на месте 20E – вероятность того, что это случайность, математически довольно мала, ведь на борту было 160 пассажиров и всего четыре человека с белорусским гражданством, включая саму Стабредову и Протасевича.

Марюс Йокубайтис рассказал в эфире литовского радио и подтвердил в разговоре с Радио Свобода, что одному из пассажиров поведение "троицы" в составе Кулакова, Стебредовой и Зисиса показалось подозрительным еще в самолете. В радиопрограмме была использована запись интервью Йокубайтиса с этим пассажиром. Вот расшифровка его слов в переводе на русский язык:

"Эти сотрудники КГБ были на рейсе, чтобы следить за нами, следить за тем, не отдаст ли Протасевич кому-то свой ноутбук, например, следить за его настроением. Это стандартная практика инфильтрации. Они оставались рядом до самого конца, когда мы уже в Минске снова пошли на борт самолета. В этот момент эти трое просто остались за нашими спинами. Затем они пошли в какие-то помещения аэропорта, где их снимали для ТВ, но до этого момента было ощущение, что они приглядывают за нами. У них не было ни единой возможности вступить в диалог с кем-то из сотрудников. Единственный вариант, который я вижу, – когда мы уже пошли на борт, чтобы лететь в Вильнюс, они попросили оставить их в Минске. Но мы все понимаем, насколько правдоподобно это звучит".

Радио Свобода, однако, не удалось обнаружить свидетельств того, что Стабредова, Кулаков и тем более грек Зисис могли быть как-то связаны с белорусскими спецслужбами. О том, что на борту самолета не было людей, которые способствовали изменению его курса и посадке в Минске, 25 мая сказал журналистам и премьер-министр Греции Кириакос Мицотакис. Эту версию пока также не подтверждают и литовские власти.

Экстренная посадка самолета Ryanair в Берлине: попытка КГБ Беларуси сделать свою версию более убедительной?

Значительная часть фильма ОНТ посвящена также тому, чтобы убедить зрителя: в посадке самолета из-за сообщения о бомбе нет ничего удивительного. В качестве наглядной иллюстрации этого тезиса (по сути своей правдивого) приводится в пример экстренная посадка еще одного самолета Ryanair, летевшего из Дублина в Краков 30 мая, ровно через неделю после рейса Афины – Вильнюс с Романом Протасевичем на борту.

Согласно официальному сообщению немецкой полиции, самолет экстренно сел в Берлине после звонка, совершенного неизвестным в авиакомпанию Ryanair. Как позже написал немецкий таблоид Bild, речь в звонке шла о заложенной на борту бомбе. Вслед за этим в Ryanair подтвердили, что звонящий сообщил о "потенциальной угрозе безопасности на боту".

Тот факт, что эта посадка произошла всего через 7 дней после инцидента с рейсом Афины – Вильнюс и снова с самолетом Ryanair, сразу же привел к появлению версии об "операции прикрытия" белорусского КГБ. Многие белорусские провластные СМИ рассказали о посадке самолета в Берлине как о подтверждении "нормальности" инцидента с рейсом Ryanair за неделю до этого, а представитель МИДа России Мария Захарова обвинила западных журналистов в лицемерии. "Ни одного политического заявления или комментария? Никто не требует международного расследования? Может ли такое быть после недели западных припадков на тему посадки самолёта той же компании после аналогичного инцидента в Минске?" – написала Захарова в фейсбуке.

Захват Беларусью самолета Ryanair – международные последствия

Инцидент с ложным сообщением о бомбе на борту, которое привело к посадке рейса Афины – Вильнюс в Минске, привел к серьезным последствиям для международного авиасообщения в Европе.

Многие страны ЕС запретили самолетам белорусской авиакомпании "Белавиа" выполнять рейсы в свои города, а Литва в дополнение к этому запретила пролет над своей территорией любым самолетам, пересекающим на своем маршруте белорусское воздушное пространство. Конфликт также привел к отмене нескольких рейсов из Европы в Россию: Москва не смогла быстро выдать европейским авиакомпаниям разрешения на новые маршруты полета в обход Беларуси.

США и европейские политики назвали произошедшее государственным захватом пассажирского лайнера, потребовав немедленно освободить задержанных. Участники саммита ЕС договорились ужесточить санкции против режима Александра Лукашенко.

Роман Протасевич и Софья Сапега продолжают оставаться в заключении, ожидая суда. Протасевичу грозит до 15 лет лишения свободы за организацию массовых беспорядков после президентских выборов в Беларуси. Как утверждают родные Романа, признательные показания, продемонстрированные ранее в эфире белорусского телевидения, он мог дать под пытками.

Международная организация гражданской авиации (ICAO) начала расследование обстоятельств вынужденной посадки самолета Ryanair в Минске. По словам министра транспорта Ирландии Имона Райана, "эти неприемлемые действия стали атакой на европейскую авиационную безопасность и поставили под угрозу жизнь пассажиров и членов экипажа, когда они путешествовали между двумя столицами ЕС". Первые результаты расследования должны быть обнародованы 25 июня.

28–29 мая в виртуальном пространстве прошел десятый Форум свободной России. В Форуме приняло участие свыше 600 человек. На круглых столах, обсуждая политику оппозиции и положение в путинской России, выступали: Илья Пономарев, Геннадий Гудков, Леонид Гозман, Лев Пономарев, Игорь Яковенко, Евгения Чирикова, Андрей Зубов, Иван Тютрин, Даниил Константинов, Владислав Иноземцев, Артемий Троицкий, Александр Морозов, Александр Гольдфарб, Константин Эггерт и многие другие.

Итоги Форума, новую волну репрессий в РФ: задержание по сфабрикованным обвинениям оппозиционных власти политиков Андрея Пивоварова и Дмитрия Гудкова обсуждаем с основателем Форума, членом Постоянного комитета ФСР, чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Я напомню, что в конце мая второй раз не в Вильнюсе, а в виртуальном пространстве из-за пандемии прошел 10-й Форум свободной России. Сейчас со мной на связи по скайпу основатель форума и член его Постоянного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Мы начнем разговор со свежих событий начала этой недели. В понедельник был снят с самолета, задержан бывший лидер "Открытой России" Андрей Пивоваров, Андрей Пивоваров был этапирован в Краснодар. Речь действительно идет о некоем странном деле – о ретвите, дело открыто на Кубани. А во вторник устроили обыски у оппозиционного политика Дмитрия Гудкова и ряда его коллег, поводом якобы стала неуплата долга за аренду нежилого помещения. И отец Дмитрия политик Геннадий Гудков считает, что все это связано с попыткой Дмитрия участвовать в выборах в Госдуму.

Как вы считаете, чего добивается Владимир Путин, санкционируя все новые репрессии против оппозиции, которая, кажется, была уже давно разгромлена?

Гарри Каспаров: Самым удивительным в этом репортаже на мой взгляд кажется то, что не перестают удивляться репрессивным мерам власти. Слова мы слышим: странно, не ожидали, для чего это делают. Совершенно необязательно, чтобы какие-то конкретные действия санкционировал сам Путин. Путин уже выстроил репрессивную машину, а она дальше работает сама. Понятно, что в 1930-е годы ключевые дела большие курировал сам Сталин и его ближайшее окружение. Но репрессии идут за счет того, что машина репрессивная должна демонстрировать свою полезность. Я не говорил бы о том, что Дмитрия Гудкова преследуют, потому что он куда-то баллотируется. Баллотироваться можно тогда, когда есть выборы, выборов в России нет. Любая попытка включиться в списки для выборов пресекается на дальних подступах еще. Участвовать в этом балагане могут только те, кому разрешено, между собой они ведут какую-то борьбу в рамках дозволенного. Просто идет окончательная зачистка уже не политического пространства, а вообще любых признаков общественной жизни, в которых может зародиться несогласие с генеральной линией. При этом мы понимаем, сегодня никто ни от чего не застрахован. И это касается не только людей с оппозиционным багажом, как Дмитрий Гудков или Алексей Пивоваров, это так же касается и многих внутри властной конструкции. Мы видим, как падают губернаторы, падают какие-то крупные чиновники. То есть идет борьба сегодня, в которой действуют законы мафиозного государства, в котором выстроена мощнейшая репрессивная машина, поэтому она живет по собственным законам. Это то, о чем мы предупреждали много лет назад. Это спор, который, увы, сегодня завершился, можно сказать, в нашу пользу, но мне не хочется злорадствовать, потому что речь идет действительно о человеческих жизнях, речь идет о судьбе нашей страны. Та удивительная близорукость многочисленных умеренных оппозиционеров, тех, кто говорил о том, что режим рано или поздно эволюционирует в сторону демократии, это не позволило нам в какие-то моменты переломные, которые были, когда были открыты еще какие-то окна возможностей, добиться результатов. Сегодня стало очевидно то, о чем мы предупреждали, власть на выборах не меняется, именно путинский режим неизбежно трансформирует Россию в фашистскую диктатуру.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вы сказали про фашистскую диктатуру – это ваша позиция давняя. Можно ли все-таки зафиксировать этот факт, что Россия пришла к фашизму, то есть это такой режим, который похож на Италию Муссолини, например, или на режим Салазара? Мне бы хотелось, чтобы вы дали нашим зрителям и слушателям пару весомых аргументов в пользу этого.

Гарри Каспаров: Я считаю, что любые исторические параллели всегда носят условный характер. Говорить можно про режим Салазара, про Франко, про итальянский фашизм. Естественно, можно говорить про фашистскую Германию. Режим Салазара или режим Франко, они все-таки не занимались отъемом территорий у соседей, да и Италия занималась при Муссолини активными экспансионистскими действиями в Африке, потом, присоединившись к нацистской Германии, пыталась поживиться и территориями поверженных стран в Европе. Мы все-таки живем в XXI веке. Поэтому параллели, "фашизм" – слово, которое сегодня уже избитое, мы понимаем, что путинская пропаганда превратила его в какой-то расхожий политологический термин, который ничего не означает. Много лет назад я писал статью, в которой ссылался на Умберто Эко, признаки первичного фашизма, ур-фашизм, там было 14 признаков. На тот момент Россия соответствовала как минимум 10 этим признакам. Это на самом деле не только государственная конструкция, но на самом деле идеологические компоненты, связанные с выстраиванием определенной исторической линии, выводящей государство из-под закона. Если мы посмотрим сегодня на Россию, этот режим путинский, хотя он вполне подходит под определение фашистской диктатуры, все равно отличается от своих аналогов ХХ века. В первую очередь тем, что все аналоги имели какую-то перспективу на будущее. Понятно, что это будущее было ужасным, понятно, что тысячелетний Рейх означал бы уничтожение многих государств и народов. Тем не менее всегда идеологические диктатуры, фашистские, как, впрочем, и коммунистические, пытались соблазнить людей видениями будущего. Путинский режим вообще не имеет никакого видения будущего, потому что, в отличие от идеологических диктатур прошлого, он все-таки ориентирован в первую очередь на обогащение правящей верхушки – это режим мафиозно-клептократический. И это совмещение заставляет искать точки опоры, точки легитимации в прошлом.

Не случайно Патрушев так тепло говорит об Иване Грозном, кажется, это было очень далеко, тем не менее они выбирают те реперные точки в истории России, которые позволяют им двигать вперед свою концепцию. Концепция простая – власть абсолютна, власть ничем не ограничена, закон существует только для того, чтобы карать врагов, но внутри власти решают совершенно другие критерии, в первую очередь это, конечно, лояльность, абсолютная лояльность вышестоящему начальнику, в конечном счете вождю, царю, генеральному секретарю и так далее. Сегодня мы видим, что путинский режим пытается распространить эту же модель поведения на остальной мир.

Это не только аннексия Крыма, а еще то, как эта аннексия обосновывалась: мы считаем, что мы это можем сделать без всяких территориальных претензий, которые раньше предъявлялись бы. То есть просто переход в ту сферу отношений, где решает право сильного. Кстати, история с самолетом, с которого сняли Андрея Пивоварова, она перекликается с тем, что сделал Лукашенко. Это еще одна демонстрация того, что мы можем сделать все, что хотим. Кстати, непонятно, что мешало арестовать Пивоварова раньше? На мой взгляд, это просто демонстрация того, что всех достанем, когда захотим. Я не думаю, что вдруг в последнюю секунду что-то обнаружили, просто было такое решение показать еще раз, что для нас законы не писаны, ведь речь шла все-таки о польском самолете. Поляки уже, насколько я знаю, подали протест. Опять: наша юрисдикция, что хотим, то и делаем. Понятно, это еще не Лукашенко, который просто угоняет самолеты и приземляет их на своей территории под угрозой сбития, но это шаг в ту же сторону. То есть принципиальным является видоизменение отношений, точнее, кардинальная смена отношений между индивидуумом, гражданином и государством. Государство всесильно, соответственно, оно может сделать все, что угодно, со своими подданными.

Михаил Соколов: А какую роль играет личный фактор? Некоторые считают, что здесь, в этой истории с Пивоваровым, с его арестом, это все связано с фигурой Михаила Ходорковского. Вот, мол, Путин уверен, что он выпустил Ходорковского под обещание не заниматься политикой, тот ею занялся, и по воровским питерским понятиям обманул, поэтому надо с ним так разбираться, мстить, брать заложников и так далее. Что вы думаете об этом, о личном факторе в жизни российской власти?

Гарри Каспаров: Личный фактор всегда играет важнейшую роль в построении диктатуры. Потому что диктатуры такого типа единоличные, диктатор играет роль позвоночника системы. Потому что любая власть мафиозная, диктаторская, она выстраивалась по понятиям, а понятия означают, что должен быть какой-то центр принятия решений, арбитр в этих взаимоотношениях. Потому что законы на самом деле не действуют, они только пишутся на бумажке, но понятно, что решает все административный ресурс, а это означает, что требуется какой-то высший судья. В этом плане Путин приспособился играть эту роль. Совершенно очевидно, что все разговоры о том, что в случае ухода Путина по каким-то причинам, у нас может быть что-то еще хуже, они абсолютно несостоятельны. Именно Путин поддерживает на плаву эту конструкцию.

Что касается Ходорковского, можно вспомнить о том, что большинство процессов, которые проводили при Сталине, они так или иначе имели в качестве фигуранта заочно Троцкого. На самом деле диктатуре нужен враг. Я не думаю, что это связано с тем, что было в 2013 году, просто сегодня потребовался враг, на которого можно все списать.

В данном случае даже структуры Ходорковского, которые по большому счету не могли оказать никакого принципиального влияния на происходящее в стране, они представляют идеальную мишень для реализации устремлений репрессивного аппарата. В конце концов, репрессивный аппарат – это та же бюрократия. Бюрократии нужна демонстрация своей эффективности. В случае, наверное, силовых структур – это лишние звездочки, премии. Понятно, что борьба будет вестись с теми символами, которые для власти кажутся наиболее опасными. Понятно, что Михаил Ходорковский занимает в списке опасностей реальных, иллюзорных одно из самых высоких мест. При том что сейчас Навальный изолирован, следующий остался Ходорковский. Я не вижу в этом ничего удивительного, что Пивоваров попал под удар такой. Ясно, что все сегодня остатки оппозиционной жизни на всех уровнях рано или поздно будут зачищены, а те, кто не будут зачищены, совершенно очевидно, они будут оставаться в политическом пространстве, потому что Кремлю, точнее, в данном случае ФСБ будет так удобнее.

Михаил Соколов: Алексей Навальный серьезно влиял на политическую ситуацию в России, разоблачения были серьезные. Он был отравлен, вылечился частично и вернулся в Россию. Как вы считаете, он сделал ошибку, что вернулся, может быть, надо было действовать из эмиграции?

Гарри Каспаров: Я много раз говорил о том, что поступки героические можно комментировать, но нельзя осуждать. Потому что этот поступок, безусловно, был мужественный, Алексей платит сейчас самую высокую цену за свое решение. Но если посмотреть на это с точки зрения политической целесообразности, то совершенно очевидно, что, будучи на свободе в эмиграции, он бы мог сделать гораздо больше для того, чтобы продвигать вопросы санкций, на самом деле доводить до мнения западного истеблишмента и западного общественного мнения очень простую мысль: режим Путина представляет угрозу для всех – это экзистенциальная угроза.

Потому что Путин не столько империалист, сколько он проводник этой идеи доминации силы. Вся конструкция, на которой выстраивался мир после Второй мировой войны, она сегодня находится под угрозой, именно Путин является главным источником этого зла. Неслучайно практически все горячие точки планеты сегодня имеют паутинку связи с центром в Москве. Посмотрите на Сирию, на Венесуэлу, практически везде, на тот же ХАМАС, мы везде найдем след путинских эмиссаров, я уже не говорю про многочисленные конфликты, которые сейчас идут в Африке. Поэтому Навальный, учитывая его авторитет и то внимание, с которым к нему относились западные политики, те возможности, которые перед ним открывались, как у де-факто лидера российской оппозиции, конечно, мог бы оказать существенное влияние на изменение этого климата политического.

Да, конечно, арест Навального – это судебный беспредел в его отношении, арест его сторонников. Все это создало напряжение и на какой-то момент действительно заполонило страницы газет, медиа всего мира. Но это все проходит. В какой-то мере, я думаю, Навальный допустил тот же просчет, что и Ходорковский в 2003 году. Им казалось, что власть не готова пойти на крайние меры, а Путин понял, что он вполне это может сделать. В 2003 году была одна ситуация, Путин правильно рассчитал, что набирающая силы российская олигархия мечтает о беспредельном воровстве, а не об интеграции в свободный мир. Поэтому арест Ходорковского по-настоящему приветствовался. Так называемые российские сислибы во главе с Чубайсом, они по существу поддержали Путина в этом решении. Что касается ситуации с Навальным в начале этого года, то опять возникла иллюзия, что Запад готов будет резко противодействовать Путину и пойти по пути жестких санкций, если Навальный будет арестован. Увы, мы видим на сегодняшний день, что западный истеблишмент к этому не готов. А западное общественное мнение до сих пор не понимает, почему путинская Россия является реальным врагом.

Это делает параллели с холодной войной несколько несвоевременными, потому что во времена холодной войны все политические силы свободного мира четко воспринимали СССР как врага. Были периоды большей напряженности, были периоды разрядки, тем не менее было понятно, что это была эпоха противостояния. К сожалению, на сегодняшний день такого ясного понимания в свободном мире нет. И одна из причин – это многочисленные формы активности внутри страны. Все эти так называемые выборы, вся политическая активность, которая много лет создавала иллюзию того, что в России есть возможность изменить курс от агрессивно-путинского к такому хорошему медведевскому. Я много говорил об этом, мои коллеги говорили о том, что за эту иллюзию придется дорого заплатить. Потому что в момент, когда Путин перейдет к самым решительным действиям по разгрому оппозиции и внешней агрессии, западное общественное мнение, западные политики будут совершенно не готовы к тому, чтобы противодействовать этому адекватными мерами.

Михаил Соколов: У меня вопрос, как раз связанный с поведением соратников Алексея Навального. Уже после новых свежих репрессий Леонид Волков пишет: "Надо налечь всеми силами на "умное голосование", которое и было придумано для той ситуации, когда никаких нормальных кандидатов на выборах нет. Но мы все равно хотим использовать низкий рейтинг "партии власти", чтобы сломать ей всю игру". Я понимаю, что сейчас последует жесткий комментарий, но все-таки сломать игру Кремлю можно как-то?

Гарри Каспаров: А кто сказал, что игра Кремля ограничивается "Единой Россией"? Мы что, всерьез будем обсуждать вопрос, что "Единая Россия" является ключевым элементом властной конструкции? Мы имеем фашистскую диктатуру с диктатором и с всевластием ФСБ, КГБ, как хотите называйте эту организацию. Совершенно очевидно, что "Единая Россия", при всей важности элемента этой конструкции, она вполне заменима. Мы ждем от коммунистов, жириновцев, прилепинцев и прочее, мы что, ждем от них каких-то действий по борьбе с властью? Они часть властной конструкции – это те, кого пускают поиграть на этом поле для того, чтобы сохранять видимость конкуренции. Это очень важный момент.

Те, кто управляют сегодня Россией, понимают, что полное закручивание гаек, трансформация России уже фактически де-юре в Советский Союз, ликвидация иллюзорной многопартийности, она очень скоро приведет Запад к пониманию того, что это реальное противостояние, что это новая холодная война, гибридная война. Продолжение этой иллюзорной активности позволяет поддерживать так называемый баланс, поэтому многие умиротворители на Западе, в первую очередь в Европе, конечно, в том числе и в Соединенных Штатах Америки, они постоянно говорят о том, что нельзя прерывать диалог, надо искать возможности взаимодействия.

Когда стоял вопрос о возвращении России в Парламентскую ассамблею Совета Европы, я написал очень жесткое открытое письмо министру иностранных дел Германии о том, что это приведет только к ухудшению ситуации, Россия нарушает все правила, просто не имеет права там находиться, потому что это будет по факту оправданием всех ее агрессивных действий, включая аннексию Крыма и развязывание войны на востоке Украины. По факту ответ был: десятки российских НКО и прочих организаций подписали письмо о том, что это поможет гражданскому обществу. Ну и как это помогло гражданскому обществу? Мне очень не хочется вступать в этот спор именно потому, что он связан с именем Навального, Алексей Навальный находится в тюрьме сейчас. Любая критика человека, сидящего в тюрьме, на мой взгляд, всегда будет нести какой-то характер, я бы не сказал аморальности, но ущербности – это не равный спор.

То, что Леонид Волков в условиях, когда Навальный уже находится в застенках, скорее всего, будет получать новые сроки, увы, мне трудно ожидать, что он выйдет на свободу, пока Путин будет находиться у власти, в этой ситуации продолжать нести, пардон, бред о том, что какое-то "умное голосование" может что-то изменить в России – это ровным счетом подыгрывать власти. Это же прекрасная игра, она на самом деле позволяет Кириенко, его администрации быть в игре – это же прекрасно, им есть с кем бороться. Они могут создавать иллюзию этой борьбы и, главное, оправдывать собственное существование. "Единая Россия" проводит праймериз. Мы что, всерьез будем говорить, что эти праймериз кого-то интересуют? Это борьба кланов. Почитайте все телеграм-каналы, которые так или иначе связаны с властью, там доносы друг на друга: губернатор сказал то, административный ресурс перешел туда. В конце концов это все распределение ресурсов, право своровать что-то, право получить возможность выкачивать деньги за счет того, что ты обладаешь какими-то рычагами власти. Никакого отношения к демократии это не имеет. Просто мы сегодня видим такую интригу византийского дворца феодально-мафиозного плана, которая сопровождается многочисленными кампаниями разоблачения. Так же мы понимаем, что эти кампании никого не интересуют, пока они не попадают в прицел разборки между сильными группировками.

Мы хорошо понимаем: Чайка и его семья – уголовники просто. Ну и что, человек получает первой степени орден "За заслуги перед Отечеством", все, тема закрылась, можно рассказывать сколько угодно про сыновей, которые наживаются на мусоре, еще бог знает на чем. Главный начальник продемонстрировал, что этот человек вне критики, его и его семью надо оставить в покое. Поэтому продолжение этой активности, которая периодически будоражит то, что еще осталось в России живое, сохранение иллюзии о том, что выборный процесс на что-то влияет, пугает. Сколько раз можно наступать на грабли, получать один и тот же результат, а потом говорить: в следующий раз у нас обязательно получится.

Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы вы сформулировали некоторую альтернативу. Говорят, что есть варианты – уход в подполье, присоединение к системной оппозиции, участие в региональных каких-то протестах, наконец, какая-то деятельность из эмиграции, хотя это тоже сложно, поскольку власть, даже если создается какой-то координационный механизм, о котором говорили ваши коллеги на Форуме свободной России, власть создает барьеры для интернета, пытается давить на крупные западные компании, типа Твиттера и Фейсбука, штрафовать их, закрываться и так далее. Где альтернатива?

Гарри Каспаров: Во-первых, понятно, что никакого подполья сегодня быть не может. Вооруженное сопротивление является абсурдом. Региональные протесты, если они проходят – прекрасно, но так же понятно, у власти пока хватает ресурсов их давить. Главное – это финансовый ресурс, которым располагает власть. Этот финансовый ресурс приходит из-за границы. Пока Россия остается частью мирового экономического пространства, пока нефть, газ, другие природные ресурсы России являются важнейшим фактором экономического обмена, рассчитывать на то, что этот ресурс истощится, не приходится.

Сейчас ты сказал о том, что пытаются давить на западные компании. Правильно. Тогда надо давить на эти компании с другой стороны. Надо лоббировать законы в Америке, которые не позволили бы им прогибаться перед российскими мафиози, перед китайскими диктаторами. То есть это на самом деле борьба, которая имеет смысл, потому что она может нанести ущерб. Реальные санкции, настоящие жесткие санкции, как индивидуальные, так и секторальные – это то, что может сломать хребет любому режиму, который опирается исключительно на торговлю ресурсами. Но если действовать по-другому, если продолжать подпитывать этими иллюзиями западный истеблишмент, в котором очень много желающих сказать: какие санкции, что, вы смеетесь? Мы же создаем проблемы российскому обществу, мы же не можем оставлять людей без возможности обращаться в Европейский суд по правам человека.

Как решение суда по Навальному воспринималось в России? Плевать просто. Путину необходимо поддерживать, и он это понимает, понимает его окружение, вот эту связку с западным миром, которая делает Россию частью цивилизационного пространства без каких-либо обязательств выполнять эти договора и все подписанные документы, если это их не удовлетворяет. Мы часть мирового пространства, мы готовы участвовать в разговорах, но если мы хотим аннексировать Крым, мы аннексируем Крым, если мы хотим развязывать войну, мы развязываем войну. Если мы хотим дать добро Асаду на использование химического оружия, мы это делаем. Вот это их идеал. К сожалению, на сегодняшний день противодействие такой гибридной войне пока явно отстает от требований времени. Поэтому, как бы презрительно ни относились к эмигрантской деятельности те, кто агитировал за продолжение оппозиционной деятельности в России, другого варианта нет.

Кроме того, мы же понимаем, практически все сегодня, кто в последние годы кривил губы, указывая на нас, что то, что мы делаем, никому не нужно, сейчас тоже находятся в эмиграции. Спор уже завершился здесь. Другое дело, что в эмиграции можно вести себя по-разному. Мне бы очень хотелось, чтобы наша правота была признана не вообще, это спор не исторический, не идеологический, просто он имеет практическое наполнение. Нам нужно объединять усилия для того, чтобы Запад признал путинскую Россию конкретным врагом и начал действовать, исходя из логики гибридной войну, которую Путин ведет. Пока этого не произойдет, финансовые ресурсы путинского режима будут безграничны, поэтому любые возможности подорвать его изнутри будут всегда купироваться деньгами.

При этом мы все равно видим, что уровень жизни падает, потому что даже при этих ресурсах уровень коррупции возрастает, бюрократии становится больше, уже идут дети, даже внуки идут, семьи разрастаются, естественно, им нужно больше денег, больше ресурсов для того, чтобы поддерживать жизнеобеспечение этой постоянно растущей мафиозной структуры. Но все равно пока ресурс для поддержания лояльности бюрократии, а главное для поддержания лояльности силовых структур, он присутствует. Пока в глазах бюрократии, в глазах силовиков, в глазах всей этой разномастной мафиозной структуры, которая сегодня захватила Россию, Путин представляется гарантом того, что праздник жизни их не закончился.

Михаил Соколов: Предположим, Европа и Соединенные Штаты проглядели тоталитарный реванш, не читали Владимира Сорокина. Предположим, ситуация сейчас такова, что господин Байден назвал Путина убийцей, а теперь решил с ним встретиться. Каков ваш взгляд на такой диалог, будут ли сделаны очередные уступки путинскому режиму или все-таки будет заявлена жесткая позиция Запада?

Гарри Каспаров: Уступкой уже является сам факт встречи. Я не думаю, что на ней будут достигнуты какие-то договоренности, я думаю, Байден прекрасно понимает, с кем он имеет дело. Но то, что он поддался давлению группы соглашателей в своей администрации, возглавляемой в первую очередь Джоном Керри, бывшим госсекретарем США, ныне ответственным за так называемую "зеленую" повестку, это очень тревожный звонок. Я понимаю, что у Байдена много проблем, одна из них – это выстраивание по-новому отношений с европейскими союзниками. Сегодня на европейском континенте две ведущие страны – Германия и Франция, они явно выступают за изменение подхода к России. Это то ли прагматизм, то ли еще какие-то более скрытые факторы, но и Меркель, и Макрон сегодня занимают позицию, которую иначе как близорукой по отношению именно к Европе не назовешь. Я уже не говорю про Россию, ее стратегическим партнером Европы назвать нельзя.

Итог встречи, мне кажется, он предопределен, потому что Путина интересует сам факт фотографии с Байденом. По существу Байден предложением встречи денонсировал свои слова, когда он назвал Путина убийцей. Путин и есть убийца, и Байден хорошо это знает. Но сама встреча не несет никакого принципиального содержания. Кстати, поэтому спикер Белого дома Джин Псаки, она так и не смогла ответить на вопрос, с чем Америка приедет на встречу. Когда Рейган встречался с Горбачевым, было понятно, там была целая повестка, связанная со снижением международной напряженности, с документами по разоружению. Сегодня такой повестки нет. Это означает, что Путин получил то, что ему было необходимо: именно сам факт встречи, признание того, что он является незаменимым партнером для Запада, пусть даже и враждебным, но в целом с ним должны иметь дело. А что там произойдет на встрече, не имеет никакого значения.

Конечно, могут быть совсем плохие варианты, если американская администрация пойдет на какие-то уступки. Хотя мне трудно понять, в чем там могут быть уступки, потому что по украинской теме Америка занимает достаточно принципиальную позицию, с точки зрения газопровода "Северный поток", он уже достроен, поэтому Байден считает, что ввязываться в эту войну ему уже поздно. Наверное, будет какое-то обсуждение "зеленой" повестки. К сожалению, здесь Байден находится под мощнейшим давлением прогрессистского лобби своей партии, которое за пустые обещания Путина или Си Цзиньпина о том, что случится через 10 или 20 лет, готовы сегодня жертвовать интересами конкретных людей, неважно, это связано с российской повесткой, с российской демократией или геноцидом уйгуров в Китае.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что все-таки может быть достигнуто какое-то принципиальное соглашение, например, о том, чтобы прекратилась дестабилизация Украины со стороны России в Донбассе?

Гарри Каспаров: Я не понимаю, о каком соглашении может идти речь. Россия уже захватила часть Украины. Что такое дестабилизация в Донбассе? Дестабилизация в Донбассе прекращается очень просто, когда Америка объявляет о том, что она поставляет Украине современное оружие, дестабилизация заканчивается немедленно. Как только станет очевидно, что цена агрессии слишком высока, никакой дестабилизации не будет. В этом плане диктаторы ведут себя как мафиози, как бандиты, они готовы нападать, когда считают, что не будет ответа. Любые договоренности не стоят бумажки, на которой они подписаны. Как только Путин сочтет, что у него есть какой-то интерес и выгода к развязыванию нового этапа войны, он это будет делать, если будет считать, что Украина слаба, и он может захватить какие-то новые территории. Договоренность абсолютно бессмысленна.

Да, Путин может пообещать, что Россия будет вести себя дружески. Хотя никогда он не признает, что Россия стояла за кибератаками на Америку. Для того, чтобы остановить эту гибридную войну, не надо встречаться с Путиным, можно по Зуму поговорить, для этого достаточно занять жесткую позицию. Тот ущерб, который Америка может нанести всей российской инфраструктуре, киберинфраструктуре, он в течение пяти минут гораздо больше того, что могут сделать все российские хакеры за год, но для этого нужна политическая воля. Пока не будет продемонстрирована политическая воля, что Запад готов противостоять так, как в 1946 году Трумэн, который выслушал Черчилля и принял решение о создании всех ключевых институтов базовых, которые в итоге остановили экспансию коммунизма, потом привели к победе в холодной войне, пока не будет продемонстрировано этой политической воли, ничего происходить не будет. А вот для того, чтобы эта воля появилась, надо работать именно здесь, именно здесь проходит сегодня главный фронт противодействия путинской диктатуре, ничего внутри России сделать невозможно, пока не будет нанесено геополитическое поражение.

Я об этом говорил много раз и хочу повторить еще раз. Не надо распространять иллюзии как внутри страны, так и за рубежом. Те, кто пытаются находить каике-то зазоры в уже практически забетонированном политическом пространстве, они по факту играют на руку путинскому режиму, потому что эти иллюзии продолжают использоваться активно западными сторонниками Путина, лоббистами, которых сегодня гораздо больше, чем в советские времена. Потому что Путин опирается не на идеологию, а на конкретные коммерческие интересы и располагает таким объемом средств для подкупа и проведения собственной политической линии, которыми не располагал ни один правитель в истории человечества.

Михаил Соколов: Путину удалось, безусловно, создать такой черный Интернационал или священный союз диктаторов. Вы говорите о противостоянии на политическом поле. Россия, Путин поддерживает таких союзников, например, Лукашенко, платит из российского бюджета огромные деньги за сохранение недееспособного экономически режима, который терроризирует население Беларуси. Например, Беларусь может стать таким полем геополитического поражения путинской России?

Гарри Каспаров: На самом деле не может, как и Украина, а должна стать. Это та площадка, на которой может действительно решиться судьба диктатуры в России. Для Путина чувствительны были бы любые удары. Если сегодня Америка заняла бы жесткую позицию, добилась бы наконец свержения бандитского режима наркоторговца Мадуро в Венесуэле – это тоже было бы ударом по Путину.

Я уже не говорю про то, что Америка упустила несколько возможностей закончить бесславно карьеру дамасского мясника, бандита и убийцы, который использовал химическое оружие против своих людей, Башара Асада. Путин воспользовался этим, создал по существу новый форпост на Ближнем Востоке. Ликвидация этого очага диктатуры, терроризма, она бы тоже ударила по Путину.

Любое поражение диктатуры в мире бьет по Путину. Ничего не может оказаться более тяжелым и может быть даже смертельным, чем поражение в Украине и Беларуси.

В Украине Запад потихоньку начинает осознавать это, но тем не менее все равно еще далеко до того момента, когда Украина получит полную безоговорочную поддержку как линия фронта сегодня с путинской диктатурой. А что касается Беларуси, сейчас было сказано, что путинский режим поддерживает белорусского диктатора на плаву, его разваливающуюся экономику. Тем не менее крупные белорусские заводы все равно продолжают продавать продукцию на Запад. Вот здесь есть колоссальный ресурс, который Запад пока не готов использовать – прекратить покупать эту продукцию. И это наверняка ускорит процесс полного отторжения Лукашенко уже среди рабочего класса. Мы видели, были попытки проведения забастовок, но пока у него все-таки есть свой ресурс. У Путина не хватит денег, чтобы поддерживать всю Беларусь, если вдруг выяснится, что продукция "Белкалия" бойкотируется западными покупателями.

Да, я понимаю, это экономические цепочки, сложности, но опять – вначале стоит политическая воля. В Беларуси сложилась ситуация, когда значительная часть населения страны, мы говорим про цифру гораздо больше 50%, 60, 70, может быть 75, отторгает режим Лукашенко. В этой ситуации Запад пока не готов встать на сторону белорусского народа. Да, встречи с Тихановской, какие-то жесты, сейчас закрывают из-за бандитизма воздушного пространство над Беларусью, зоны пролетов, "Белавиа" сейчас практически бойкотируется западными странами, но этого опять недостаточно. Это все равно тактические действия, отсутствует стратегическая линия, направленная на смену режима.

Надо прекратить здесь стыдиться этого, да, речь идет именно о смене режима. Потому что режим Лукашенко – это угроза не только самим белорусам, не только Европе, это в принципе угроза мировому правопорядку, в котором мы привыкли жить. Потому что факт угона самолета показывает, что диктатор сегодня вообще не ограничен ничем. Ирландский самолет, который летел в пространстве Евросоюза, может просто быть угнан и посажен в Минске. Это свидетельство того, что вообще правил никаких больше нет. Так же очевидно, что Лукашенко действовал в той же парадигме, что и Асад, который знал, что он может употреблять химическое оружие против своих граждан, потому что за ним стоит Путин.

Я не сомневаюсь, что Путин был осведомлен об этих действиях, и это на самом деле еще один сигнал Байдену, что делаем, что хотим, потому что ничего нам за это не будет. Понятно, что напрямую сегодня атаковать самого Путина им гораздо сложнее, но уже Лукашенко идеальный объект для атаки. Это опять логика холодной войны, есть так называемые прокси-войны. Беларусь и Украина представляют сегодня идеальные страны, в которых Запад может встать на сторону демократии, и это поставит перед Путиным и его мафиозным государством серьезнейшие проблемы.

Михаил Соколов: А как вы восприняли интервью господина Медведева, который жалуется на то, что "отношения между Москвой и Западом драматически ухудшились, хуже, чем в холодной войне. Во время холодной войны Запад не вводил индивидуальные санкции в отношении Хрущева, Брежнева, членов политбюро и Верховного совета, сейчас же эти санкции вводятся". И по мнению Медведева, обрываются каналы для коммуникации. Это не признак некоей дрожи в коленках части путинской бюрократии?

Гарри Каспаров: Кто это такой Медведев, напомните мне?

Михаил Соколов: Все-таки в Совете безопасности такая фигура и бывший президент.

Гарри Каспаров: Просто я забыл уже о существовании такого человека. Какое он имеет вообще отношение к российской политике?

Михаил Соколов: Он еще "Единую Россию" возглавляет, между прочим.

Гарри Каспаров: "Единая Россия" тоже никакого отношения не имеет к российской политике. Политика делается в другом месте.

Давайте поговорим о том, что говорит Патрушев, например, или Бортников – это важные вещи, что говорит Лавров, что, кстати, говорит Кадыров. Это точки зрения, которые являются определяющими, а точка зрения Медведева вообще никакого отношения к российской политике не имеет. Не знаю, дрожь в коленках, не дрожь в коленках. Это настолько незначительные колебания на поверхности воды, что я бы не терял драгоценное время нашего интервью на разбор высказываний этого персонажа.

Михаил Соколов: Вы же говорите, что любой вариант после Путина будет лучше, чем Путин. Но ведь есть как раз и одиозные фигуры, как тот же Николай Патрушев или Бортников, они могут быть покруче Владимира Владимировича.

Гарри Каспаров: О каком покруче можно говорить? Потому что диктатура на самом деле выстраивается долго – это такой процесс сложный. Сколько раз мы слышали: есть в окружении Сталина какие-то ястребы, будет еще хуже. Падение диктатора, смерть диктатора, уход диктатора с политической сцены неизбежно приводит к переформатированию режима. Поэтому никакие Патрушевы, Бортниковы, сколько бы они ни были важны сегодня при Путине, не могут захватить всю власть, потому что начинается борьба внутри кланов, пока не будет выстроен новый баланс. Этот новый баланс всегда оказывается более умеренным именно в силу того, что он становится частью договоренностей между разными кланами. Пусть это мафиозные кланы, но они начинают договариваться, приходится искать компромиссы. В этих условиях власть всегда начинает смягчаться, то, что случилось в 1953 году.

Это то, что случилось, когда начала уходить старая гвардия, не просто смерть Брежнева, а был процесс ухода старой гвардии и появление новых людей. Как только меняется структура власти, связанная с тем, чем уходит ее позвоночник, ее основа, то начинается процесс поиска нового баланса. Этот процесс всегда приводит к определенным послаблениям. Кстати, то же самое было в Китае после смерти Мао Цзэдуна. Процессы всегда идут в одну сторону, потом они могут поменять тренд. Но совершенно очевидно, что любой сценарий, связанный с исчезновением Путина, не будем говорить, по каким причинам, он будет для России благоприятным.

Михаил Соколов: Я хотел спросить вас о деталях политической деятельности Форума свободной России. Скажем, у вас есть люстрационный на будущее список Путина, опять 52 фигуранта добавилось, от Антона Вайно, руководителя администрации президента, до каких-то сотрудников телеканала Russia Today, не очень важных, на мой взгляд. В чем смысл составления таких списков?

Гарри Каспаров: На самом деле это не вопрос составления только этих списков – это вопрос подготовки к будущему. Будущее наступит, рано или поздно оно наступит. Совершенно очевидно, в момент, когда это будущее наступит, будут стоять перед Россией, перед теми, кто хочет помочь России вернуться на цивилизованную стезю развития человечества, будут стоять первоочередные задачи, будет не до того, чтобы готовить люстрационные списки, заниматься исследовательской работой, готовить какие-то программные документы. Ровно этим занимается сейчас форум. Мне кажется, нам важно быть готовыми к этому моменту, который неизбежно наступит, может быть, не так скоро, как нам хотелось бы, но надо к тому дню, когда это наступит, подойти во всеоружии. Люстрационные списки очень важны, потому что без зачистки этого болота с его миазмами идеологическими, мафиозными, России не выкарабкаться никогда. Надежда на то, что вы можете использовать частично нынешний государственный аппарат для решения задач построения новой России, прекрасной России будущего, они, на мой взгляд, иллюзорны. Это очень наивное предположение.

Мы должны помнить уроки 1991 года, к этому сейчас и готовимся. Мне кажется, что сейчас с учетом дальнейшего ухудшения ситуации в России мы получаем возможность работать с разными группами политическими, с разными людьми. Соответственно, интеллектуальный ресурс, на который будет опираться форум, он увеличивается. Очень расширенное меню последнего форума, который прошел, естественно, в онлайне, оно демонстрирует то, что работа форума привлекает все новых и новых людей, потому что они понимают, что работа, которая проходит на форуме, исключительно важна. Пусть она не имеет немедленного выхода сегодня, но ровно потому, что в России ничего напрямую не происходит, и деятельность по санкциям, и деятельность по подготовке документов для будущего, и составление люстрационных списков – это та работа, которой надо заниматься уже сегодня.

Михаил Соколов: Кстати говоря, как выглядит прекрасная Россия будущего, если можно, в двух словах хотя бы? Позитивный образ.

Гарри Каспаров: В двух словах позитивный образ нарисовать всегда довольно сложно. Россия, на мой взгляд, является частью евроатлантической цивилизации. Я вижу в будущем Россию частью нового мирового устройства, в котором совершенно очевидно евроатлантическая цивилизация столкнется с агрессивным устремлением Китая. России надо будет в этом противостоянии выбирать позицию. Сегодняшняя путинская Россия неизбежно станет сырьевым придатком Китая, по существу как фактор мировой политики рано или поздно прекратит свое существование.

На мой взгляд, прекрасная Россия будущего – это, конечно, государство, ориентированное на евроатлантические ценности. Не обязательно в тех же географических границах, что проходят сегодня. Потому что вполне возможно, будут части российского государства, в которых возобладает другая точка зрения. В данном случае, я считаю, принцип Российской Федерации должен соблюдаться. Если кому-то хочется уходить и выстраивать собственное прекрасное будущее, пожалуйста, Россия не должна никого удерживать. Но я думаю, что подавляющее большинство областей, регионов России действительно могут стать частью евроатлантического пространства от Атлантики до Тихого океана, дорога от Лиссабона до Владивостока, которая будет обеспечивать соответствующий уровень жизни и права тех, кто населяет это пространство.

Естественно, станет барьером на пути китайского империализма. Надо называть вещи своими именами, Китай является сегодня, безусловно, главной империалистической угрозой свободному миру. Учитывая ресурсы Китая, ужесточение коммунистической диктатуры, можно не сомневаться, что это противостояние с Америкой, со свободным миром будет принимать все более жесткие формы. Это новый этап противостояния, скорее всего, истории человечества, какие должны быть конфликты. Я вижу Россию, свободную Россию, прекрасную Россию будущего как важнейший фактор противостояния этой агрессии. Это, безусловно, поможет нам, используя свои ресурсы, интеллектуальные ресурсы, природные ресурсы, стать частью глобальных решений, а не оставаться постоянным источником проблем.

Михаил Соколов: У нас подошло время опроса. Мы вернемся к началу передачи и послушаем, что москвичи говорят о политических репрессиях.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вы верите в изменение сознания России? По опросу кажется, что люди начинают что-то понимать.

Гарри Каспаров: Да, безусловно, то, что мы сейчас услышали, является позитивной информацией. Потому что люди четко противопоставляют общество и власть. Эта власть не собирается служить обществу, более того, готова использовать любые методы, в глазах многих говорящих это методы незаконные, для того, чтобы эту власть сохранять. Это тренд на самом деле. Понятно, что этот тренд будет распространяться по всей стране, все-таки мы говорим пока про крупные мегаполисы, но эти настроения будут усугубляться в связи с неизбежным падением уровня жизни. Поэтому это тот процесс, который идет сам по себе, мы видим, что он продолжается, но мы напрямую на него повлиять не можем. Все, что мы можем сделать, – это усугублять международную изоляцию путинского режима и лишать их экономической базы для поддержания собственной власти в России.

Иностранец в России всегда находился в двойственном положении: с одной стороны, он был лицом привилегированным, с другой – подозрительным. Об американке, приехавшей в Советский Союз с самыми лучшими намерениями, а уехавшей убежденной антикоммунисткой – очередной, седьмой выпуск подкаста "Обратный адрес".

Во второй половине 1920-х годов в творческой биографии главного режиссера московского Камерного театра Александра Таирова начался американский период. Он впервые на советской сцене поставил подряд три пьесы Юджина О'Нила. Постановки пользовались успехом, и Таиров решил продолжить американскую серию спектаклем по пьесе Софи Тредуэлл "Машиналь". На премьеру была приглашена автор пьесы.

Софи Тредуэлл приехала в Москву в мае 1933 года. Надо полагать, не последнюю роль в приглашении сыграли её симпатии к советскому режиму. Но сделать Тредуэлл своим агентом влияния у советской пропаганды не получилось. Она увидела за фасадом государства рабочих и крестьян страшную реальность. Поговорить о Софи Тредуэлл, её пребывании в Советском Союзе и результате этого пребывания я пригласил литературоведа Галину Лапину, переводчика и исследователя её творчества, профессора Университета штата Висконсин.

– Галина Васильевна, кто такая Софи Тредуэлл?

– Если коротко отвечать на ваш вопрос, то Софи Тредуэлл – конечно, автор пьесы "Машиналь", которая была написана в 1928 году, шла на Бродвее. Эта пьеса единственная из 39 пьес, написанных Софи Тредуэлл, которая вошла в антологии американской драматургии. Её называют экспрессионистским шедевром, шедевром пьесы о войне между обществом и индивидуумом, это культовая, знаковая, феминистская пьеса. Остальных 38 её пьес практически не найти. Первая пьеса была поставлена на Бродвее в 1922 году и последняя – в 1941-м. Из них семь шли на Бродвее. "Машиналь" шла, кажется, два-три месяца. Но после успеха "Машиналь", действительно успеха, потому что она шла не только в Америке, но и в Европе, и в Советском Союзе (поэтому, конечно, она вошла в историю советского театра, поскольку ее ставил Камерный театр Таирова, с Алисой Коонен в главной роли, ее ставил еще Рубен Николаевич Симонов в своём театре-студии) после этого успеха Софи Тредуэлл на некоторое время пропала, хотя продолжала писать. На Бродвее её почти не ставили. Интерес к ней снова возник в 1990-е годы. В 1990 году в Нью-Йорке шекспировский фестиваль поставил опять-таки "Машиналь", в 1993 году Королевский лондонский национальный театр вспомнил о Софи Тредуэлл, и с тех пор началась повторная известность этой пьесы и самой Тредуэлл.

– Но откуда она взялась как драматург?

– Она очень рано заболела театром. Первый раз была в театре в шесть лет, ее отец привел в Сан-Франциско на спектакль. С тех пор она мечтала о театральной карьере. В университете она думала: вот закончу университет, поеду в Европу, буду учиться, смотреть на европейский театр, поеду во Францию, в Германию... Этого не вышло. Она после университета работала журналисткой, в принципе Софи Тредуэлл – это драматург и журналист.

Понять и ее пьесу "Машиналь", и пьесу о России можно только имея в виду, что она написана не только талантливым драматургом, но еще и очень дотошным и острым журналистом. Интересная такая деталь в её биографии, когда она соединила свою любовь к театру и журналистскую профессию. Она написала цикл статей о судьбе проституток, которые оказались выброшенными на улицу после того, как в Сан-Франциско закрыли все публичные дома. Она оделась в проститутку и несколько дней ходила по разным благотворительным учреждениям, заведениям, стараясь найти какую-то помощь. Потом написала цикл статей, имевших потрясающий успех, так, что они даже изданы были отдельной книжкой.

Когда она попала в Нью-Йорк вместе с мужем – её муж был известным спортивным журналистом, – Тредуэлл училась в школе драматического искусства ("лаборатории") Марии Успенской. Это актриса Московского художественного театра, которая после гастролей в Америке осталась в США, преподавала, открыла эту лабораторию драматического искусства (вместе с Ричардом Болеславским) и очень успешно играла, в том числе в Голливуде, даже была номинирована на "Оскар" как актриса второго плана (в 1949 году за фильм Вилли Уайлера "Додсворт". – РС). Так что Тредуэлл была знакома с методом Станиславского и с русским театром. Среди ее знакомых был Александр Койранский, художник и критик театральный и художественный, который тоже был знаком со Станиславским и помогал ему во время гастролей в Америке. Так что когда Тредуэлл приехала в Россию, она уже что-то знала о русском театре. Когда она смотрела "Дни Турбиных", она знала, что она смотрит. Когда она встречалась со Станиславским в Москве, она отлично знала, кто это такой.

Таиров поставил "Машиналь" как антикапиталистическую, антиамериканскую пьесу. Вот что он сам писал о своем замысле:

"Непосредственным толчком для них послужили мои личные впечатления, ощущения и размышления, когда во время наших гастролей по Америке я увидел не только глазом наблюдателя и туриста, но и глазом советского художника, что значит пресловутая капиталистическая цивилизация и какую ничтожную, психически убогую, рабски подчиненную роль отводит она каждому человеку, не перешедшему в активный лагерь ее ниспровергателей".

Тредуэлл хвалила постановку. В интервью "Вечерней Москве" она сказала:

"Я здесь, в Москве, в Камерном театре, остро почувствовала ужасающую громаду большого бездонного города. В то время как в Америке пьесу "Машиналь" свели к натуралистическому показу личной драмы одной маленькой американской женщины, здесь эту пьесу расширили до пределов социальной трагедии. И надо было приехать в такую далекую страну, как ваша, к людям чуждой для нас психологии, чужого языка, чтобы здесь впервые увидеть свою авторскую идею не только осуществленной, но и значительно углубленной и расширенной".​

– Нельзя не заметить, что Тредуэлл не говорила и не говорит о капиталистическом городе, она говорит о "большом бездонном городе", которым ведь может быть и Москва. Не был ли и для Таирова антикапиталистический пафос обычной для того времени уловкой для цензуры? Ведь в Советской России государственная машина подавляла человека так, как и не снилось капитализму.

– Да, это интересный вопрос. Во-первых, про пьесу несколько слов, что такое пьеса "Машиналь". Она написана была по горячим следам процесса Снайдер – Грея. Это история убийства благополучной домохозяйкой своего мужа. Домохозяйка убила вместе с любовником своего мужа, надеясь таким образом обрести свободу, в том числе и свободу от того образа жизни, который навязывало ей общество, и заодно получить страховку. Эта история убийства ради страховки, кстати, была потом положена еще в основу очень известных романов Джеймса Кейна "Почтальон всегда звонит дважды" и "Двойная страховка". Тредуэлл освещала процесс как журналистка. Он вызвал огромный интерес во всей Америке, больше ста журналистов следили за этим процессом, который закончился приговором и соответственно электрическим стулом для этой дамы. Пьеса избегала каких-то сенсационных аспектов этой истории.

Пьеса Тредуэлл, это очень важно, экспрессионистская, а в Америке её поставили как натуралистическую. Что касается Таирова, гения постановки, новатора театрального, который как раз порывал с традиционным театром, он поставил её иначе, и поэтому она так понравилась Тредуэлл. Кривил ли он душой, когда говорил в своей режиссерской экспозиции о том, что это антикапиталистическая пьеса? Думал ли он о том, что эта несвобода, которая в центре этой пьесы, касается и Советского Союза? Думал ли он, что "Машиналь" – это не только капиталистическая машина, но и советская машина? Вряд ли на этот вопрос есть ответ. Но вполне возможно, что да. У каждого большого художника результат работы очень часто шире и глубже, чем его высказывания. Можно ещё сказать, что постановка действительно, видимо, была очень сильной. Об этом можно судить по тому, что через год, в 1934 году, её смотрела американская актриса Бланш Юрка, которая приехала в Москву на театральный фестиваль. Так она почти в истерике была после спектакля. Как она писала, у неё был приступ мировой скорби, именно мировой скорби. Таиров и Алиса Коонен долго гостью отпаивали чаем, беседовали с ней, как она пишет, обо всём – о театре, о религии, о жизни. То есть, вероятно, эта пьеса произвела впечатление гораздо более сильное, нежели пьеса о капиталистическом обществе, о каких-то язвах капитализма.

– Вообще надо сказать, что в СССР тогда, в 1930-е годы, ставилось много американских пьес. Например, во МХАТе Немирович-Данченко поставил в 1930 году пьесу Морин Уоткинс "Чикаго", которую мы все знаем по одноименному мюзиклу. Спектакль назывался "Реклама", главную роль в нем играла блистательная Ольга Андровская. Вообще на советской сцене шло гораздо больше американских пьес. чем советских – на американской.

Александр Таиров и его спектакль "Косматая обезьяна" по пьесе Юджина О'Нила (1926 год)

– Да, несомненно. Кстати, по-моему, это была последняя американская пьеса, потом все уже будет меняться.

– Что мы знаем о том, как принималось решение о приглашении Тредуэлл? Она ведь наверняка прошла какой-то идеологический отбор?

– Тредуэлл приехала, с одной стороны, на премьеру своей пьесы по приглашению Таирова, который, кстати, долго не знал, что драматург – это женщина, а не мужчина. Потом с удивлением об этом писал даже. Она приехала на премьеру, и первый спектакль был в день её приезда, спектакль для актёров и их друзей. На следующий день была премьера этого спектакля. Кроме того, она приехала на декаду, театральную декаду "Интуриста", как она называлась, еще её называли "декадником". Это была первая такая театральная декада 1933 года, первый опыт, всего будет таких праздников пять с 1933 по 1937 год, в эти самые страшные годы они устроят эти праздники, декады театральные. Тредуэлл была среди 60 других зарубежных гостей этой декады, в 1933 году их было 60, а на следующий год, в 1934-м, их уже будет 230. То есть это было очень популярное мероприятие, организованное "Интуристом", понятно, еще какими органами. Конечно же, это было сделано в целях пропаганды.

Пропаганда с помощью театра была очень успешной, потому что в эти годы приезжали и на декады театральные, и просто учиться у Станиславского или учиться у русского советского театра, приезжали паломники театральные, они были из политических паломников, как их называют, их называли друзья-интеллектуалы советских коммунистов, их называли еще полезными идиотами, в общем это недалеко от истины. Я смотрела мемуары этих театральных деятелей, никто не говорит ничего о том, что происходило на самом деле за стенами театров. То есть они совершенно сознательно выбирали слепоту. Это были хвалебные отзывы не только о театрах, не только о спектаклях, которые они видели, но и о жизни советских людей, об этой стране, которую они называли страной свободных людей. Так что тут Тредуэлл была скорее исключением из общего правила.

– Разве она не была настроена пробольшевистски перед поездкой?

– Я думаю, что, во-первых, она на самом деле была белой вороной во всем. Она была феминисткой, но и там она была белой вороной. Она действительно даже как-то первое время поддерживала революцию. В 1917 году она написала какому-то своему корреспонденту, что она большевичка. Он говорит: "Да какая вы большевичка? Вы скорее аристократка, чем большевичка. Если вам не нравится лицемерие наших западных воротил, то это не значит, что вы большевичка". Здесь, в этой группе театральных деятелей, режиссеров, актеров она тоже, видимо, была белой вороной. Она была человеком очень своеобразным. Когда вы читаете её пьесу про Россию, вы понимаете, что там нет клюквы, которая как бы ожидается, потому что она проверяла факты. Она относилась очень критически, строго и серьезно к тому, что она видела. Она была очень чувствительна к несправедливости. Если она видела несправедливость, социальную несправедливость, то она на неё реагировала.

– Софи Тредуэлл известна своей борьбой за авторское право. Она, в частности, выиграла судебный спор у знаменитого трагика Джона Бэрримора, который воспользовался рукописью Тредуэлл без ее разрешения. Она стала первым американским драматургом, добившимся отчислений за постановки в Советском Союзе. Советский Союз в то время не был участником конвенции об авторском праве и не соблюдал ее положений, гонорары выплачивались только авторам, на которых имел виды агитпроп.

– Она действительно добилась гонорара за постановку своей пьесы. Но нужно помнить, что гонорар этот выплачивался в бумажных рублях, получить она его не успела, могла потратить только в Советском Союзе.

– Странно, ведь Теодору Драйзеру или Бернарду Шоу, например, переводили деньги в валюте.

– Но драматургам нет. Юджин О`Нил ничего не получил за постановки своих пьес. Что она добилась этого гонорара – об этом писали американские газеты.

– Вот вы сказали "Интурист". А ведь это была контора, тесно связанная с госбезопасностью. "До чего же вы все интуристов обожаете! А среди них, между прочим, разные попадаются". Так выражается Иван Бездомный, герои Михаила Булгакова то и дело звонят в "интуристское бюро", чтобы согласовать щекотливый вопрос, касающийся иностранца. Мы с вами знаем, что гиды и переводчики, сопровождавшие зарубежных гостей, каждый день писали отчеты – где были, что говорил гость, с кем встречался, что говорили эти встречающиеся... Как Тредуэлл удалось ускользнуть из-под надзора, вырваться из обычного протокола, попасть в клинику абортов, исправительный дом для проституток, в коммуналку? Она знала о наблюдении ГПУ?

– Вот они где у меня сидят, эти интуристы! – интимно пожаловался Коровьев, тыча пальцем в свою жилистую шею. – Верите ли, всю душу вымотали! Приедет... и или нашпионит, как последний сукин сын, или же капризами все нервы вымотает: и то ему не так, и это не так!..

– Она об этом хорошо знала, потому что, во-первых, ей об этом говорили журналисты, а это тоже очень важный момент ее пребывания в Москве – то, что она сблизилась с журналистами, нашла с ними общий язык. Потому что она была сама журналистка, её муж был известным журналистом, просто вся Америка его знала, конечно, эти журналисты московские тоже. Они её предупреждали, что, конечно, у вас будут переводчики и переводчицы, все они будут писать отчеты и доносы. Более того, в её дневнике – она вела московский дневник, из него как раз мы можем что-то узнать про её пребывание в столице – из дневника мы знаем, что она сознавала, что ее переводчицы пишут доносы. Она пишет, например: "Я знаю, она – агент ГПУ. Ну и что, мне нечего скрывать". Видимо, она умела найти с ними общий язык, с этими девушками, хорошо образованными и вполне интеллигентными переводчицами, мы знаем, кто они такие были, из бывших, которые знали языки. И какие-то черты их даже внешности или того, как они одеты были, она использовала потом, когда писала, создавала образ своей героини.

Конечно, была определенная программа у гостей этого фестиваля, конечно, она ходила туда, куда их водили: посещение Кремля обязательное, или же беседы с актерами в Художественном театре, или просмотр пьесы "Бронепоезд 14-69" и так далее. Что касается незапланированных её походов, посещения клиники для производства абортов, то это не было исключительным явлением, не было чем-то из ряда вон выходящим, это скорее даже поощрялось советскими хозяевами. Потому что это было доказательство того, что СССР – первое в мире государство, предоставившее женщинам право на аборт, доказательство расширения прав женщин, равноправия женщин в Советском Союзе.

Тредуэлл была не единственной. Наоборот, даже иногда в программу входило посещение всяких клиник по выбору и по желанию гостей. Я знаю только один еще случай: была такая Маргарет Сэнгер – американская активистка, которая посвятила свою жизнь борьбе за репродуктивные права женщин, за регулирование рождаемости, правда, при помощи контрацептивов. Она тоже была в клинике абортов, рассказала об этом своей приятельнице, жене дипломата американского, у которой я и нашла в мемуарах этот эпизод. Маргарет Сэнгер пришла в полный ужас от отсутствия обезболивающих средств, от индустрии этой операции. То же самое произошло и с Тредуэлл, она тоже увидела эту машину в клинике, такую же "машиналь", только уже по-советски. Она была и в доме для бывших проституток, потому что она выступала всегда за права женщин, ей было интересно, как эти права осуществляются в стране, которая начала все эти эксперименты.

– Среди прочего Тредуэлл побывала в гостях у Михаила Булгакова. Как она попала в этот дом?

– Я не могу сказать, кто её привел туда, об этом она не пишет. Она в дневнике своем пишет очень аккуратно, старается не называть по фамилии, по имени многих.

– То есть "опаску" имела? И даже предполагала, что дневник могут прочесть.

– Да, видимо, она хорошо знала, что нужно опасаться доносов, и опасность такая действительно была. Это видно даже по тому, что она написала в своем дневнике про посещение Булгаковых: "Ходила к Булгакову. Квартира. Прелестная жена. Ужин". Дальше такие отдельные даже не фразы, а обрывки фраз: "У вас есть машина? Он никогда не выезжал из страны. Его пьесы. Киев. Станиславский. Это правда? Голод. Я всё знаю. Я очень люблю свою жену. Два года". Она записывала как журналистка, часто неразборчиво, с большим трудом я разбирала эти записи, очень короткие. Можно как-то попытаться восстановить, о чем они говорили. Например: "голод" и "я все знаю". В 1932–33 году был страшный голод на Украине и на Северном Кавказе, говорить о голоде было опасно. Разговор о голоде – акт контрреволюционный. Поэтому "я всё знаю" Булгакова: мы не будем об этом говорить, я всё знаю. "Его пьесы". Она видела "Дни Турбиных", хотя "Дни Турбиных" в программу фестиваля не входили, но я смотрела программку, что шло в это время в Москве в разных театрах, она смотрела "Дни Турбиных" – это известно. Ей была интересна ещё одна пьеса, "Багровый остров", которую она не могла видеть, "Багровый остров" был снят с репертуара Камерного театра за несколько лет до этого, в 1929 году.

В другой записи читаем: "Булгаков, его пьеса в пьесе". И ещё одна запись через несколько дней: "Булгаков, пьеса о цензоре. Пьеса в пьесе". Ей было это очень интересно. Откуда она это узнала? Она узнала это от своего знакомого журналиста Уильяма Чемберлина, который был исследователем, автором нескольких книг о Советской России. В книге, над которой он как раз тогда работал, он пишет о пьесе Булгакова "Багровый остров". Пишет он там именно о цензоре и о цензуре. В этой пьесе есть цензор Савва Лукич, который смотрит спектакль в спектакле, пьесу в пьесе. Я говорю так много об этом потому, что Тредуэлл использует в своей пьесе о России такой же прием. У неё будет драматург, который обсуждает свою пьесу с точки зрения цензуры. По-моему, у неё был очень важный разговор с Булгаковым, и важное открытие она сделала о существовании цензуры в Советском Союзе. Очень неприятное открытие для драматурга, который искал и свободу для художника, и социальную свободу.

"Наша страна окружена со всех сторон врагами". Беседа пропагандиста с работницами ткацкой фабрики им. Маркова (Орехово-Зуево). 1930-е годы

– Из монолога Ксении в пьесе можно понять и то, какое впечатление на Тредуэлл произвела клиника абортов: "Этой ночью я испытала глубочайшее отчаяние... лежала там... на железной койке... под тонким грязным серым одеялом... ряд за рядом... женщины, девушки, девочки... они все лежали очень тихо, свернувшись под одеялами, словно я была в комнате с мертвецами. Смерть там была... смерть и изничтожение". И сведения о голоде в пьесе отразились.

Единственный, может быть, один из наименее убедительных образов – это всё-таки партийный начальник или чекист.

- Он чекист. Это жильцы квартиры стараются скрывать, или не знают, или боятся говорить, называют его партийным начальником. На самом деле он чекист. Довольно страшный образ, особенно в первом варианте пьесы, потому что она написала два варианта. Один из режиссеров, который вроде бы пытался поставить её или думал, что, может быть, стоит поставить эту пьесу, пьеса неплохая, предложил ей смягчить образ главного героя. Она переделывала, переписывала некоторые сцены, пытаясь каким-то образом объяснить поведение Волкова, этого чекиста. Она дописала его монолог о том, как он страдал в застенках в царских тюрьмах. Но на самом деле это довольно страшный, жуткий, я бы сказала, образ чекиста, такой хозяин жизни, он может выселять из квартиры, он может арестовывать, может все что угодно.

– А как Тредуэлл удалось проникнуть в коммуналку?

– Я думаю, что это, может быть, даже её переводчицы. Это действительно очень смелый и редкий поступок. Потому что даже в поздние годы коммуналка была секретным объектом, можно сказать. В романе у Даниила Гранина 1995 года "Бегство в Россию" героиня говорит: "Коммуналка – самый секретный объект в нашей стране. Вас, иностранцев, могут даже на корабль военный пустить, могут в атомный институт пустить, а в коммуналку – ни ногой". Она попала в коммуналку. Это было очень важное событие и толчок для работы над ее пьесой.

– У неё сразу модель драматургическая возникла. Люди разного положения и звания в маленьком тесном пространстве. Россия в миниатюре, социальный срез, от высокопоставленного чекиста до бесправной крестьянки.

– Да, абсолютно. Попала она туда благодаря некоей миссис Р. Вот это все, что мы знаем. Она пишет: "Миссис Р водила меня смотреть квартиру". Конечно, мне очень хотелось узнать, кто такая миссис Р. В её архиве есть карточка Ангелины Рор – это немецкая коммунистка, которая вместе с мужем приехала в Россию в 1926 году, была врачом и журналистской. Соответственно, раз у Тредуэлл есть её карточка, значит, они действительно встречались. Я думаю, миссис Р – это та самая Ангелина Рор, которая водила её в коммуналку. Тредуэлл написала: "Ходила смотреть квартиру. Новая старая. Как живет семья в России. Кто-то сорвал пломбу, вселился в комнату". А мы знаем, что у нее в пьесе тоже сорвали пломбу. "Клопы. Невозможно от них избавиться". Вот все, что она написала о том посещении коммуналки. Кстати, бедная Ангелина Рор потом окажется в лагере.

Ангелина Карловна Рор, научный сотрудник Биологического института имени Тимирязева и корреспондент нескольких немецких газет, была арестована в июле 1941 года по обвинению в шпионаже. Она чудом выжила в ГУЛАГе и после реабилитации в сентябре 1957 года получила комнату в московской коммуналке.

– Я думаю, что Софи Тредуэлл к этому вряд ли была готова. Потому что действительно очень многие театральные деятели, от которых она могла слышать их впечатления о поездке в Советский Союз, были в восторге. "Страна свободных людей", – говорили они. Поэтому, наверное, у неё всё-таки была надежда увидеть страну свободных людей. Недаром она называет свою пьесу "Земля обетованная", потому что это была земля обетованная для многих иностранцев, американцев, кто отправлялся в Советский Союз. Наверное, отчасти какая-то надежда у неё была увидеть если не страну обетованную, то страну, которая стремится к свободе, для свободных людей. Что касается того, что с ней произошло, я уверена, конечно, она изменила после этого свое отношение, у неё не осталось никакой идеи, никаких мыслей о том, что это такое. Недаром она написала эту очень критическую пьесу о Советском Союзе. Она стала белой вороной на многие годы в Америке среди театральных деятелей, режиссеров, продюсеров и так далее.

Когда я начинал читать пьесу Тредуэлл в переводе Галины Лапиной, то был готов к снисходительности, готов был дать поблажку, закрыть глаза на фактографическую приблизительность, которой обычно много в беллетристике иностранцев о России. Но очень скоро я забыл, что пьеса написана американкой. Она поражает своей достоверностью. Эта пьеса составила бы честь любому русскому драматургу, если бы он решился написать ее. Это касается не только бытовых деталей, но и главного конфликта пьесы, конфликта между гуманизмом, который большевики обозвали "абстрактным", и беспощадностью режима, уверенного в своем историческом праве на жестокость. Поразительно и то, что автор почувствовал и сумел показать в пьесе, как яд новой идеологии проникает в души людей и превращает их в то, что Александр Зиновьев десятилетия спустя назвал "хомо советикус". Только человек, лично вдохнувший смрад коммуналок, мог написать фразу, которую в пьесе произносит её героиня Ксения: "Вся Россия пропахла тюрьмой".

– Галина Васильевна, что произошло с этой пьесой дальше? Она предлагала ее Бродвею?

– Тредуэлл написала очень быстро. В самом начале 1934 года она уже отдала пьесу своему агенту, который пришел в восторг, сказал, что пьеса великолепная, что она лучше всего написанного до того Тредуэлл, что её ждет успех, что она произведет большое впечатление. И если так, как она написала эту пьесу, она будет продолжать писать и дальше, то будущее прекрасно. Это было в феврале. Уже через пару месяцев он сказал, что, похоже, её не будут ставить, всех напугала тематика. Обращался он и к актерам, и к режиссерам, и к продюсерам, и в том числе к режиссеру, поставившему "Машиналь" на Бродвее, и к театральным критикам. Все они в один голос говорили, что не будут ее ставить, что с ней никто не захочет иметь дело, поскольку их сочтут политическими реакционерами. Единственный актер и режиссер, который сказал, что, может быть, что-то из этого выйдет, такой был Томас Митчелл, но он просил ослабить то, что он назвал пропагандой в этой пьесе. Ослабить и немножко очеловечить, сделать более симпатичным образ этого чекиста Волкова. "Волков – персонаж несимпатичный", – сказал он. И тут она попыталась что-то переделать, но ничего из этого не вышло. Это были 1930-е годы, то, что называется "красным десятилетием". Американские либералы, интеллигенты, театральные деятели не хотели знать правду о том, что происходит в Советском Союзе, считали: всякая критика того, что там происходит, – критика социалистической идеи в целом.

– Более того. Я в свое время сделал передачу о первых советских пьесах на Бродвее. Так вот даже эти советские пьесы, прошедшие советскую цензуру, оказались слишком радикальными для Бродвея, их смягчали для американской публики, чтобы, не дай Бог, их не записали в антикоммунисты.

– Да, абсолютная любовь была к Советской России. Действительно, я не могла найти ни слова критического во всех этих многочисленных мемуарах и впечатлениях театральных деятелей, посетивших Советский Союз. Поэтому, конечно, пьеса Тредуэлл могла их только напугать. Видимо, напугала всех. Я боюсь, что та неудача вообще сломала её.

В пьесе Тредуэлл есть американский журналист Бейтс, которого спрашивают, почему он, зная правду о стране Советов, ничего не делает. "А почему вы сами не делаете ничего? – отвечает он. – Это не моя страна – это моя работа". Софи Тредуэлл сделала свою работу. Но эта работа оказалась не нужна Америке. Благодаря усилиям Галины Лапиной её пьеса вернулась по обратному адресу. Хочется верить, что здесь ей уготована более счастливая сценическая судьба.

Подписывайтесь на подкаст "Обратный адрес" на сайте Радио Свобода

Слушайте наc на APPLE PODCASTS – GOOGLE PODCAST – YANDEX MUSIC​

В 1991 году, когда распадался Советский Союз, Владимир Познер провел дискуссию с подростками из советских республик. Выяснилось, что большинство юных участников телепередачи выступают против распада СССР, хотя многие считали, что страна обречена. Участники программы Познера до сих пор поддерживают отношения. Их встреча в Вильнюсе стала отправной точкой для латвийского документального фильма Homo sovieticus, над которым работали сценарист Рита Рудуша и режиссер Иво Бриедис.

Фильм начинается с хроники шествий "Бессмертного полка" в России, США, Латвии, Германии, Австралии, и кажется, что мы услышим рассказ о стариках, испытывающих ностальгию по советской молодости. Однако Бриедис и Рудуша идут по другому пути. Они рассматривают историю homo sovieticus, как сложный интернациональный феномен. Люди, которые не родились и вообще никогда не жили в Советском Союзе, могут быть советскими по своему духу. Съемочная группа Homo sovieticus разыскала некоторых участников телепередачи 1991 года и встретилась с Владимиром Познером, который сказал, что советский мир завершится, когда во власти не будет людей, сформировавшихся в СССР, а им на смену придут те, кому сейчас лет 15. О своем понимании советскости в фильме говорят американский публицист Энн Эпплбаум и много лет проработавший в Москве берлинский журналист Борис Райтшустер. Социолог Лев Гудков объясняет, что homo sovieticus – это человек, который приспособился к репрессивному государству, научился с ним жить. Иво Бриедис и Рита Рудуша рассказывают о своих родственниках-большевиках, 80 лет назад с энтузиазмом встретивших сталинскую оккупацию Латвии. Авторы фильма ищут советские черты и в собственных умонастроениях, а один из героев, убежденный антисоветчик, признается, что и сегодня пытается изгнать из себя советского человека. Лев Гудков тоже говорит, что, поскольку вырос в СССР, не может полностью избавиться от советскости. Траектория фильма становится всё запутанней, и простого ответа на сложные вопросы он не дает.

Гость Радио Свобода – режиссер Иво Бриедис.

– Иво, мне кажется, что вы не сможете сейчас сказать, что такое советский человек, дать лаконичное и исчерпывающее определение?

– К сожалению, не смогу. Замысел этого фильма – подтолкнуть зрителя, чтобы он сам себя спрашивал: есть ли во мне советский человек, являюсь я им или не являюсь. Homo sovieticus очень разный. Конечно, это не только российский феномен, найти его можно повсюду, он проявляется по-своему в каждом государстве.

– Как возникла идея разыскать участников телешоу Познера 1991 года?

– Один из участников этой телепередачи, Ингус Берзиньш, стал известным журналистом в Латвии, редактором портала Delfi. Он и познакомил нас с этой историей. Я тогда еще не был в этом проекте. Послали съемочную группу снять их встречу в Вильнюсе. Но что с этим материалом делать? Позвонили мне, потому что у меня был фильм про отношения латышско- и русскоговорящих обществ в Латвии, спросили, не хотел бы я продолжить этот рассказ в большем масштабе. Я согласился. Это была отправная точка, но для меня слишком маленькая, потому что я хотел найти в этом фильме что-то личное для себя.

– Один человек из этого кружка, Тигран, живущий в Ереване, говорит, что советскость заразна. Вы тоже чувствуете, что это своего рода эпидемия?

– Да, это заразно. В людях, которые называют себя ярыми националистами, антиглобалистами, антивакцинистами тоже есть советское. "Кто не с нами, тот против нас", такой класс людей, которые хотят побить тех, у кого другое мнение. Так мыслить очень просто, а простота затягивает.

– В фильме вы цитируете книгу Александра Зиновьева Homo sovieticus. Парадокс в том, что Зиновьев в 90-е годы пересмотрел свои взгляды и даже отчасти превратился в своего героя.

– Да, я знаю, что случилось с Зиновьевым, была мысль даже не цитировать его, но все же очень хорошо написан Homo sovieticus, очень остроумен автор, многое точно подметил. Даже люди, которые себя представляют антисоветчиками, во многом советские. Для них демократия трудноприемлема, а тоталитарное мышление, тоталитарное устройство государства намного удобнее. В фильме об этом говорит Энн Эпплбаум. Необольшевизм в некоторых государствах, в первую очередь в Америке – тоже свойство советского человека.

– Еще одна тема фильма: как люди, которые жили в досоветской Латвии, стали советскими после оккупации. И тут вы с Ритой рассказываете истории своих семей…

– Мы начали рассказывать про наши семьи, потому что надо было показать, насколько важно говорить об этом нам лично. И второй аспект: смена демократической мысли на тоталитарную циклична, и мы если не на пороге, то в векторе возвращения к тоталитарному мышлению. Людям опять хочется той простоты, ясности, которую предлагает такой строй. Мой дед из очень зажиточной семьи, но отец отдал хозяйство не ему, а сестре. Мне кажется, это и подвигло его возненавидеть тот строй: все неправильно, буду большевиком. Он стал работать на советскую разведку уже в 20-х. Конечно, нелегально, большевистская партия была запрещена. В 1937-м его и еще 30 человек взяли, он получил четыре года тюрьмы, но через три года пришла советская власть, его освободили и сразу дали должность, как заслуженному разведчику. У Риты, сценариста, отец был намного знаменитее моего дедушки, он был публичной фигурой. Романтик социализма, но потом разочаровался. Все разочаровываются, когда уже поздно. Вот вопрос: надо ли нам опять менять что-то революционным, а не эволюционным путем, чтобы потом разочароваться? Простой вопрос, но очень важный.

– Вы снимали латыша, который воевал за ДНР, заповедник советского человека.

– Есть такие люди, которые ностальгируют по советскому времени, никак не могут ужиться с новыми порядками, ненавидят все европейское. Он даже работал в Нидерландах, был гастарбайтером. Ему такой образ жизни, где ты ничего не видишь, кроме работы, койки и опять работы, был не по душе. Наверное, чувствовал себя недооцененным. А тут война, территория, где нет почти никаких запретов. Это инфантильное чувство: давай я туда поеду и кем-нибудь стану. Человек, насмотревшись российских интернет-каналов и телевидения, заболел "русским миром" и поехал туда, хотя сам не русский. Он откровенно говорил в камеру, что ненавидит все латышское. Действительно типичный советский человек, у которого даже нет этнической принадлежности, он рабочий класс, хотя сам работать не хочет.

– Так мы приходим к выводу, что один из главных типажей советского человека – неудачник, который считает себя недооцененным, невостребованным.

– Да, который не находит себе места в том, что другие построили. Лучше я все это разнесу, а там видно будет. Но советский человек тоже эволюционировал – это не тот советский человек по Троцкому, готовый жертвовать собой ради идеи. Позднее это был человек хитрый, эгоистичный. В советское время можно было назвать нас глуповатыми, потому что доходила не вся информация. Я Советский Союз называл консервной банкой, такое чувство было, что заграница, может быть, вообще сказка. А в постсоветское время люди, если хотят, всё могут посмотреть, но они решают: я вот это буду ненавидеть. Это очень странно, и это самое страшное, мне кажется. Где есть повод для ненависти, там выходят на поверхность очень опасные проявления нацизма.

– В фильме есть персонажи – семья Куприяновых, они живут в Латвии, но уверены, что в Советском Союзе все было хорошо. Девочка, которая родилась уже в независимой стране, говорит, что хотела бы поехать в колхоз и работать так, как советские студенты, которых посылали на картошку. Это, конечно, звучит комично...

– Они очень откровенные люди, по-своему симпатичные. Живут в таком пузыре и не хотят из этого пузыря выходить. У них абсолютно другое восприятие истории Латвии, они о своем городе знают только то, что им когда-то сказали, больше знать не хотят. Как с ними разговаривать, я не знаю, потому что они не слышат, что им говорят.

– Много таких людей? Судя по кадрам, которые вы показываете, шествие "Бессмертного полка" в Латвии довольно внушительное. И как к ним относятся власти? В России принято заявлять, что таких людей притесняют.

– Да не особенно притесняют, все разрешено. Все, что хотят, они и делают. Это очень зависит от того, что происходит в России. Нагнетают обстановку там, дают деньги местным агентам влияния или не дают. В 90-х не было такого 9 Мая, как три года назад, когда тысяч двести собрались. Это было связано с антиукраинскими настроениями. Сейчас сделаем революцию, война в Риге, на Берлин! Довольно страшно было. Но это может стать ничем, если глобально сменятся большие вопросы. Они будут жить, как смогут, никто их отсюда не выгоняет. Конечно, в Латвии их много.

– Ингус Берзиньш говорит, что стал бояться после украинских событий, что Латвия может быть следующей.

– Конечно. Особенно после Крыма. Во всех семьях был разговор: а что делать? Мы тоже говорили, не придется ли уезжать? Часть нашей семьи уехала за границу еще в 45-м году, до сих пор живут в Америке и в Швеции. Я бы не хотел такой судьбы, я бы хотел тут остаться, потому что я тут укоренен, это моя культура. Или идти воевать? Вот такие вопросы стояли очень серьезно. Наверное, в прокремлевских семьях тоже: будем давить, план есть?

– Борис Райтшустер, которого вы интервьюируете, говорит, что проблема в том, что в Европе нет табу на левый тоталитаризм, того, что в Украине пытаются сделать: запретить компартию, российскую пропаганду, отключать телеканалы. У вас тоже отключают, но, кажется, не очень успешно.

– Да, это очень мягко. Не знаю, надо ли жестче. Это такой сентимент, я его чувствую в молодых людях: многие думают, что альтернатива Америке – это Россия, но это абсолютно неверно, это абсурд. То же самое, что было сто лет назад: молодые люди загорелись марксизмом и не интересуются, что из этого может выйти. Регенерируется этот тип сознания, к сожалению. Есть опасения, что это может опять созреть в молодых людях: альтернативный образ жизни с красивыми лозунгами, которые мы слышали сто лет назад.

– То есть советских людей становится больше?

– Я бы не сказал, что больше, но радикализация мнений происходит – это мы видим повсюду. Дискуссии в соцсетях яростнее, уже на политическом уровне разговаривают. Это может вырасти в партии, движения, а потом могут быть и столкновения. Надеюсь, что этого не произойдет, но об этом надо говорить. Пугающе то, что левые становятся похожими на правых. Могут найти общий язык.

– Энн Эпплбаум считает, что в каждом обществе до 30% советских людей.

– Это и Гудков говорит, что по их опросам примерно 30% – тех, кто нуждается в жесткой руке, а иначе им жить трудно. В любом обществе эти 30% не меняются.

– Существует ли лекарство против советскости? Может быть, просвещение?

– Мне кажется, другого и нет ничего. Надо разговаривать, надо уметь отстаивать свой взгляд, аргументировать, не просто кричать. Ничего другого нет, потому что вся европейская культура основана на Древней Греции, где все было ориентировано не на простоту, а на сложность. Это может быть решением многих проблем. Конечно, не диктатура: всё, отрубили, выключаем из общества всех людей, которые представляют тоталитарное мышление. Нет, лучше с ними говорить, а не выключать из разговора.

– Фильм уже показан в Латвии?

– Показывали только очень маленькому кругу на "Артдокфесте" и в тюрьме. В рамках фестиваля Манский и команда придумали, что если мы не можем позвать людей в кинотеатры из-за ковида, то мы можем поехать с фильмами в какие-то маленькие пузыри. Этот фильм повезли в женскую тюрьму. Интересный эффект, потому что тюрьма является тоталитарной эссенцией.

– Вы были на этом сеансе?

– Нет, это не было разрешено, но я ждал капеллана снаружи, и она мне сказала: "Это так интересно, спасибо. Все время разговариваю со своими подопечными на эту тему, и они решили, что не хотят обратно Советский Союз, а хотят свободы".

В Дагестане очень популярны разнообразные единоборства, но это не касается девушек – традиционно считается, что их дело, скорее, "хранить очаг и воспитывать детей".

София Герейханова родилась в Махачкале, и ее мать надеялась, что дочь вырастет и пойдет в мединститут. Но в 18 лет Герейханова сказала отцу, что ничто не интересует ее так, как спортивная борьба. Тот в юности сам мечтал стать каратистом и в конце концов разрешил дочери ходить на тренировки и выступать.

В Махачкале не очень просто найти клуб, где позволяют заниматься девушкам, но там, где позволяют, относятся к ним с большой заботой. На тренировках Герейханова не жалеет ни себя, ни парней, с которыми дерется – "это девочек бывает жалко бить".

Несколько дней из ее жизни – в фильме Юлии Вишневецкой и Константина Саломатина.

Мать

– [Считается,] не для девочек этот вид спорта, [лучше], чтобы девочки дома сидели, домохозяйки чтобы были. Видите, наш ребенок выбрал этот путь. Они от меня скрывают, после боя мне звонят, говорят, что закончилось, выиграла, проиграла. Я не могу смотреть, мне больно, конечно, смотреть на эти бои с моим ребенком. Я всю жизнь мечтала, чтобы она закончила мединститут. Но ее выборов таков.

Моя детская мечта была за руль сесть. В моей семье это не одобряли, не разрешали. Когда вышла замуж, родилась старшая дочь, тогда муж разрешил ездить на машине, научил меня сам.

Софа

– Когда приезжаю после боев с опухшим лицом, с разбитым носом, я вижу мамино состояние. Переживает, не хочет постоянно видеть меня в синяках, из-за этого не хочет, чтобы я по спорту шла.

Мне нос сломали раз шесть. Два-три раза вправляли, дважды оперировали. У некоторых нос маленький, миниатюрный, не ломается. У меня выделяется, по нему не попасть сложно.

С детства я смотрела бои по телевизору, отец, брат, сидели, вместе смотрели. И у меня желание выступать загорелось с самого раннего детства и по сей день не проходит. Мама мне не разрешала, не женский вид спорта, постоянно об этом твердят: девушкам нужно сидеть дома, рожать детей, за кухонной плитой и не больше. Я с детства просила, чтобы пустили. В итоге, мне 18 исполнилось, с отцом поговорила, что у меня нет желания ни учиться, ни поступать в мед, куда-то еще, у меня есть желание одно – драться, выступать. Отец дал разрешение, сказал: выступи, а дальше мы посмотрим. Если у тебя получится, то можешь дальше идти, а проигрывать, позорить нас и себя не нужно.

В первом же бою нос сломали. Кровь течет, тренер говорит: если ты хочешь дальше продолжать, вату засунем, чтобы бой не остановили, потому что могут увидеть перелом и остановить бой. Мы засунули вату, кровь остановилась, и дальше продолжила драться.

Когда маме начали поздравления приходить от родственников, она, наверное, не знала, что мне сказать, поругать, поздравить. Я домой прилетела, у нее все вместе было, и поздравила, и поругала. В итоге, так как отец дал разрешение, мама перестала что-то говорить. Я за это, конечно, очень благодарна ему, потому что не каждый бы согласился.

Я знаю много девушек, которые хотели бы так же, как я, выступать, драться, у которых есть желание, но которым просто не разрешают. У меня есть соцсети, они постоянно пишут: как повезло, как хорошо. Нас, девочек, даже не во всех залах тренируют, можно по пальцам посчитать залы, в которые нас возьмут, тренеров, которые согласятся. Говорят: не женское дело. Получается, на наши интересы не смотрят, не поддерживают, только дом, семья, и все.

В Сенате Чехии по случаю столетия со дня рождения Андрея Сахарова открылась выставка, рассказывающая о его жизни и правозащитной деятельности. Ее инициатором является депутат верхней палаты парламента Марек Хилшер. Он говорит, что выставка – это не только желание рассказать чешским гражданам о судьбе Сахарова, но и символическая поддержка тех россиян, кто помнит о его взглядах и ценностях, особенно в свете недавнего отказа согласовать подобную выставку под открытым небом правительством Москвы.

"Пример Сахарова как личности нравственной, как борца за права человека вдохновляет. Несмотря на то, что он создавал оружие массового уничтожения для Советского Союза, он понимал, что необходим мир на Земле. Эта одна из самых заметных фигур в истории России в XX веке. При этом мне кажется, что в Чехии, начиная с поколения, рожденного после Бархатной революции 1989 года, его почти не знают", – говорит Хилшер.

Марек Хилшер является одним из инициаторов неформальной группы "Друзья свободной России", которая объединяет депутатов Палаты депутатов и Сената Чешской Республики. Ее цель – не только символическая поддержка политзаключенных, общественных организаций и гражданского общества в России, но и помощь конкретным людям. "Мы рассматриваем возможность пригласить российских студентов в Чешскую Республику – на стажировку в государственных органах власти или в муниципалитетах, чтобы они знали, как у нас функционирует система самоуправления", – говорит сенатор.

Подобная инициатива существует и на уровне Европейского парламента – объединение "Друзья европейской России". В него входят депутаты из стран Балтии, Польши, Франции, а с недавних пор и Чехии. В недавнем прошлом эта группа составила обращение к парламентариям из России и Верховному представителю Союза по иностранным делам и политике безопасности ЕС Жозепу Боррелю в связи с делом Алексея Навального. "Сообща мы стремимся сформировать позицию по отношению к России в поддержку гражданского общества. С этой целью мы хотели бы начать сотрудничество с парламентами отдельных стран Евросоюза, но это бег на длинную дистанцию. Кажется, что у стран бывшего Восточного блока другой опыт, чем у западных стран, поэтому мы считаем важным наладить общение с ними и передавать им наш опыт", – заключает Хилшер.

О деятельности инициативы "Друзья свободной России" в чешском парламенте, а также о поездке в Россию Марек Хилшер рассказал в интервью Радио Свобода.

– Неформальная группа "Друзья свободной России" появилась недавно. С чем связано появление такого объединения депутатов верхней и нижней палат чешского парламента?

– Мы уже какое-то время наблюдали потребность демократических сил и гражданского общества России и других постсоветских стран в поддержке. К нам в Сенат и Палату депутатов все чаще стали обращаться люди с просьбой поддержать политзаключенных в России или крымских политзаключенных. Далее речь зашла об ужесточении законодательства в России – введения статуса "иностранный агент". Поэтому мы вынуждены были реагировать, организовывали сбор подписей для петиций и заявлений Сената.

Ситуация, в которой находится гражданское общество в России, все ухудшалась, и мы поняли, что потребность в нашей деятельности растет. Эта идея созревала постепенно, на протяжении двух лет. Благодаря возникновению нашей инициативы "Друзья свободной России" мы получили возможность лучше координировать действия в рамках парламента Чешской Республики, то есть как депутаты, так и сенаторы. Это позволило наладить сотрудничество с разными организациями, которые занимаются проблематикой гражданского общества в России и с нашими партнерами в Европейском парламенте. С ними мы уже составили несколько деклараций. Одна из них касалась призыва освободить Алексея Навального и соблюдать права человека.

– Сколько депутатов в вашей группе?

– Нас сейчас около пятнадцати, приблизительно 50 на 50 из верхней и нижней палат парламента. Иными словами, нас не очень много. В основном речь идет о представителях партий STAN, Пиратской партии, TOP-09 и еще одном представителе Социал-демократической партии. У нас пока неформальная платформа, хотя в чешском парламенте есть и постоянно действующие группы. Но мы только начали свою деятельность. Могу сказать, что нередко те политические силы, которые здесь, в Чехии, связаны с Кремлем, обозначают нас как русофобов, но мы с теплотой относимся к людям в России.

– Вы упомянули несколько инициатив, которые уже были осуществлены в рамках Палаты депутатов и Сената Чехии. Не могли бы вы подробнее рассказать о них?

– Мы организовали встречу с обсуждением о состоянии гражданского общества и прав человека в Крыму. В Сенате побывал Олег Сенцов и представители крымских татар. А в общении с ними и в обсуждении принимали участие все члены Сената. Затем мы составили открытое письмо в поддержку политзаключенных, написали открытое письмо российским парламентариям, чтобы они взвешенно отнеслись к ужесточению правил для неправительственных организаций в связи с введением статуса "иностранный агент", – это было перед голосованием по одному из законопроектов.

– А вы получили ответ на это письмо?

– Мы ответа не получили. Мы побывали в конце 2019 года в России. Отправились туда с целью посетить независимые СМИ. Побывали в редакции "Эхо Москвы", где разговаривали с журналистами. Они открыто говорили, что вынуждены прибегать к самоцензуре: есть события и проблемы, по поводу которых у них возникают сомнения – можно ли о них писать или нет? Потому что это могло бы привести к разнообразным "последствиям". Угроза могла бы возникнуть и для всего радио как организации, и непосредственно для конкретного журналиста.

Нас это не удивило. Но мы прочувствовали тяжесть ситуации, в том смысле, что работа журналиста не может быть полностью свободной, а журналисты не могут рассказывать о происходящем как есть. Сегодня, очевидно, существует уже и внешняя цензура – статус "иностранного агента". Но об этом рассказывали уже не сотрудники "Эха Москвы", а юристы, которые оспаривают присвоение российским журналистам такого статуса в судах. Мы знаем и о том, что органы госбезопасности в России проводят обыски в квартирах, изымают технику и таким образом усложняют работу независимых СМИ, или же вообще блокируют какие-то сайты. А кроме того, идут индивидуальные репрессии – в отношении блогеров, которые что-то напишут в интернете. Помимо этого, в эфиры к независимым СМИ не приходят представители государственного сектора, то есть речь идет о своего рода бойкоте таких СМИ.

Во время поездки в Россию мы также искали встречи с представителями оппозиции. Тогда в Москве проходили протесты не согласных с недопуском оппозиционных кандидатов на выборы. Но встретиться с этими кандидатами у нас не получилось. Они отменили встречу за час до того, как она должна была состояться. Мы были растеряны, причины нам не назвали. Но в то время происходили судебные рассмотрения касательно сложившейся ситуации. Хотя было понятно и то, что существует определенный страх – просто встречаться с нами.

– Искали ли вы встречи со своими коллегами в Совете Федерации России?

– Да. Это был официальный визит. Одна его часть – встречи с независимыми политиками, независимыми СМИ, а вторая – посещение Совета Федерации. Там мы встречались с представителями комиссии по СМИ. Присутствовал сенатор Алексей Пушков и представители российской организации, имеющей тесные связи с Чешской Республикой. Нужно сказать, что это была холодная встреча, крайне непродолжительная. Наше общение длилось всего 40 минут. Там присутствовала и представитель от Либерально-демократической партии Жириновского: она утверждала, что в России нет никаких проблем с доступом оппозиции к государственным СМИ. Нас интересовало, как они работают, имеют ли доступ к ним оппозиционные политики или вообще любые политические силы. Эта сенатор утверждала, что доступ к государственным СМИ имеют все и проблемы нет. Правда это, или нет – я не берусь судить, но нам говорили именно так.

– Алексей Пушков тоже отвечал на ваши вопросы?

– Я уже не помню деталей, но я говорил ему, что в Чехии активисты или любые несогласные могут стать сенатором (Марек Хилшер был участником протестов против приватизации чешских больниц и реформ министерства образования. Оба эти протестных движения имели успех, и правительство из-за давления общественности от своих планов отказалось. – РС). Но я помню, он говорил, что СМИ необходимо определенным образом контролировать, чтобы такое государство, как Российская Федерация, могло сохранить свою целостность. Поэтому и существует, по его словам, эта комиссия в парламенте, которая занимается контролем СМИ. Это объяснение привлекло мое внимание.

– Какие цели вы ставите перед собой, создав группу "Друзья свободной России"?

– Мы понимаем, что не можем радикально изменить нынешнюю ситуацию с правами человека и с гражданским обществом в России. Но мы чувствуем моральную ответственность и необходимость как-то помогать людям в России. Это может быть моральная символическая помощь, за которую, мне кажется, также будут благодарны. Это может быть общее заявление, чтобы обозначить позицию, а адресатом могут стать европейские структуры, которым мы помогли тоже сформировать позицию. Еще одна наша цель – чтобы чешское общество получало информацию о том, что происходит в России. С другой стороны, наша инициатива – это и попытка создать честные дружеские отношения, в основе которых не лежит бизнес, а ценности человеческого достоинства, свободы, прав человека. Об этом говорил и Андрей Сахаров – что развитие общества невозможно без соблюдения прав человека и функционирования правового государства. Это главная мысль, с которой мы создали нашу инициативу. При этом мы будем стремиться и понемногу оказывать помощь.

– Планируете ли вы сотрудничество с российскими неправительственными организациями?

– Это проблематично, потому что, как мы постепенно убеждаемся, организации, которые поддерживают отношения с заграницей и находятся в оппозиции по отношению к российскому истеблишменту, могут подвергаться из-за этого преследованиям. А с теми, которые могут и не боятся, конечно, мы с радостью будем сотрудничать. Но должен признаться, что некоторые контакты мы не афишируем. Я не хочу сказать, что мы скрываем это общение. Но мы стремимся охранять тех людей, которые общаются с нами, потому что против них могут начаться репрессии.